Discusión:Haplogrupo R1b del cromosoma Y

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El mapa que teneis colgado en el artículo, esta muy desactualizado. Mirad este: http://www.eupedia.com/images/content/Haplogroup_R1b.gif (Fuente: Eupedia a partir de diversos estudios acreditados en la misma página)

Estoy completamente de acuerdo, hay que cambiar el mapa urgentemente
No, el mapa fue actualizado el 11 de junio-2011 y está basado en Eupedia. Sin embargo puede mejorarse si se toma en cuenta los datos fuera de Europa (África, Asia). --Maulucioni (discusión) 12:25 22 dic 2011 (UTC)[responder]

Hola, precisamente en eupedia http://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_R1b_Y-DNA.shtml el mapa no es el mismo, por eso puse que deberías cambiarlo. Un saludo y perdona las molestias.

Ah, no me percaté que Eupedia siguió ajustando el mapa. Lo actualizaré, muchas gracias por el aporte.--Maulucioni (discusión) 03:57 27 dic 2011 (UTC)[responder]

Origen[editar]

Cuando se habla de los datos en la península ibérica sólo se hacen afirmaciones especulativas, algunas claramente falsas o tergiversadas, según mis conocimientos. Espero que alguien aporte fuentes fiables o procederé a borrarlo.--Alfredalva (discusión) 14:07 1 ene 2012 (UTC)[responder]

La predominancia de R1b es natural en la península ibérica. Su disminución por zonas podría ser causa no sólo de árabes y moros, pues más influencia habrían tenido los romanos y en segundo lugar los fenicios, cartagineses, bárbaros y otras migraciones más antiguas del neolítico. Hacer una relación entre los linajes genéticos y los hechos históricos comprobados es ya de por sí especulativo; peor será si estos hechos son dudosos.--Maulucioni (discusión) 23:50 1 ene 2012 (UTC)[responder]
Si es verdad que se originó en Anatolia, R1b NO es natural en la península ibérica, sólo muy frecuente en gran parte del territorio. No sabemos cómo era en el neolítico. La actual población tanto de Cataluña como del País Vasco es fruto casi mayoritario de la emigración del siglo XIX y XX desde el resto de España. La emigración hacia Galicia, Asturias y Santander fue relativamente pequeña y no sufrieron la invasión musulmana, y sin embargo tienen menores porcentajes de R1b.--Alfredalva (discusión) 00:16 2 ene 2012 (UTC)[responder]
Cuando digo natural no me refiero a la acepción de originario sino al derivado de naturaleza. Es decir, que es probable que R1b llegó primero en el paleolítico con los cromañones, tal como lo afirman algunas fuentes, y habría llegado en forma exclusiva o mayoritaria. Las migraciones que dices tal vez son ciertas, pero eso no quita que sigue siendo especulativo sacar conclusiones rápidas sobre la historia genética de Iberia. Lo que sí está demostrado es que los vascos son -de alguna manera- los más europeos de todos los europeos; y esa frase no la he inventado yo, lo han afirmado algunos genetistas, no solo por la presencia de R1b sino por el cruce de amplios resultados.--Maulucioni (discusión) 13:56 2 ene 2012 (UTC)[responder]
Lo que dices de los vascos tal vez sea cierto, pero en época romana no había vascos ni en Vizcaya ni en Álava ni en gran parte de la actual Guipúzcoa, sino pueblos de lengua indoeuropea. Fueron asimilados culturalmente por los vascos al quedar desestructurados tras la derrota en las guerras cántabras y por eso se llama al territorio Vascongadas en español; trazar los orígenes genéticos de esa zona no es tan sencillo.--Alfredalva (discusión) 19:30 2 ene 2012 (UTC)[responder]

Por otro lado, el 10% del norte de África quizá pueda explicarse por la expulsión de los musulmanes de España; entre 1492 y 1606 se calcula que salieron de España unos 2 millones de personas hacia allí, y por supuesto eran en un gran porcentaje ibéricos convertidos al Islam.--Alfredalva (discusión) 19:37 2 ene 2012 (UTC)[responder]

No se originó en Anatolia, lo dice bien claro la web https://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_R1b_Y-DNA.shtml. Se origina el R en a finales del Paleolítico superior en la Región de Altai y sur de Siberia. El R1b se introduce en Europa occidental de forma drástica asociado a oleadas de pueblos de las estepas (indoeuropeos, probablemente el pueblo Yamnaya ligado a la cultura de los kurganes) a finales del calcolítico. En la Península Ibérica no se ha encontrado aún ningún individuo con cromosoma Y R1b anterior a 2500 a. C. Lectura recomendada: La forja genética de Europa, de Carles Lalueza-Fox, aunque en el enlace de Eupedia que aporto ya lo explican bastante bien. Bovecio (discusión) 16:58 16 feb 2022 (UTC)[responder]
Hablar de un lugar de origen es especulativo. Las ramas más antiguas están dispersas entre Asia, Europa y África, Pero es en Asia menor donde hay probablemente la mayor diversidad de R1b. La drástica migración a Europa Occidental la da R1b1a1b1a (L51/M412), encontrándose restos de más de 4000 años en España; según las fuentes de este artículo.--Maulucioni (discusión) 17:37 20 feb 2022 (UTC)[responder]

Lamentable[editar]

No sé quien ha escrito este articulo que pero es lamentable. Para empezar, no es cierto que Andalucia tenga menos de un 50% de R1b, en el estudio de Belareseque et al. 2010 daban un 72% de R1b para el Este de Andalucia (ver aquí ) . En segundo lugar, el que tenga menos R1b que Cataluñua no tiene absolutamente nada que ver con la presencia Musulmana, puesto que el típico haplogorupo Norte-Africano E-M81 (80% en Bereberes) se encuentra en Andalucia en un 4-5%, que es MENOR que en Galicía, Cantabria o Castilla-León. Por favor, un poco de seriedad.

Bien por el aporte bibliográfico, pero las cifras de individuos analizados por región es demasiado baja para la población que quiere estudiar, desde mi modesto punto de vista. Por otro lado, tengo que corregirte lo de Castilla y León (sin guión).--Alfredalva (discusión) 20:20 3 mar 2012 (UTC)[responder]

Creo que deberían dejarse cuestiones nacionalistas y etnicistas en paginas como estas o similares. Es cierto que los adelantos en genética están destruyendo muchos mitos, pero es lo que hay. El haplogrupo R1b es el mayoritario en el occidente europeo, pero no es originario de esa zona. El haplogrupo europeo mas antiguo es el E,compartido con el norte de África, aunque en África la linea matrilineal es de haplogupo africano, y en Europa de grupo europeo. Después, en antigüedad viene el I. El R1b aparece en Europa siguiendo las migraciones europeas y puede ser considerado como el haplogrupo mas reciente que se instaló en Europa, aunque en buena parte de ella es el que ha tenido mas éxito.

Errores[editar]

No es logico que la pagina se base en varios estudios geneticos diferentes, deberia basarse simplemente en los mas actualizados. Cosas como el menor porcentaje de R1b en zonas del noroeste, han sido corregidas en nuevos estudios. El caso mas llamativo es quiza el de Galicia, cuando en primer estudio se estimaba que el porcentaje de R1b seria de poco mas de un 50%, mientras que actualmente se estima que la cifra se acerca mas al 80%. Por otra parte, los menores porcentajes de R1b no tienen nada que ver con la invasion arabe. Recordemos que en la peninsula el haplotipo mayoritario del norte de Africa es el E-M81, presente en los bereberes, que contrariamente a lo que la gente piensa, son blancos!

¿Errores? Permíteme contradecirte. Cada estudio puede tener su propio análisis estadístico, así que un estudio anterior no es necesariamente de menor valor que otro más actualizado; sobre todo si el muestreo es importante. Lo de Galicia que mencionas, he encontrado en la fuente fiable más actualizada (2010) que en Galicia tiene un 58% en un muestreo de 88 hombres. Lo de la invasión árabe no se menciona en el artículo. Y los bereberes no son tan blancos como crees, aunque eso no es importante en este tipo de estudios.--Maulucioni (discusión) 21:21 7 ago 2012 (UTC)[responder]

Te equivocas, el estudio que tu mencionas realizado con 88 individuos es anterior, el de 2010, como ha dicho el usuario al que respondes, revela que los porcentajes de R1b en Galicia, son cercanos o superiores al 80%. Tambien corrige los porcentajes de I y de R1a. Se dictamino que ese estudio no era fiable por la baja cantidad de individuos analizados. Por otra parte, los bereberes si son blancos. Dentro de los pueblos considerados bereber hay varios grupos, el del norte de Marruecos, portadores del E-M81, son blancos. Existen otros grupos como los Tuareg, que estan considerados linguisticamente bereber, pero que etnicamente no lo son. La mayoria de estos estudios tienen amplios margenes de error, y es facilmente demostrable: en Cataluña ha habido una fuertisima inmigracion de zonas como Andalucia o Extremadura. Como es posible que a pesar de eso y teniendo Cataluña una fuertisima influencia romana, griega y mediterranea, posea porcentajes de R1b superiores a casi toda España?. Mientras que sin embargo, una zona historicamente aislada y bien documentada sobre los pueblos que emigraron a ella (celtas, suevos o bretones) posea porcentajes de marcadores norteafricanos superiores a regiones vecinas a esta zona?.

Una referencia del 2010 no se considera desactualizada. ¿Cuál es tu estudio o referencia preferida? M.L.

Como te digo, el de 2010 tiene mayor rigor y un mayor numero de muestras. En Eupedia tienen mapas bastante actualizados.

En Balaresque 2010 (probablemente la fuente más actualizada en R1b), dice que en Galicia hay 58% (R1b1b2) de una muestra de 88 hombres que se puede verificar en su pdf. Y según el mapa de Eupedia, Galicia anda entre 60 y 80%. No hay tanta diferencia como para pensar que algún cálculo anda mal.--Maulucioni (discusión) 23:38 28 jun 2013 (UTC)[responder]

Es un error decir que el R1b corresponde con los primeros habitantes de Europa, mas bien al contrario: son los recién llegados a Europa. Los mas antiguos son E, I J... 31 jul 2013

Corregido y actuualizado, gracias por el aviso.--Maulucioni (discusión) 15:38 8 sep 2013 (UTC)[responder]

En Galicia el haplogrupo Y es más diversos y , junto con Asturias, norte de Portugal, castilla-Leon y zonas de Cantabria, presenta uno de los mas altos porcentajes europeos de haplogrupo E, que fue el primer poblador del continente. Tambien es en Galicia donde hay mayor porcentaje del haplogrupo materno H, el mas abundante en Europa. Creo que se podría comenzar a hablar de que la esquina noroeste española es la 'madre' de la actual Europa, aunque el 'padre' sea de la migración indoeuropea.

E no fue el primer poblador de Europa como dices; las ramas más antiguas de E son exclusivas del África negra. Los E europeos descienden de E1b1b1a1 (M78), el cual tiene unos 18.600 años, originado probablemente en Egipto y su expansión por Europa debió producirse en el neolítico y/o en tiempos históricos. Lo más antiguo en Europa es I.--Maulucioni (discusión) 05:34 26 nov 2013 (UTC)[responder]

Haplogrupo Rb1[editar]

En primer lugar, os felicito por este artículo en la wiki que está espectacular. En segundo lugar, hago mi aportación y estoy muy orgulloso de ello.

R-M269 (R1b) L11/DF27*S28 (R1b1a2a1a2b) / R-M269 (R1b) P319-L11/DF27*S28 (R1b1a2a1a2b)

P310 / L11: Frecuente en Gales, Isla de Man (Gran Bretaña), Inglaterra, Irlanda, España, Francia, Italia, Portugal, Dinamarca, Países Bajos (Holanda), Isla de Creta, Grecia, Rumania, y extendido hasta Turquía, Armenia. --Hristos-Jristos 14:27 30 may 2014 (UTC)

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R-Z195[editar]

  • R-Z195 no es uno de los mas frecuentes en España. De hecho, solo se ha hallado en Francia (ca 4500 años) en El Argar (2200 - 1900 a. C.), y en Sicilia (2212 a. C.), y por último en un sitio de Barcelona de contemporáneo con la última fase de El Argar (pero no relacionado culturalmente) de ca 1650 a. C. A partir de ahí no tenemos nada, ni siquiera en individuos medievales. La cantidad de hombres que en España, después de los tiempos medievales, son portadores de R-Z195 se desconoce, no ha sido publicada en ninguna parte, y de hecho, dado el tiempo tan grande transcurrido, es muy poco probable que exista un solo individuo actual con el haplogrupo R-Z195, por consiguiente es una falsedad como la copa de un pino decir que es el haplpogrupo más frecuente de España. — El comentario anterior sin firmar es obra de Arqueolingüística (disc. • contribs • bloq). 09:37 26 ene 2022 (UTC)[responder]

Efectivamente R-Z195 no es nada frecuente en España actualmente, pero sí es el clado más común derivado de R-DF27 encontrado por la fuente citada, pero fuera de España, en el resto de Europa Occcidental. Su origen debe ser español por los varios hallazgos de hace más de 3000 años.--Maulucioni (discusión) 23:14 10 feb 2022 (UTC)[responder]

Origen[editar]

Reciente edición menciona que R1b tiene origen indoeuropeo. No corresponde porque R1b tiene cerca de 20,000 años mientras que el indoeuropeo tiene unos 6,000 años. Además los vascos tienen casi 90 por ciento R1b , de los más altos y no son indoeuropeos. Por favor revisar.--Maulucioni (discusión) 22:58 22 dic 2017 (UTC)[responder]

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