Discusión:Guerra de los Seis Días/junio 2009

Comentario

Postura oficial de EU durante el conflicto Guerra de los Seis Días En EU la opinión y la prensa estuvieron mayoritariamente a favor de Israel. No es ello de extrañar en un país en donde la influencia sionista en las finanzas y otros lugares es notable. La actitud oficial del Gobierno de Estados Unidos durante el conflicto fue neutra, el Departamento de Estado anuncio: “nuestra posición es neutral en pensamiento, palabra y obra.” EU fue acusado de ayudar a Israel pero nunca se comprobó. Johnson dijo “Israel no esta solo a menos que lo decida”. Johnson propuso una solución la cual no se tomo en cuenta, pero acordó con los soviéticos por medio del llamado teléfono rojo el no intervenir en el conflicto para evitar un enfrentamiento entre las dos potencias.

=== Propuesta: Propongo que la supuesta cita de Rabín de "Le Monde" sea quitada, hasta que no se compruebe fehacientemente. Son numerosos los libros sobre esta Guerra, y no hay nadie que desconozca que Egipto desplegó Siete Divisiones y no dos, como dice la supuesta cita. Es inconcebible que un General como Rabín desconozca las fuerzas desplegadas por Egipto, hecho que no desconocían personas con menos recursos como el periodista español Alvaro Abós. Rabín nunca pudo haber citado dos divisiones. Estoy presentando dos fuentes irreprochables que refutan la supuesta cita de Rabín. Ninguno de ellos pueden ser acusados de sionistas o pro-israelíes. Ni Álvaro Abós, ni Barker, quien es citado por Batenier, en el Diario el Pais.es, que de pro-israelí, no tiene un ápice.

La supuesta cita de Rabín solo la he visto en sitios antisemitas, y jamás ha sido probada. Hasta tanto no se constate la veracidad de la misma, debería ser quitada, ya que si no es un líbelo, resulta muy dudosa.--Marcosrkorda 05:53 13 feb 2008 (UTC)

Modificación 25 Julio

Hola, he añadido creo que suficiente información para quitar lo de esbozo. Por favor, perdonadme la osadía, no estoy diciendo que haya escrito un buen artículo, simplemente que es suficiente largo :) Por cierto, he ordenado el artículo por dias en vez de por frentes - así es como lo he visto en la mayoría de las fuentes consultadas, excepto la wiki en inglés que viene ordenada por frentes en vez de por días.

Saludos, Jamuki

armas de la guerra de los seis dìas

Queda claro que, la astucia de los israelìes al atacar a las fuerzas aèreas enemigas estacionadas en tierra fue la base del (al principio, o para el lego)increíble èxito. Pero, tambièn cuenta muchìsimo el tipo de armas empleadas en la guerra. ¿Què--200.21.171.194 01:01 19 may 2006 (CEST) armas (de todo tipo) tenìan Israel y cada uno de sus enemigos? ¿No faltan detalles (ademàs de la ventaja aèrea) que expliquen el por què Israel pudo invadir tan eficientemente un territorio tan inmenso como el Sinaì? ¿Se sabe algo de por qué (¡Al fin la tilde..!)la inteligencia Israelí fue tan eficiente en los previos al conflicto y qué consecuencias trajo ésto en los aparatos de espionaje de los enemigos de Israel?

Sería muy satisfactorio que algo de ésto fuera añadidfo, si es posible, por favor.

He añadido una referencia citando Matra Durandal, un artículo que explica porqué de los casi 600 aviones "árabes" destruidos sólo 79 lo fueron en combate aéreo. Véase tb. Operación Foco.--Oszalał (discusión) 01:15 12 abr 2009 (UTC)

ayuda superior?

discutiendo este tema con colegas en el trabajo, uno de ellos expuso su punto de vista religioso y nos pregunto si no creiamos que Dios los ayudo debido a que Israel es el pueblo elegido para ser salvado el dia del juicio final. la verdad es que me implanto la duda...ya que tambien escuche declaraciones de algunos soldados sirios que decian que era increible la forma en que fueron atacados que los misiles y bombardeos llegaron por todos los flancos.....no se si será tan cierto como lo dijo, pero diganme una cosa... como es que un solo pais logra tanta informacion y tanta velocidad de reaccion en tan poco tiempo, solo unos minutos para contraatacar a sus enemigos de forma tan eficaz y eficiente. les dejo la inquietud

No fue un contraataque, Israel comenzo el ataque y de manera premeditada tenia tanto informacion como buen armamento, la superioridad militar, y la eficacia de la inteligencia fue desiciva en esta guerra --Kazanov 13:40 29 nov 2006 (CET)

La cosa no es tan simple como la presentas: Nasser solicitó la retirada de los cascos azules interpuestos entre el Sinaí y el Neguev y desplegó el equivalente a siete divisiones a lo largo del Sinaí (100.000 hombres, 900 blindados y 700 piezas de artillería... una minucia). A continuación, Egipto decretó una movilización general y el bloqueo del golfo de Aqaba, algo que Israel siempre ha considerado un casus belli. Todo eso unido a movilizaciones militares Líbano, Arabia Saudí e Iraq y las declaraciones bélicas de los líderes árabes, perfectamente documentadas, crearon un clima prebélico y una angustiosa espera a los israelíes, que dudaban de si dejarse atacar o atacar primero. En esas condiciones, es difícil decir si la respuesta israelí para conjurar semejante amenaza es un ataque o un contraataque, ni se sabe si Egipto hubiese atacado finalmente o no. En cualquier caso, se deje atacar (como en Yom Kipur) o ataque primero, Israel siempre pierde la batalla de la opinión pública.

En cuanto a la superioridad militar que atribuyes a Israel: tampoco es así. Los números, como puedes ver en nuestro artículo si decides leerlo, dicen que los contingentes combinados de los países árabes eran superiores a Israel en número y en armamento en todos los capítulos (en tropas, aviones, tanques y piezas de artillería) y disponían de un apoyo mucho más decidido de la URSS (que les proporcionaba armamento más moderno que el que tenían los israelíes), que el que proporcionaba USA a Israel. Por último, respondo al primer mensaje del hilo: no, no fue la «ayuda divina» ni de un ser superior, como dicen tus colegas, lo que decidió la guerra, sino un arriesgadísimo golpe de efecto inicial de la aviación israelí, y la posterior tenacidad de sus tropas, que sabían que estaban librando una verdadera guerra de supervivencia, ya que perderla significaba desaparecer del mapa (el recuerdo de la shoá estaba muy vivo todavía). Según los historiadores, no fue el armamento (los árabes huían en desbandada y abandonaron ingentes cantidades en perfectas condiciones) sino el factor humano lo que decidió esta guerra. Yonderboy (discusión) 14:19 29 nov 2006 (CET)

Creo que haría falta explicar algo de Eli Cohen, que fue un espía israelí del Mossad que se infiltró en la élite militar siria para obtener infomación que posteriormente se la iba a dar al gobierno israelí. De esta manera dicho agente pudo obtener valiosa información sobre las posiciones militares sirias en el Golán, que le permitió a las fuerzas armadas israelíes conquistar la zona durante la Guerra de los Seis Días de 1967. Esa información no está en el artículo y agradecería mucho si alguien puede agregarla. Saludos.

Las banderas

Buenos días,

Aprovechando el aniversario de esta guerra de la que se casi nada me decidí confiar la wikipedia, pero lo primero que he visto es algo raro en las banderas:

¿No están mal las banderas de Siria y Egipto?, he ido al articulo principal de cada país y no coinciden, pero como tampoco so un experto en el tema no se si es que en aquella época tenían esa bandera o ha pasado algo raro, es por eso por lo que he preferido no cambiarlas no la vaya a liar, así que vosotros que os lo sabéis mejor mirar a ver si existe dicho problema o no.

--Ryoppei 14:12 5 jun 2007 (CEST)

La de Egipto está bien. En aquella época tuvo lugar un experimento panarabista entre Siria y Egipto denominado República Árabe Unida, y esa era su bandera, denominación y bandera que Egipto mantuvo hasta 1971 (aunque se había disuelto mucho antes). La de Siria, en cambio, parece que erróneamente se muestra la de Iraq (en 1967 ya no usaba la de la RAU). Lo corrijo. Saludetes. Yonderboy (discusión) 19:33 5 jun 2007 (CEST)

Me corrijo a mí mismo: la de Siria estaba también bien como estaba. Al parecer, Iraq y Siria tenían la misma bandera en 1967. La actual es de 1980. Pueden verse los detalles al respecto en el artículo en inglés. Yonderboy (discusión) 03:19 6 jun 2007 (CEST)

Resumen

Como comenzó la guerra es una cosa muy larga pero he intentado resumirla. Si alguien se anima en la nota de referencia hay el relato completo balanceado, trimado, neutralizado y chequeado. --Igor21 21:13 14 jun 2007 (CEST)

Se puede hablar de un inminente ataque árabe?

Leyendo las referencias que se dan, creo que no podemos hablar de un inminente ataque árabe por las siguientes razones. En primer lugar hay que contextualizar la situación, en 1964 se produce el desvío del jordán por parte de Israel, algo que sería visto como una injusticia por parte de los árabes (en mi opinión con razón) como se puede ver en Acueducto Nacional de Israel y se cita aquí:"Tension began developing between Israel and Arab countries in the 1960s. Israel began to implement its National Water Carrier plan". Es en este contexto de tensión que se debe enmarcar lo que sucedió después, es decir, todas las declaraciones incitando a la guerra por parte de Nasser y los demás países árabes, como dice la anterior fuente: "Against this background, in Mid-May, 1967, Egyptian President Gamal Nasser began making bellicose statements. On May 16, 1967, a Radio Cairo broadcast stated: "The existence of Israel has continued too long. We welcome the Israeli aggression. We welcome the battle we have long awaited. The peak hour has come. The battle has come in which we shall destroy Israel.".

En base a las fuentes que se dan, yo creo que Nasser y los demás se vieron en la necesidad (con entrecomillado) de mostrarse duros con Israel, pero que en la realidad no tuvieron en mente atacar Israel, esto se sustenta con las fuentes de Le Monde de declaraciones de Yitzhak Rabin y de Begin así como la opinión de Shlaim de la anterior fuente: "Despite the bellicose rhetoric, analysts such as Avi Shlaim (The Iron Wall) and others believe that each country was dragged into the conflict by inter-Arab rivalry and did not contemplate a war. Nasser never intended to attack Israel according to Shlaim. He had been dragged into the conflict by Soviet maneuvers and Syrian fears and his need to claim leadership of the Arab world according to them.". Es cierto que Oren dice: "recently declassified documents reveal that the Egyptians in fact planned to attack Israel on May 28, 1967. The plan, codenamed operation Dawn, was discovered by Israel. Pero yo me pregunto, si realmente planeaban atacar a Israel el 28 de mayo, porqué no lo hicieron? Yo creo que porque en realidad nunca tuvieron la intención de hacerlo, o como mínimo tenían miedo de hacerlo, como también muestra esto: "On the same day, Egypt asked for the withdrawal of the UN Emergency Force (UNEF) from Sinai and the Gaza Strip. UN Secretary General U Thant agreed to remove the troops on May 18. Formally, the troops could only be stationed in Egypt with Egyptian agreement. However, for a long time it was believed that Nasser had really hoped U Thant would not remove the troops, and that he could use the presence of the UN troops as an excuse to do nothing.". Confirmando una vez más que, en mi opinión, Nasser y los demás solo querían dar la impresión de dureza con los israelíes, pero que no pretendían atacar a Israel, más que nada porque sabían que tenían las de perder (el texto dice:US and Israeli assessments were that Israel would win any war handily, despite the huge superiority in armor, aircraft, and troops favoring the combined forces of the Arab countries.), pero tenían que dar esa impresión de dureza ante los ciudadanos árabes de sus respectivos países.

Ante esto creo que son elocuentes las palabras de Begin cuando dice que tenían una opción ante ellos: no hacer nada y correr el riesgo de que al final fueran atacados o atacar primero ellos y así eliminar toda posibilidad de ser vencidos en caso de que se materializara el ataque árabe. Esto lo sustenta también las palabras de Rabin diciendo que no creía que Nasser fuera a atacarlos.

Por lo tanto, yo creo que claramente no puede hablarse de que el ataque árabe fuese inminente porque no existe una prueba clara de ello. Yo creo más bien lo que dice Begin, que había esa posibilidad no segura y que los israelíes (con mayor o menor justificación, pero tal juicio ya no es cuestión de la wiki sinó del lector) decidieron atacar. Creo que esta es la visión que debe dar el artículo. Que opináis? Un saludo--Jorditxei 19:42 16 jun 2007 (CEST)

Yo creo que Israel no podía estar seguro de si le iban a atacar o no. Debía actuar sin tener esa seguridad. Lo que Israel sabía seguro es que el estrecho de Tirán iba a quedar bloqueado lo cual ya de por sí era un problema. Por otro lado, tenía que tomar una decisión ya que no podía tener a los reservistas movilizados mucho más tiempo.Además hay que dejar claro en el artículo que Israel es un pais normal y por tanto cuando toma una decisión es el fruto de diversas opiniones. El IDF quería atacar pero está claro que Ben Gurión no quería. La espiral la comenzaron los problemas con Siria por el agua. Luego Nasser empezó el concurso a ver quien era más guerrero y fue arrastrando al resto de paises. Como Nasser hizo actos hostiles, Israel se vio obligado a movilizar. Una vez Israel llegó al punto de desmovilizar y quedar inerme o atacar, atacó. Ni siquiera Nasser podría contestar si pensaba a atacar o no pero en cualquier caso no se puede descartar que la dinamica que le había llevado hasta allí le hiciera desatar la guerra.

Si hay que adjudicar culpas, Israel desencadenó la guerra pero fue Nasser quien llevó la región hasta el punto en que era inevitable o poco menos. Creo que es importante el tema de la movilización puesto que es similar a lo que pasó en Europa en la primera guerra mundial. Una vez has movilizado es como si has sacado la pistola : si la guardas te matan. Para mi está claro que Nasser podría haber evitado la guerra mucho más facilmente que Israel. Israel para evitarla debía correr unos riesgos enormes y decidió que no valían la pena. De hecho insisto que no fue todo Israel sino los militares que convencieron a los civiles del riesgo de desmovilizar con Egipto en plena escalada. Si no se desmovilizaba había que atacar. Egipto tenía la inciativa y podría haber desescalado un poco y quizán entonces los civiles de Israel no se habrían decidido a seguir el consejo de los militares. El ataque arabe no era inminente pero Nasser había hecho todo lo posible para que lo pareciera, e Israel no podía esperar más para averiguar si lo era o no. Tenía que tomar una decisión y tomó la que le pareció menos peligrosa. --Igor21 17:55 17 jun 2007 (CEST)

No sé, adjudicar culpas no creo que sea propio de wikipedia, cada lector que adjudique la culpa a quien crea. Pero comparto contigo que Israel no podía estar seguro de si le iban a atacar o no y por tanto no se puede hablar de un ataque inminente aquí, eso es lo importante para wikipedia pq precisamente afecta a quién va adjudicar culpas el lector cuando lo lea. Yo creo que no se puede hablar de ataque inminente y por lo que ha dicho Igor21 creo que compartes esta opinión. Me equivoco? Un saludo.--Jorditxei 21:07 17 jun 2007 (CEST)

No se puede hablar de ataque inminente pero si de apariencia de ataque inminente indistinguible de un autentico ataque inmienente. Recordemos que inminente quiere decir semanas porque porque Israel tenía que atacar o desmovilizar y si desmovilizaba habría tardado semanas en volver a movilizar. Eso fue lo que marcó el tempo de la crisis. También insisto en que se diferencie lo que opinaba el IDF de lo que opinaba el gobierno para que se vea que es un país normal.--Igor21 14:26 18 jun 2007 (CEST)

No estoy de acuerdo, Yitzhak Rabin dice que no cree que les fueran a atacar y hay muchas fuentes que contradicen que el ataque fuera inminente. Como mucho se puede decir que los israelíes creían que el ataque fuera inminente, y luego citar las fuentes que opinan lo contrario. Pero no ante el ataque inminente que da por seguro que el ataque fuera inminente lo cual otras fuentes desmienten. Un saludo--Jorditxei 17:59 18 jun 2007 (CEST)

Hay muchos libros sobre la Guerra de los Seis Días, y no pocos colegios militares estudiaron la campaña. La supuesta cita de Rabín, o es falsa o está sacada de contexto. Ya que es sabido que Egipto apostó siete divisiones y no dos. Siete Divisiones, 100.000 soldados y 1000 carros de combates, son fuerzas suficientemente amenzadores. Y la Guerra se trató de evitar toda la segunda quincena del mes de mayo, como lo acredita la diplomacia ejercida en tiempo record para evitarla. Rabín, no podía desconocer la disposición militar egipcia. He agragado las imagenes correspondientes, que se ajustan a la verdad, citando las fuentes, como la del Coronel Británico Barker y el periodista español Álvaro Abós. En el libro de Barker, se citan los ataques desde el mes de abril, por parte de siria con katiuskas al norte de Israel. Rabín no podía desconocer y mucho menos minimizar el despliegue egipcio que hasta el periodista español cita con lujos de detalles y mapas. La guerra de los Seis Días, Coronel A. J. Barker Editorial San Martín Campañas libro Nº 6; Hechos Políticos del Siglo XX, Tomo 9 La guerra de los Seis Días, página 41. No solo se puede hablar de ataque inminente, la amenaza era directa nada velada y la guerra pudo evitarse si Nasse cumplia el armisticio de 1956 y reriraba sus tropas del Sinaí. --Marcosrkorda 05:40 13 feb 2008 (UTC)

Jorditxei : Algunos en Israel creían que el ataque era inminente entendiento por inminente que no habría tiempo de volver a movilizar si se desmovilizaba en ese momento. Creo que estás simplificando y jugando con las palabras. Las situaciones tienen su propia dinámica y mi conclusión es que Israel ni podía ni tenía porqué correr el riesgo de suponer que no sería atacado (aunque luego retrospectivamente se pueda demostrar lo que sea suponiendo que se pueda). En 1973 tomó la decisión contraria en una situación muy similar y si no llega a ser por el puente aéreo americano (que no habría tenido en 1967) habría sufrido una gran derrota. En 1967 Nasser buscó la provocación y los israelíes cayeron en la trampa porque no tenían más remedio. Ya te di mi fuente (www.mideastweb.org) y no tengo nada que decir que no ponga ahí.--Igor21 19:56 18 jun 2007 (CEST)

Hola Igor21, he leído los textos en relación a la guerra de los seis días de la fuente que me citas y que me diste en su momento. Es más, si te fijas, todo lo que digo arriba proviene precisamente de esas fuentes. Lo que no entiendo es que primero me digas: No se puede hablar de ataque inminente pero si de apariencia de ataque inminente indistinguible de un autentico ataque inmienente.. Y ahora:Algunos en Israel creían que el ataque era inminente. Es más, que algunos en Israel creyeran que el ataque era inminente es muy distinto de decir ante el ataque inminente árabe (no voy a comentar esto pq me parece obvio). Precisamente porqué quizá los israelíes creían tal cosa (no creo que podamos ni siquiera afirmar esto como muestran las citas de Rabin y Begin, que lo contradicen) digo más arriba:Como mucho se puede decir que los israelíes creían que el ataque fuera inminente, y luego citar las fuentes que opinan lo contrario.. Luego me dices: mi conclusión es que Israel ni podía ni tenía porqué correr el riesgo de suponer que no sería atacado (aunque luego retrospectivamente se pueda demostrar lo que sea suponiendo que se pueda). Y yo pregunto: y? Esa es tú conclusión, yo puedo tener la misma o una contraria, te podría argumentar que en mi opinión una guerra ante todo hay que evitarla (en concreto evitar 20000 muertos que tuvo esta guerra que se dice pronto). Te podría argumentar que lo que tendría que haber hecho la ONU es no retirar las tropas del Sinaí, según el autor que se cita en www.mideastweb.org y que reproduzco más arriba hasta Nasser no quería en el fondo que la ONU las retirase fíjate tu. Pero no fue así. Pero es que yo aquí no hablo de si Israel tenía razones o no de ir a la guerra sinó de si se puede hablar de ataque inminente o no. En mi opinión tú eludes la contestación, primero dices que si sí, ahora que si algunos israelíes creían que sí... como quedamos? Un saludo--Jorditxei 20:18 18 jun 2007 (CEST)

Jorditxei : No veo la contradiccion entre decir que algo tenía apariencia de inminente y decir que algunos lo veían como tal. Creo que no has leído la fuente entera y/o que no la usas con propiedad. Yo ya puse lo que creía que debía decirse en el artículo. A ti no te gustaba y añadiste todo eso tan wikipedico de "Otras fuentes afirman..". Pues ya está.--Igor21 20:45 18 jun 2007 (CEST)

La contradicción es esta. La primera frase: No se puede hablar de ataque inminente pero si de apariencia de ataque inminente indistinguible de un autentico ataque inmienente. implica que no se puede distinguir y que por tanto que se podría utilizar ataque inminente puesto que es lo mismo que apariencia de ataque inminente en el artículo. La segunda frase: Algunos en Israel creían que el ataque era inminente implica que sólo algunos, una minoría y encima que creían (no estaban seguros), por lo tanto implica que no se puede hablar de ataque inminente. Te invito a que me expliques en qué he malentendido la fuente que habías proporcionado, puesto que yo no lo veo así. Por otro lado, no estoy de acuerdo con tu opinión de que tal fuente es la neutralidad en sí en temas de oriente medio. Por ejemplo en relación a la masacre de Dein Yassir a mi personalmente me deja mucho que desear, y autores muy respetables (bastante más que el autor del artículo sobre la masacre del sitio web que me proporcionaste) como Benny Morris opinan muy diferentemente. Léete ésto y lo comprobarás tú mismo. Un saludo.--Jorditxei 22:23 18 jun 2007 (CEST)

Los algunos convencieron a los otros así que al final fue lo mismo. Y respecto a Deir Yassin, entre Ami Isserof y Benny Morris no tengo dudas. Este hecho particular fue discutido durante meses en una lista de correo mientras Isserof elebaraba esa parte y iba comparando todas las fuentes que existen. El relato de Benny Morris es inexacto en muchos detalles y de ahí se pueden deducir sus fuentes. No recuerdo los detalles y no tengo ganas de pasar otra vez por todo eso pero si tu tienes ganas consulta las fuentes que pone o escribele. Benny Morris es mas un autor de best seller-escandalo que un historiador de rascar fuentes originales.--Igor21 23:29 19 jun 2007 (CEST)

Eso es falso, acabo de hacer un búsqueda sobre Ami Isserof en JSTOR y que curioso, es tan buen historiador que no me da ni una sola entrada. Un historiador que no tiene publicaciones en revistas sobre historia para mi no es un buen historiador, pero si estas interesado te paso los articulos de Morris y todos los demás que tratan sobre el tema, porque curiosamente estos sí que tienen publicaciones en JSTOR. Un saludo--Jorditxei 00:52 20 jun 2007 (CEST)

Agur.--Igor21 01:12 20 jun 2007 (CEST)

Fuente primaria

He revertido esta edición. El usuario no parece entender que Wikipedia no es fuente primaria de sí misma e insiste en insertar referencias que son originales de la Wikipedia en inglés. Kordas (sínome!) 16:42 19 jun 2007 (CEST)

Hola Kordas, tienes razón, no había visto el copyright de wikipedia. Agradecería si la próxima vez me indicas que está en el artículo. Muchas gracias.--Jorditxei 17:41 19 jun 2007 (CEST)

No es un problema de copyright, sino de que la Wikipedia no es fuente primaria. Lo haces con otros artículos, que citas de forma indiscriminada, sin atender a si se trata de una referencia seria o no. No basta con encontrar una referencia en google para añadir algo (en google puedes encontrar cualquier cosa), ni tiene por qué estar cada frase referenciada o citada. Te he revertido varias veces por lo mismo, te lo he explicado en los resúmenes de edición y aún así te has enfadado, nos llamas locos por hacer nuestro trabajo y te quejas a mil bibliotecarios con profusión de negritas. Levantas mucho polvo por poca cosa (mucho ruido y pocas nueces) y das mucho trabajo, así que en lugar de pedir a los demás de gritar, de quejarte y luego pedir perdón, sé prudente y pregunta antes de editar a lo loco. Gracias. Yonderboy (discusión) 18:47 19 jun 2007 (CEST)

Para la información de Yonderboy, la referencia que cito es de Ted Thornton, aquí tienes su CV aquí tienes otra página que muestra que este señor es un especialista en temas de medio oriente. Luego me dices a mi que te exijo dios sabe que con tus referencias y tú no haces más que intentar desprestigiar las mías. Tengo por costumbre mirar quien escribe qué antes de meterlo en wikipedia, te recomiendo que hagas lo mismo. Y no, no me habías explicado nada y por eso te lo había revertido, me decías simplemente que las referencias eran de wikipedia en inglés y yo no había visto el copyright minúsculo que hay en la página, te he pedido perdón por ello y te lo vuelvo a pedir, mea culpa.Un saludo--Jorditxei 20:14 19 jun 2007 (CEST)

No te vayas por las ramas: sabes que me refiero a un artículo que has estado citando sistemáticamente y que no era más que una copia literal del que hay en la wiki inglesa sobre la guerra de los seis días. Y claro que te he advertido, y varias veces, como puede verse en el historial de Israel. E insisto: NO tiene nada que ver con el copyright, sino con que la Wikipedia no es referencia de sí misma: a ver si lees lo que te explican y no obligas a repetirlo. Yonderboy (discusión) 20:19 19 jun 2007 (CEST)

Yonderboy a lo que vamos, la propuesta de frase que luego dices que no tienes tiempo.--Jorditxei 20:40 19 jun 2007 (CEST)

Ultimas ediciones

He vuelto a poner el texto que has borrado sin darme explicación alguna. El texto de Ted Thorton dice: "His troop movements were the pretext for a long planned Israeli move to gain more territory". Si tienes una traducción mejor para el texto te invito a que la introduzcas en lugar de borrarla. Y no pongas que el mando militar a secas opina algo, pon que esa es la opinión de Oren (ya lo he puesto yo). Un saludo.--Jorditxei 20:17 19 jun 2007 (CEST)

En Tel-Aviv se cavaron diez mil tumbas en previsión de bajas propias. Un pais que cava diez mil tumbas no está planeando atacar. Israel no planeaba conquistar el Sinaí si eso es lo que todo el rato querías demostrar. Eso es una falsedad. --Igor21 23:31 19 jun 2007 (CEST)

Por supuesto que no es eso. Pero ya lo dejo estar pq esto no lleva a ningún sitio. Un saludo--Jorditxei 00:50 20 jun 2007 (CEST)

Pausa

Para poder resolver estos temas por el cauce de un debate ordenado párrafo a párrafo de los artículos en litigio, os ruego que no hagáis ediciones en este artículo mientras dure la protección a Israel y Conflicto árabe-israelí. Si hay otra edición en este artículo revertiré y protegeré a partir del momento de este mensaje. Escarlati - escríbeme 21:43 19 jun 2007 (CEST)

Una cosa más. Lo he pensado bien y creo que es mejor que proteja el artículo, al igual que los otros en cuestión sobre este tema antedichos, por la razón de que así evitamos que un tercero entre a editar mientras estais consensuando los posibles cambios. De este modo el tercero entraría a debatir con vosotros y todo el que quiera y no se producen malentendidos de que vosotros hablais y un tercero entra a editar, cuando vosotros, partes afectadas, os habéis comprometido al debate. Un saludo. Escarlati - escríbeme 01:29 20 jun 2007 (CEST)

Propuestas Jorditxei

1. Sección Hacia la guerra

1. La primera propuesta en este artículo es la siguiente. He mirado en Google scholar y el autor Ted Thornton, como había indicado Yonderboy en algún punto de nuestra discusión, no me parece un autor de relevancia, ver aquí. En cambio, me gustaría introducir otra referencia, la del historiador Avi Shlaim, que como puede verse aquí parece un autor con mayor credibilidad. Además, este mantiene una posición más conservadora que Thornton con respecto a la guerra (no dice, que yo sepa, nada sobre las malas intenciones, si se me permite, de Israel de buscar las acciones egípcias para invadir el Sinaí), todo esto creo que ayudará a que otros usuarios tengan mayor facilidad en aceptarla. Así pues, la frase a la que aludo es esta, si se me permite, para facilitar su localización la incluyo aquí:
Otras fuentes[2] dudan de que los árabes, pese a toda la intensa retórica belicista y la acumulación de tropas en las fronteras, estuviesen realmente dispuestos a atacar a Israel. Ted Thornton afirma incluso que "los movimientos de las tropas egipcias fueron un pretexto, planificado desde hacía tiempo, para que las tropas israelíes ganaran más territorio".

En cuanto a la reformulación de la frase, me gustaría eliminar de la frase esta parte:
pese a toda la intensa retórica belicista y la acumulación de tropas en las fronteras

De esto ya se habla más arriba cuando se dice:
no habiendo recibido garantía alguna por parte de EE.UU. de que impulsaría una iniciativa internacional, y con el gobierno de Egipto dando muestras públicas diarias de su voluntad de no enfriar la situación, el gobierno de Israel olvidó sus reticencias y siguió el consejo de sus generales

Se habla también más abajo, cuando se dice:
la situación en la que se encontraba Israel, rodeado por un enorme ejército árabe que le superaba en efectivos, aviones y tanques

Por lo tanto no me parece necesario incluir la información varias veces y sobre todo no me parece necesario incluirla en el párrafo que expone la opinión de otro autor puesto que considero que esto haría pensar al lector que el autor en cuestión carece de criterio alguno y es incapaz de darse cuenta de que estaba equivocado al respecto. Si esto fuese inaceptable para algún usuario, creyendo éste que se debe hablar aún de la retórica belicista, etc. estoy dispuesto a aceptar que se incluya otro párrafo describiéndola, pero no en el párrafo del autor que opina que aún así los árabes no querían entrar en guerra (por las razones que he expuesto más arriba).

Por lo tanto mi propuesta de frase es la siguiente:
Otras fuentes​ consideran que los países árabes fueron arrastrados al conflicto por la rivalidad entre éstos y en realidad no contemplaban la posibilidad de la guerra. Según esta versión de los hechos, Nasser no pretendía atacar a Israel sinó que había sido arrastrado al conflicto por las maniobras soviéticas (documentos de inteligencia indicando que se estaban produciendo incursiones israelíes en territorio sírio y que provocaron en Egipto la impresión de que Israel pretendía atacar a los árabes) y el miedo sírio, así como su intención de alzarse como líder mundial del pan-arabismo​. En este sentido, Isaac Rabin declaró un año después de la guerra (...) Menahim Begin declaró años después de la guerra (...)​.

Esta última referencia la incluyo únicamente como link dónde están estas declaraciones de los líderes hebreos. Como podréis ver en el artículo, más abajo se desmiente el tema de los documentos soviéticos, como ya se ha hablado aquí de ello propongo borrar la primera parte y cambiar esta frase:
Según fuentes soviéticas, se estaban produciendo incursiones israelíes en territorio sirio, incursiones que provocaron en Egipto la impresión de que Israel quería la guerra[5].Sin embargo, consta que diversos informes de inteligencia egipia y siria, que conocía Nasser, reconocían semanas antes del inicio de la guerra que no existía movimiento alguno de tropas israelíes.

He estado leyendo el libro de Oren (el original, no la versión en castellano). En éste Oren (en una footnote bastante confusa) no habla de informes sinó de que Fawzi y Sadiq (inteligencia de Siria y Egipto respectivamente) dijeron a Nasser que no se observaban movimientos de tropas de Israel. Al mismo tiempo Oren no se refiere a un informe sinó que se refiere (en la footnote) a un libro/documento de un tal Al-Sabbagh con título "Muskrat Queda al-'Askariya al-Masriya" (libro/documento que por cierto no he encontrado por ningún sitio y que solamente aparece citado por Oren) y a otro documento/libro de un tal Mazhar que a su vez cita un testimonio oral de alguién que escuchó lo que se dijo a Nasser. Bueno confiemos en el buen hacer de Oren pero creo que la frase debería cambiarse puesto que no se trata de un informe de inteligencia sinó de alguién (Al-Sabbagh y Mazhar) que escribe que alguién (los del servicio de inteligencia) le dijeron a Nasser que no había movimientos de tropas de Israel. Por favor Yonderboy podrías confirmar esto?. En cualquier caso yo reformularía la frase para guardar un mayor rigor: En cuanto a los documentos soviéticos, Michael Oren cita la existencia de diversos documentos y testimonios orales en los que miembros de los servicios de inteligencia sírios y egípcios hubieran comunicado a Nasser la no existencia de movimientos de tropas israelíes en la frontera con Siria. Por estos motivos, el autor señala que Nasser debería de haber entendido que los documentos de inteligencia soviéticos eran falsos"​. Bueno esa es mi propuesta, ya me decís. Ciao--Jorditxei 10:17 21 jun 2007 (CEST)

2. La segunda propuesta es esta. De acuerdo con Tom Segev, ver su entrevista los movimientos de tropas egípcias hacia Siria se produjeron así:
[The Palestinian terrorists]they infiltrate Israel through Syria because Syria supports them.(...) The only answer the army has is to strike at Syria, and so they prepare striking at Syria, they make warning statements, some threatening statements against Syria, so tension rises along the Syrian border. And on April 7 of 1967, Israelis downed six Syrian planes, and one of them very close to Damascus, and at that point the rest of the Arab world could not stand idly by without doing something. This is when Egypt moves military forces into the Sinai in order to deter Israel, restrain Israel, prevent Israel from striking at Syria.

Me gustaría que se comentara esto en el artículo, puesto que no es lo mismo que Egipto fuera a Siria sin previo ataque israelí (con lo cual parece como si lo haga para defender a Siria, con quien tenía una alianza militar) que si lo hace sin razón aparente (con lo cual parece claramente que lo haga para atacar a Israel en un futuro cercano). Propongo pues que se diga algo así:
Tras las repetidas incursiones de terroristas palestinos en Israel a través de la frontera síria, el 7 de abril de 1967 Israel decidió lanzar un ataque aéreo a Siria (derrumbando un avión cerca de la ciudad de Damasco) lo que produjo que Egipto mobilizara sus tropas a la frontera síria con Israel​. Y luego la frase: El 17 de mayo de 1967, Egipto solicitó formalmente a la ONU la retirada de las tropas de interposición (UNEF), y comenzó a remilitarizar el Sinaí. sin lo de armar la frontera con Israel que se produjo antes de la retirada de tropas.
Bueno pues esta es mi segunda propuesta en el artículo. Espero vuestros comentarios.--Jorditxei 14:26 21 jun 2007 (CEST)

Ah por si a alguién le interesa las citaciones de los libros de Oren y de Segev, para calibrar si Segev debiera ser incluido en el texto o no.--Jorditxei 14:39 21 jun 2007 (CEST)

A ver, o tratas de sintetizar e ir a los aspectos sustanciales o te quedas solo con tan largos monólogos. No vayas tanto al detalle de la redacción, es un artículo de divulgación y no tienen que recoger con toda precisión los detalles. Hay miles de artículos que necesitan ser mejorados de forma mucho más sustancial. La mención a Oren y a los informes de inteligencia está sintetizada: Fawzi comunicó verbalmente sus impresiones a Nasser ("que no había movimientos inusuales de tropas israelíes") y, a continuación añade Oren: "llegó un informe similar del jefe de inteligencia del ejército egipcio egipcio, el teniente general Muhammad Sadiq". Y eso lo sintetizamos diciendo que Nasser disponía de informes de inteligencia sirios y egipcios de que no había movimientos inusuales de tropas israelíes. Punto. No hace falta citar al tal Sadiq ni al tal Fawzi, y si uno fue un informe escrito y el otro no, etc. Quien quiera detalles documentales tiene la fuente original. Quizá nadie te lo ha dicho nunca pero "más no siempre es mejor", sobre todo en una enciclopedia, donde la concisión es una ley de fierro. En fin, lo que te quiero explicar con esto es que vayas a lo sustancial, a problemas conceptuales y no nos enfrasques en aspectos de detalle, y menos de estilo de redacción, que evidentemente no es tu fuerte. Sintetizar, sintetizar, evitando toda retórica o detalle superfluo que oscurezca la lectura: sé que es difícil y que en la universidad no siempre enseñan a hacerlo bien, pero esa es nuestra tarea: de lo contrario, no podemos hacer lo mismo ni permitirnos el nivel de detalle que un ensayo de más de 500 páginas, con decenas de páginas de bibliografía, referencias a informes escritos, a protagonistas, etc. Es un artículo de divulgación, no una tesis doctoral. Ponte de una vez en situación, estás en una enciclopedia: dominar los distintos registros (divulgativo, ensayístico, tesis, etc.) es una exigencia elemental para cualquier persona con formación académica. De lo contrario, te auguro que vas a perder el tiempo y, lo que es peor, nos lo vas a hacer perder a los demás. Yonderboy (discusión) 14:47 21 jun 2007 (CEST)

No estoy de acuerdo contigo, y esto es lo que pasa cuando uno va a la traducción del libro en castellano y no va al original, algo por lo que encima he tenido que sufrir tus críticas, aquí tienes un ejemplo de porque es mejor ir al texto original y no a la obra traducida al castellano como me recomendabas aquí. El texto original dice: "A similar assessment arrived from the chief of Egypt's military intelligence, Lt. Gen. Muhammad Ahmad Sadiq,", [by Micheal B. Oren, Six Days of War]". La traducción de assessment del mejor traductor de internet que conozco la puedes encontrar aquí y como podrás ver en ninguna de las acepciones aparece informe. Así que en la frase no puede figurar informe de inteligencia porque informe de inteligencia es un informe escrito por los servicios de inteligencia que diga tal cosa y no una referencia a un tal al-sabbagh que dice que otro dijo tal cosa a Nasser, ni una referencia a un tal Mazhar que recoge el testimonio oral (que los historiadores rigurosos siempre repudian, pasate por aquí y verás lo que un historiador serio como Benny Morris opina de las fuentes orales como las que utiliza el señor Oren en este caso). Así que esa frase hay que reformularla y en ningún caso puede figurar informe de inteligencia. Dadas tus críticas a mi estilo de escritura te invito a que la formules bien.
Por otro lado, guárdate tus recomendaciones sobre el hecho de que te estoy haciendo perder el tiempo. Si no quieres ser riguroso es tu problema, yo sí quiero serlo, y si te hago perder el tiempo entonces te recomiendo que dejes esto en mis manos y así no perderás un segundo. Ya te dije ayer que me gustaría que empezaras a tratarme normalmente así que agradecería que apartaras tu tono aleccionador y te comportaras normalmente conmigo. Por otro lado aquí me dijiste que Oren documentaba amplísimamente el hecho de que el ataque árabe era inminente. Pues cual ha sido mi sorpresa cuando en el susodicho libro he encontrado esto:
"It's unclear whether Egypt's intention was from the start aimed at a military confrontation or at a limited gain of prestige," Yariv [JEFE de la inteligencia militar israelí] briefed his senior officers on May 19.", [by Micheal B. Oren, Six Days of War], p.110 de la versión inglesa. Y además la footnote es: "IDF, 710/70, Gen. Yariv's Briefing to the General Staff, May 19, 1967.", [by Micheal B. Oren, Six Days of War] y esto sí, no lo anterior es un informe de inteligencia. Así que ahí llega mi tercer propuesta:

3. Que se introduzca en el texto esta frase: Un informe de inteligencia de las FDI citadas por Oren (2003) establecen que el jefe de inteligencia israelí dijo:

Desde el principio, no está claro si la intención de Egipto ha sido la confrontación militar o la obtención de prestigio.

IDF, 710/70, discurso del Gen. Yariv al Estado Mayor, 19 de mayo de 1967.". Citado por Oren (2003), p. 107

Así que resulta que la opinión del usuario Jorditxei aquí cuando decía: no está claro que Nasser quisiera ir a la guerra, yo creo que Nasser quería mostrarse duro [prestigio por su dureza ante israel] (...) o se vio en la necesidad de la escalada militar [prestigio ante sus ciudadanos por enfrentarse a Israel] (con notas del autor) vienen respaldadas por un documento del servicio de inteligencia de Israel y por las propias palabras del jefe de este servicio, citado en un libro que tú decías que respaldaba que el ataque de los árabes era inminente. A lo mejor ahora ya empiezas a entender porque aquí te digo que "repases tus actuaciones porque no son precisamente ejemplares" y empiezas a entender porque te pido que me pidas disculpas por esto como yo he hecho aqui o aqui. Así que espero el mismo trato la próxima vez. Un saludo--Jorditxei 15:45 21 jun 2007 (CEST)

Casi se me olvida, aquí tienes lo que piensa un historiador serio como Norman Finkelstein, que tú calificaste de "antisionista" aquíy que otros autores sin criterio alguno han calificado de "antisemita". Para empezar este hombre es judío y no solo eso no, es que los padres de este hombre estuvieron ambos en campos de concentración de la alemania nazi como puedes ver aquí. Así que ya me explicarás a mi como se puede tener la poca vergüenza y decencia humana de llamar a este hombre antisemita. Y si no te crees que este es un historiador serio, échale un vistazo a la cantidad de citas que tienen sus obras y me las comparas con las que tiene tu tan aclamado Oren. Y es que la obra de Oren es un super best-seller y quizá al pueblo llano le convenza pero a los historiadores especializados les parece un panfleto pro-sionista, un favorcillo que les hizo Oren a los políticos israelíes por haberle dado un curro en el Shalem Center de Jerusalén, centro conocido por sus visiones pro-sionistas. No necesita comentario tu otro historiador favorito en estos temas, el señor Culla, porque este señor en cuestiones de historia española será una eminencia pero en materia de Oriente Medio no tiene ni idea, por ese motivo su obra no se ha traducido a ningún idioma y fuera de España no lo conoce nadie. Así que antes de darme lecciones sobre que fuentes pueden y no pueden estar en el artículo repasa tú las tuyas. Un saludo--Jorditxei 16:11 21 jun 2007 (CEST)

Definitivamente este último comentario tuyo me ha convencido, Jorditxei: ya no tengo duda de que eres un troll, un provocador, de los pies a la cabeza. Resulta que ayer dijiste que no conocías a Oren y hoy ya te permites juzgar su obra, que tiene 500 páginas, y despreciarle como "pro-sionista" (como si eso fuese un insulto) o afirmar que un profesor de la Universidad Autónoma de Barcelona, especialista en Historia contemporánea, y autor de un ensayo de síntesis sobre la historia de Israel "no tiene ni idea". ¿Quién te crees que eres, Jorditxei? A esa velocidad no resultas verosímil, está claro que la búsqueda compulsiva con Google, sin una base previa, te tiene totalmente intoxicado. Yo no pienso seguirte en tu juego, ya que no lleva a ninguna parte, salvo a perder el tiempo. Yonderboy (discusión) 17:30 21 jun 2007 (CEST)

Porque no comentas las propuestas en lugar de hacernos perder el tiempo con tus anotaciones sobre los modales del usuario Jorditxei? Esto es una página de discusión sobre el artículo, no sobre mi. Ni una sola de tus palabras versa sobre las propuestas. Da tu opinión sobre las propuestas en lugar de hacerme perder el tiempo con tus comentarios sobre mis formas. Y no te preocupes que el lector ya se hará una idea de quien tiene criterio en esto y quien no.--Jorditxei 17:47 21 jun 2007 (CEST) PD: Y no no me voy a leer la obra de Oren entera, me han bastado un par de horas para adivinar lo que iba a encontrar página tras página: un calco de la posición del ejército israelí sobre la guerra. A eso lo llamas tu historiador?

Por mi parte, poco más tengo que añadir a lo dicho por Yonderboy. Tu desprecio a un autor reconocido como Oren (que maneja fuentes tanto árabes como israelíes en su obra) deja bien claro a lo que has venido: a trollear de forma interminable frente a la conveniencia de un par de palabras. Cientos de kb sólo para decir si un ataque egipcio podía ser inminente (Oren deja bien claro que los egipcios manejaron hasta última hora más de un plan de invasión del territorio israelí, pero claro, como sólo te bastan dos horas para adivinar que es un simple propagandista pro-israelí...), si Israel suponía si iba ser atacado o no, o si el acueducto de Israel captaba aguas del Mar de Galilea o, como tratas de hacernos ver, sólo del Jordán. Unos debates muy interesantes respecto a simples detalles... En fin, que visto lo visto más de un artículo va a estar bloqueado durante bastante tiempo, impidendo así a otros usuarios entrar en temas más complejos. Enhorabuena. Porque, por supuesto, por mi parte rechazo todas tus parciales propuestas. Kordas (sínome!) 18:24 21 jun 2007 (CEST)

Kordas, todo lo que he escrito arriba comentaba la carencia de rigor en llamar informe de inteligencia a algo que no lo es. En lugar de intentar descalificarme por mi desprecio a un autor reconocido, porque no argumentas sobre las propuestas? Qué tienes que decir sobre llamar informa de inteligencia a algo que no lo es? Que te parece que se incluya una cita de el tal Yariv diciendo que no lo veía claro que Egipto quisiera atacar a Israel, como defendía Yonderboy y decía que defendía el libro de Oren, de dónde precisamente sale la referencia? Y hablando de desprecio a autores reconocidos, no has comentado el comentario de Yonderboy sobre Finkelstein cuando lo llamó "antisionista declarado" (sin referencia) e introdujo una referencia de un autor llamándolo antisemita. No te parece eso precisamente lo que denuncias: "desprecio hacia un autor reconocido" (bastante más en temas de Oriente Medio que Oren, mira sinó las citas arriba). Porque tengo la impresión que se me descalifica por algo que he hecho en respuesta a algo que se ha hecho conmigo? Porque no dejáis ya de descalificarme y aportáis vuestra opinión y argumentos sobre las propuestas?--Jorditxei 18:37 21 jun 2007 (CEST)

Sigues trolleando, Jorditxei (lo digo como descripción de tu actitud, no como insulto, por si vas a mencionarme WP:E): Oren dice literalmente: "Fawzi [jefe del estado mayor egipcio, que se había reunido con su homólogo sirio] comunicó sus impresiones a Nasser. 'No hay nada. Ni fuerzas concentradas ni nada de nada.' Llegó un informe similar procedente del jefe de inteligencia del ejército egipcio, el teniente Sadiq..." (pág. 107, edición de RBA) ¿Dónde está la falsedad? Y sobre Filkenstein, tu problema es que eres un perfecto ignorante en el tema (cres que con un par de horas googleando se soluciona) y no conoces su obra: es efectivamente judío, como sabe todo el mundo (podías ahorrártelo, pues es indiferente si es judío o tibetano), pero es sobre todo una referencia del antisionismo académico, una etiqueta que a él en absoluto le molesta pues participa en foros e iniciativas organizados por antisionistas de todo el mundo. Eso lo conoce cualquier persona mínimamente informada en el tema, o que haya ojeado cualquiera de sus libros, no tiene nada que ver con "desprecio" alguno, sino con la militancia del autor. Que trates de convertirlo en otra cosa es solo porque sigues comportándote como un troll. Algo que te perjudica porque perderás el escaso crédito que la presunción de buena fe obligaba a otorgarte. Por supuesto, con esa actitud, es imposible confiar en ninguno de tus cambios. Así que, al menos por mi parte, no te molestes en seguir aumentando el peso de la página. Solo has logrado que se mantengan protegidos varios artículos por cosas absolutamente nimias (lo del informe de inteligencia te delata), impidiendo que otras personas de buena fe puedan colaborar. Esa es tu pírrica victoria y de la que puedes presumir: dañar a la Wikipedia con tu actitud. Yonderboy (discusión) 19:21 21 jun 2007 (CEST)

Todavía no ves donde está la falsedad Yonderboy? Criticas mis parrafadas enormes que escribo detallando pelos y señales precisamente para evitar que me digas que no ves donde está la falsedad y aun así me dices que no la ves? No has visto que el texto original de la obra no es en castellano que es en inglés? No has visto que te he dado el texto en el original y es este:
A similar assessment arrived from the chief of Egypt's military intelligence, Lt. Gen. Muhammad Ahmad Sadiq,", [by Micheal B. Oren, Six Days of War]". Repito: asessment no es informe es valoración, un poco de rigor por favor. Además si vas a la nota a pie de página verás que está basada en testimonios orales por eso se dice que estos sujetos dijeron a Nasser. Pero veamos que dice la DRAE de informe:Descripción, oral o escrita, de las características y circunstancias de un suceso o asunto. Puesto que lo que estamos hablando es oral no pongamos informe de inteligencia porque informe+inteligencia quiere decir documento escrito por los servicios de inteligencia y este no es el caso. Así que ahí no puede figurar informe de inteligencia porque un informe de inteligencia es un documento mucho más riguroso y que da mucha más credibilidad a lo que se dice que unas simples testimonios orales.--Jorditxei 19:37 21 jun 2007 (CEST)

Informe+inteligencia no quiere decir "informe escrito" quiere decir "informe de inteligencia". Punto. Inteligencia a veces hará informes escritos y otras verbales, telefónicos o radiados. ¿Esta era la enorme falsedad? ¿Ves? Todo así. Una "valoración" (assesment) es un informe, sea oral o escrito, proporcionado en este caso por el jefe de la inteligencia egipcia y por su jefe de estado mayor. ¿Que podríamos llamarlo "valoración" en lugar de "informe"? Por supuesto, pero al obligarnos a discutir de semejantes nimiedades como si fuesen cosas importantes (un síntoma inequívoco de actitud troll), se queda "informe" que, según la RAE, es la "descripción, oral o escrita, de las características y circunstancias de un suceso o asunto". Perfecta descripción de lo que hicieron los lugartenientes de Nasser: informarle de que no había movimiento inusual de tropas, que es lo que dice el artículo y por lo que nos obligas a discutir a lo largo de cientos de Kb. Yonderboy (discusión) 19:46 21 jun 2007 (CEST)

Te equivocas, un informe de inteligencia es un documento como el que Oren encontró dónde estaba escrito lo que Yariv había dicho oralmente, con pie de página "IDF 27/78" u otro número, indicando que es un documento escrito por parte del servicio de inteligencia. En el caso del supuesto informe de inteligencia árabe no hay informe que valga, son fuentes orales lo que se describe y yo prefiero que se diga que son orales y no escritas, tanto te importa? También me vas a decir que es un cambio nimio? Entonces porque no lo quieres cambiar? Me contestas a eso? Porque si está claro que fue oral tú te empecinas en poner informe que como tú has dicho puede ser oral o escrito, porque dejar esa ambigüedad? Porque no utilizar testimonio oral que describe mucho mejor lo que es sin que quepa duda? Porque?--Jorditxei 19:53 21 jun 2007 (CEST)

Un informe de inteligencia va a ser lo que tú digas, Jorditxei que, como queda claro, eres un experto en la materia (al estilo de Neo: "Ya sé kung-fú"), muy por encima de Oren y Culla, ya sabes, esos señores que "no tienen ni idea". Tus cambios, además de ser nimios, vienen precedidos por insoportables retahílas que intentan hacer ver que la redacción es "falsa". Es decir, confundes al personal. Eso impide confiar en tu buena fe. Todo es mejorable, por supuesto, pero con otra actitud. Llamar "testimonio" a lo que cuenta el jefe de inteligencia y de estado mayor al presidente no mejora la redacción actual (testimonio es lo que ofrece un testigo, no un experto que ha verificado su información sobre el terreno). Se queda como está. Cuando tu actitud deje de ser agresiva y despreciativa hacia las colaboraciones de los anteriores wikipedistas, cuando dejes de llamar "falsedades" a cosas que no lo son, cuando tu redacción sea justificada porque mejore lo que hay, entonces quizá se acepten. Desgastarnos con cuestiones como si es un "informe" o un "testimonio" (assestment no es un simple testimonio, sino un juicio, una evaluación), y acusar de "falsedad" por optar por una u otra, es delirante. Yonderboy (discusión)

Ahora resulta que es mi actitud el problema, mientras tú me acusas de cambios nimios, me comparas con Neo, Kordas me acusa de debates que ni siquiera he planteado, me echas la bronca por poner el texto en negrita, me acusas de novato que quiere impartir doctrina, pero claro, el malo malote es Jorditxei, que os hace perder el tiempo con tonterías. Como bien dices informe puede referirse a un documento escrito o a una valoración o un testimonio oral de una persona que forma parte de los servicios de inteligencia, pero precisamente por esta ambigüedad del término, lo único que te pido es que en este caso, para evitar la ambigüedad del término informe utilicemos otro término más preciso. Es exactamente el mismo caso que teníamos con ataque inminente. Por eso te pido por favor que aceptes el cambio. Un saludo--Jorditxei 20:39 21 jun 2007 (CEST)

No me explico porque si tan solo son simples detalles estos que os planteo habéis insistido en revertir mis cambios constantemente. Así que llamar ataque inminente es un simple detalle sin importancia. Entonces porque el usuario Yonderboy insistió tanto en que el ataque era inminente aquí, porque Kordas insistió tanto en dejar ataque inminente aqui y aqui y aquí volviendo a poner la frase que yo había borrado, y lo mismo hizo Yonderboy aquí y aquí? 5 veces revertisteis cuando yo había eliminado la frase, entonces, me podéis dar las razones porque ahora consideráis el cambio irrelevante y los llamáis simples detalles y os opusisteis a él en 5 ocasiones? Y no me digáis que era porque la frase quedaba mal, porque eliminar ese fragmento no hacía en absoluto que el texto quedase mal. Creo que me merezco una explicación de porque ahora se me descalifica por plantear cambios irrelevantes y hacer perder el tiempo a los demás cuando vosotros habéis sido los primeros en no tolerar que se cambiara tal frase y en defendera a ultranza. Kordas, me explicas a santo de que viene esto: si el acueducto de Israel captaba aguas del Mar de Galilea o, como tratas de hacernos ver, sólo del Jordán? Indicame donde he planteado yo ese debate, ya te digo que no vas a encontrar donde porque yo no lo he planteado. Este es el texto que había antes y después de que yo hiciera los cambios en el texto. De verdad me quieres convencer de que el texto que había antes era más neutral que el que hay ahora? Nos quieres convencer a todos de que el Plan de Desvío árabe que se detallaba con pelos y señales se había producido porque Israel empezo a extraer agua? Como es posible que no se indicara que habia sido Israel quien primero habia desviado el río? Como es posible que no se indicara que los países árabes habían advertido a Israel de que no lo hiciera? Como es posible que se indicara que el plan árabe había reducido en un 35% el agua a Israel y en cambio no se dijera que Jordania a pesar del dichoso plan arabe tenia aun asi la mitad de agua disponible que Israel? Y sobre todo, como es que los cambios al acueducto nacional que hiciste fueron solo un resumen y ahora me acusas de querer hacerte ver yo que sé que, si toda la información que he puesto está referenciada y encima accesible desde internet? En fin, dejadme en paz ya y vayamos a hacer algo constructivo en lugar de descalificarme.--Jorditxei 19:18 21 jun 2007 (CEST)

Acabo de conectarme ahora y leo los mensajes anteriores. En mi opinión, tiene razón Yonderboy: un informe, obviamente, no tiene por qué ser escrito. También creo que tiene razón en cuanto a que especificar que el informe fue oral es superfluo: lo importante es si puede verificarse la existencia de informes en este sentido. Que sean orales no les resta credibilidad en absoluto ni es un dato relevante que deba mencionarse.

Por otro lado, Jorditxei, sigues sin calmarte. Te empeñas en cambios nimios, y descalificas las fuentes que aporta Yonderboy con una actitud bastante frívola. Sinceramente no puedo calificar tu actitud de constructiva. A mí me requieres con impaciencia en mi página de discusión, como si por algún motivo estuviera obligado a intervenir. Te recuerdo que no soy moderador ni mediador ni ninguna otra cosa, simplemente intento echar una mano en la discusión. Pero no es fácil con actitudes como la tuya. Mientras no te tomes esto en serio, no hay nada que hacer. rupert de hentzau (discusión ) 20:47 21 jun 2007 (CEST)

Calmarme? Te parecen calmados los comentarios de Yonderboy y Kordas llamandome Neo, echandome la bronca por escribir con negrita, llamandome novato que quiere impartir doctrina, llamandome troll? Pq no les dices nada a ellos tambien?--Jorditxei 21:18 21 jun 2007 (CEST)

1. No me parecen calmados ni correctos esos comentarios, aunque cada vez los comprendo más.

2. Porque considero que eres tú el que estás crispando la discusión. rupert de hentzau (discusión ) 21:27 21 jun 2007 (CEST)

Precisamente Rupert has dado en el clavo. Como se verifica un testimonio oral? Por eso mismo tiene mucha menos credibilidad alguién que presenta como evidencia un testimonio oral que alguién que presenta un documento o informe de los servicios de inteligencia, donde los servicios de inteligencia habrán hecho un acta sobre lo que se ha dicho o hecho. Por eso precisamente quiero que se diga bien claro que es un testimonio oral lo q se describe y no un informe de los servicios de inteligencia.--Jorditxei 21:21 21 jun 2007 (CEST)

Mi sugerencia, dirigido exclusivamente a mejorar el artículo, sería detallar en la nota correspondiente con mayor precisión lo que dice Oren acerca del número, fecha y naturaleza de esos informes. Pero dejaría la redacción del cuerpo del artículo como está, salvo que haya serias dudas sobre la existencia de esos informes, orales o escritos. ¿Es Oren el único historiador que los menciona? rupert de hentzau (discusión ) 21:27 21 jun 2007 (CEST)

En absoluto es el único. De hecho, Oren lo acredita bibliográficamente, citando fuentes exclusivamente árabes de primera mano, entre otras la del propio Fawzi (el jefe de estado mayor egipcio). Ponernos a analizar las fuentes del propio Oren, un experto en el tema, es caer en el juego de Jorditxei: ayer no lo conocía (un libro de 500 páginas y decenas de ellas de bibliografía que yo tardé en leer varias semanas) y hoy lo denigra y pone en duda hasta las fuentes árabes que maneja... Nosotros tenemos bastante con citar a Oren, si alguien quiere sumergirse en las fuentes árabes, que lo haga, esto no es una tesis doctoral. Es sabido que Nasser estaba informado por sus propios jefes militares, que lo comprobaron sobre el terreno, es lo que importa: ponerse a discutir los detalles de ese asunto (oral, escrito, cablegrafiado...) es tema de especialistas y queda completamente fuera de las pretensiones de un artículo enciclopédico, donde debemos expresar lo sustancial. Si hubiese alguna fuente que lo cuestionase (es decir, que afirmase que Nasser no sabía nada, que no hubo ningún informe y solo contaba con la información soviética acerca de supuestos movimientos israelíes), algo que yo no me he encontrado, pues habría que ponerla. Yonderboy (discusión) 21:52 21 jun 2007 (CEST)

Estoy de acuerdo. Excepto, como tú dices, que existan historiadores que cuestionen este punto. Si fuese así, me parece que necesariamente habría que detallar en nota (no en el cuerpo del artículo, ojo) los aspectos que antes indiqué. Si no es el caso, la redacción actual me parece correcta. rupert de hentzau (discusión ) 21:58 21 jun 2007 (CEST)

Sí Rupert, y por eso ha empezado todo. Puesto que es él el único en el mundo que hace referencia a esos dos supuestos testimonios recogidos se supone en estas dos obras:

1. La de Mazhar: I'tirafat Qadat Harb Yunyu
2. La de Al-Sabbagh: Mudhakkirat Qadat al-'Askaraiyya al-Misriyya 4

Con el añadido además de que no cita ni el año ni el nombre completo del autor, que es Al-Sabbagh? es el apellido de la persona, el nombre? y Mazahr lo mismo. Y si buscas el nombre de la obra (eso tan raro que aparece en cursiva) curiosamente no te da ningún resultado en Google o como mucho únicamente te da las citas de Oren. Cuanto menos curioso. Seamos rigurosos, pensémoslo bien, este hombre cita como prueba de que Nasser sabía que Israel no atacaría a Egipto a un autor, de quien no da nombre completo ni año ni mayor explicación, de una obra que no da ningún resultado en Google, y encima de una obra (la segunda) cuyo autor cita a un testimonio oral que dice que ha escuchado al jefe de los servicios secretos decirle que no hay peligro de que Israel ataque a Nasser. Y nosotros decimos que consta que informes de inteligencia que conocía Nasser indicaban que Israel no atacaría a Egipto. Yo había propuesto esto, que por cierto me acabo de dar cuenta de que se había borrado:
En cuanto a los documentos soviéticos, Michael Oren cita la existencia de diversos documentos y testimonios orales en los que miembros de los servicios de inteligencia sírios y egípcios hubieran comunicado a Nasser la no existencia de movimientos de tropas israelíes en la frontera con Siria. Por estos motivos, el autor señala que Nasser debería de haber entendido que los documentos de inteligencia soviéticos eran falsos"​.

No me parece en absoluto que se empeore el fraseado ni nada por el estilo.--Jorditxei 22:04 21 jun 2007 (CEST)

Desde mi punto de vista, la cuestión es sencilla. ¿Puedes aportar fuentes que desmientan la existencia de estos informes? No es suficiente con que no la mencionen. Si es así, como dije antes, debe constar en el texto que la existencia de informes es un hecho discutido, y en nota una explicación sobre el tema. Si no es así, la redacción es correcta y neutral. rupert de hentzau (discusión ) 22:09 21 jun 2007 (CEST)

Yo no he dicho en ningún momento que los informes no existieran, he dicho que se diga que no son documentos del servicio de inteligencia, mira la frase de arriba que propongo. Un informe de inteligencia es lo que Oren describe cuando se refiere al jefe de la inteligencia hebrea y da como documento en el pie de página esto: "IDF, 710/70, Gen. Yariv's Briefing to the General Staff, May 19, 1967." Es decir, un informe de las FDI, en concreto el 710/70 donde se recoge lo que dice Yariv. Si en lugar de esto Oren se hubiese referido a otro autor yo diría: el autor cita que Yariv dijo en una reunión. No diría, existen informes de inteligencia porque da pie a ambigüedad y vuelvo a repetir lo mismo, no es lo mismo un documento de los servicios secretos que tienen una mayor veracidad que referirse a un autor que recoge un testimonio oral. Vuelvo a repetir que esto es lo que piensa cualquier historiador serio, ver aquí lo que piensa Benny Morris en un artículo en el que estoy participando yo mismo. Este es un tema muy conflictivo y tenemos que ser rigurosos y debido a la carga política del tema y de que los autores ellos mismos se enmarcan dentro de un espectro político, hay que hilar fino con las fuentes. Yo propongo la frase de arriba (que acabo de colocar en las propuestas de abajo) puesto que la frase tal y como está:

Sin embargo, consta que diversos informes de inteligencia egipia y siria, que conocía Nasser, reconocían semanas antes del inicio de la guerra que no existía movimiento alguno de tropas israelíes. le da mucho mayor valor (el de un documento de inteligencia) que el que tiene. Y te dejo aquí lo que dice el original en inglés que no el castellano traducido que manejan Kordas y Yonderboy:

"Fawzi reported his findings to Nasser. "There is nothing there. No massing of forces. Nothing." A similar assessment arrived from the chief of Egypt's military intelligence, Lt. Gen. Muhammad Ahmad Sadiq, who sent several Israeli Arabs to reconnoiter Northern Galilee. "There are no force concentrations," Sadiq deduced. "Nor is there justification, tactical or strategic, for such concentrations.""
::"The U.S. embassy in Cairo corroborated these conclusions, as did the CIA. Alone among foreign observers, only Gen. Bull gave even the slightest credence to the charge that Israel was poised to invade. "We have no reports, thus far, of any buildup," he admitted, but then cautioned that "Israel does not have to concentrate her forces in any one area in order to mount an attack."7",
::El pie de página dice esto (y ya es difícil de entender la verdad):
::"Fawzi, Harb al-Thalath Sanawat, pp. 71-72. Murtagi, Al-Fariq Murtagi Yarwi al-Haqa'iq, p. 64. Parker, The Politics of Miscalculation in the Middle East, pp. 14, 44. Muhammad 'Abd al-Ghani al-Gamasi, Mudhakkirat al-Gamasi (Paris: Al-Manshura al-Sharqiyya, 1990), p. 19. Ramadan, Tahtim al-Aliha, p. 41. Sadiq quote in al-Sabbagh, Mudhakkirat Qadat al-'Askaraiyya al-Misriyya 4, pp. 20-21. IDF, 710/70 General Staff Discussion: May 19, 1967. Al-Sabbagh, Mudhakkirat Qadat al-'Askaraiyya al-Misriyya 1, p. 7. Mayzel, Ha-Ma'arakha al ha-Golan, p. 21. Fawzi quote from testimony of Mahmud Sidqi Mahmud in Mazhar, I'tirafat Qadat Harb Yunyu, p. 110. Bull quote appears in Bull, War and Peace in the Middle East, p. 104.", [by Micheal B. Oren, Six Days of War]

Esto no es ningún informe de inteligencia, son los jefes de inteligencia diciéndole a Nasser que no hay movimientos de tropas. El único que pudiera entenderse como informe es el de Fawzi, mira la traducción del verbo report pero mira la traducción de assessment. Por eso yo propongo la frase que propongo: diversos documentos y testimonios orales, porque se ajusta mucho más a la realidad. No creo que cuando alguien se toma el tiempo de verificar lo que se dice para que se ajuste a la realidad tenga que ser tachado de presentar cambios nimios por tres bibliotecarios, con esa filosofía de desalentar al que se toma el tiempo en verificar las fuentes me parece que la wiki va por mal camino. Un saludo --Jorditxei 12:07 22 jun 2007 (CEST)

Propuestas

Propuesta 1 sección hacia la guerra

Propongo: Otras fuentes​ consideran que los países árabes fueron arrastrados al conflicto por la rivalidad entre éstos y en realidad no contemplaban la posibilidad de la guerra. Según esta versión de los hechos, Nasser no pretendía atacar a Israel sinó que había sido arrastrado al conflicto por las maniobras soviéticas (documentos de inteligencia indicando que se estaban produciendo incursiones israelíes en territorio sírio y que provocaron en Egipto la impresión de que Israel pretendía atacar a los árabes) y el miedo sírio, así como su intención de alzarse como líder mundial del pan-arabismo​. En este sentido, Isaac Rabin declaró un año después de la guerra (...) Menahim Begin declaró años después de la guerra (...)​.

Propuesta 2 Sección hacia la guerra

Propongo: Tras las repetidas incursiones de terroristas palestinos en Israel a través de la frontera síria, el 7 de abril de 1967 Israel decidió lanzar un ataque aéreo a Siria (derrumbando un avión cerca de la ciudad de Damasco) lo que produjo que Egipto mobilizara sus tropas a la frontera síria con Israel​. Y luego la frase: El 17 de mayo de 1967, Egipto solicitó formalmente a la ONU la retirada de las tropas de interposición (UNEF), y comenzó a remilitarizar el Sinaí. sin lo de armar la frontera con Israel que se produjo antes de la retirada de tropas.

Propuesta 3 Sección hacia la guerra

Propongo: En cuanto a los documentos soviéticos, Michael Oren cita la existencia de diversos documentos y testimonios orales en los que miembros de los servicios de inteligencia sírios y egípcios hubieran comunicado a Nasser la no existencia de movimientos de tropas israelíes en la frontera con Siria. Por estos motivos, el autor señala que Nasser debería de haber entendido que los documentos de inteligencia soviéticos eran falsos"​.

Esas son mis tres propuestas.--Jorditxei 23:09 21 jun 2007 (CEST)

Propuesta 4 Sección hacia la guerra

Que se introduzca en el texto esta frase:
Un informe de inteligencia de las FDI citadas por Oren (2003) establecen que el jefe de inteligencia israelí dijo:

Desde el principio, no está claro si la intención de Egipto ha sido la confrontación militar o la obtención de prestigio.

IDF, 710/70, discurso del Gen. Yariv al Estado Mayor, 19 de mayo de 1967.". Citado por Oren (2003), p. 107

Si Yonderboy pudiera buscar la frase en la traducción al castellano de la obra creo que sería mejor que mi traducción (siempre que no sea tan macarrónica como la traducción de la traductora de la obra de assessment por informe de inteligencia). Un saludo.--Jorditxei 08:50 22 jun 2007 (CEST)

Hola,

No pensaba intervenir pero es dificil sustraerse a un debate de esta altura y profundiad.

Creo que si se trata de hacer una tesis doctoral sobre el tema, habría que empezar por fijar el marco general. El marco general es que Israel tenía tres actitudes completamente diferentes en sus tres fronteras.

1-En la frontera Siria, Israel presionaba para reocupar las zonas desmilitarizadas con la excusa de cultivar ya que en el armisticio había introducido una clausula que se lo permitía. Tal y como la historiografía reconoce, Israel buscaba el choque con Siria para intentar adelantar sus posiciones sobre la meseta del Golán puesto que esa meseta domina el norte de Israel y además permite controlar el lago Tiberiades y en general el agua que viene de la sierra del Harmon. Esta claro que en esta frontera Israel buscaba una guerra de baja intensidad aceptando el riesgo de hostilidades en toda regla porque consideraba la linea del armisticio inestable y perjudicial.

2-En la frontera con Jordania (o mejor dicho con los territorios correspondientes al estado arabe que consagró la 181 y que Jordania ocupaba ilegalmente) la faccion milenarista del sionismo tenía la vocación de ocuparlos mientras la faccín realista (Ben Gurion y Golda Meir) consideraba que estaba demasiado poblada. Además Golda Meir había pactado secretamente con Abdullah que podía quedarse con Cisjordania a cambio de no hostilizar a Israel. Hay que hacer mención sin embargo a Latrun (que amenaza la carretera de Jerusalen y por tanto era técnicamente estrategico conquistarlo) y la parte oriental de Jerusalén (que hasta el sionista más realista considera que era parte integrante del estado de Israel). En esta frontera Israel no buscaba la guerra pero la deseaba si eso permitía conseguir Latrún y el Muro.

3-Y finalmente la frontera con Egipto. Nadie en Israel quería el Sinaí porque la Biblia dice de Dan a Bershevah aunque logicamente, teniendo en cuenta que allí habían bases de guerrilleros y que ´la posesión del Sinaí daría profundiad estrategica a la defensa de Israel, se veía como positivo ocuparlo al menos hasta que se pudiera tener fronteras seguras.

La guerra de 1967 fue el producto de la voluntad de Nasser de apuntarse al conflicto entre Siria y Israel. Los exhabruptos de Nasser en los medios de comunicación y sus movimientos de tropas, crearon la sensación de que estaba dispuesto a abrir un segundo frente no deseado ni buscado por Israel.En este contexto, no comprendo la importancia de todos estos detalles que estais discutiendo y si que veo crucial distinguir la actitud agresiva con Siria y conciliadora con Egipto. Nasser sabía sin que se lo dijera nadie que Israel quería presionar sobre la frontera Siria y congelar la frontera con Egipto al igual que que sabía los militares de Israel suspiraban por quitarse la espina de Latrún, que todo Israel suspiraba por poseer el Muro de las Lamentaciones y que los sionistas milenaristas deseaban romper el trato con Jordania y "recuperar" Cisjordania (Hebrón, la Tumba, etc...). Israel no buscó la guerra con Egipto pero la aceptó una vez quedó claro que este pais quería unir sus destinos a los de Siria y que ademá obligó a Jordania a romper su trato secreto con Israel poniendo todo o parte de Cisjordania al alcance. Como he dicho varias veces, Israel llegó a un punto a finales de Mayo en que debía escojer entre desmovilizar o atacar. Los informes de inteligencia decían que si atacaba la guerra serí mucho más corta que si era atacado (aparte que se lucharía sobre el Sinaí en lugar de sobre su propio territorio( y decían también que si Egipto inciaba una escalada justo después de la desmovilización, tenía una oportunidad de hacer mucho daño. En estas circunstancias lo racional era atacar y no importa que dijera quien porque es algo que salta a la vista.

Resumen : la culpa moral de la guerra con Egipto es 100% de Nasser. Israel puede ser acusado de presionar a Siria siempre que se reconozca que la posesión por un pais hostil de una meseta que domina la mitad de tu país y toda el agua potable es dificil de asumir. Sobre Jordania, Israel respetó su trato secreto hasta que Jordania lo rompió apuntandose a la guerra.

Todo esto lo digo porque creo que os estais concentrando en lo menos discutible. El problema estratégico de Israel no era si Egipto le pensaba atacar sino hasta que punto podía correr el riesgo de tener un ejercito desplegado en su frontera sur mientas buscaba una escalada en en el norte. Este problema estratégico se convirtió en un problema tactico cuando llegó al hora de desmovilizar o no. Lo que dijera pepito o juanito y si lo dijo por escrito o por telefono es irrelevante porque todas las cartas estaban sobre la mesa y ni el propio Nasser sabía lo que iba a hacer. En el momento que el sabía que era crítico, (cuando Israel tenía que desmobilizar) no dió garantías sino que jugó a amagar e Israel entró al trapo. Luego la suerte en la batalla favoreció a Israel pero eso no estaba escrito.

Que los matojos no nos impidan ver el bosque.--Igor21 13:36 22 jun 2007 (CEST)

Menos mal que nos has aclarado quién tenía la culpa de que, porque yo todavía no lo tenía claro. Además culpas al 100%, ni un ápice de probabilidad de que las culpas fueran de otros. Más claridad imposible. Gracias Igor, ahora si quieres contribuye a cambiar, mejorar o aceptar las propuestas, que en ello estamos. Un saludo--Jorditxei 15:00 22 jun 2007 (CEST)

Consecuencias de la guerra

Este párrafo es bastante tendencioso:

Dio comienzo entonces la demonización y el aislamiento internacional, ilustrado por las sistemáticas resoluciones antiisraelíes en la ONU, y en la idealización y justificación incondicional de las acciones de sus enemigos, incluidos aquellos que practicaban el terrorismo. Para algunos autores, nació entonces una nueva judeofobia, esta vez de cuño ideológico y centrado en el Estado judío.

"sistemáticas resoluciones antiisraelíes en la ONU", ¿las resoluciones de la ONU son antiisraelíes o van contra una determinada política de ese país? Se toma la parte por el todo en una forma de victimismo.

"idealización y justificación incondicional de las acciones de sus enemigos" ¿Por parte de la ONU? ¿justificación, ya no velada, si no incondicional, de las acciones terroristas? De nuevo victimismo.

"Para algunos autores" ¿cuales? "esta vez de cuño ideológico" ¿el antisemitismo nazi no era de "cuño ideológico" y el actual sí?

Ya que el artículo es bastante polémico, lo comento aquí antes de realizar ningún cambio. --Phirosiberia (disc. · contr.) 18:09 19 jul 2007 (CEST) ¿Quien ha redactado ese párrafo está participando en la neutralización del artículo? Guay.

Sí, en efecto así fue: "sistemáticas resoluciones antiisraelíes". Es un hecho bien conocido que recogen todos los historiadores a partir de 1970: hubo una catarata de resoluciones contra Israel promovida por la mayoría automática que constituyeron entre el bloque soviético y los países árabes en el contexto de la guerra fría, lo que hace que algunos autores hablen propiamente de "sesgo antiisraelí de la ONU" durante ese periodo (1970-75 y aún después). Ninguna de ellas tuvo, desde luego, carácter vinculante (se promovían en la Asamblea casi siempre) y alguna de ellas fue de las más vergonzantes de la historia de la ONU, hasta el punto que hubo que derogarla años después (la resolución 3379, que calificó en 1975 el sionismo de "racismo"). En resumen, puede ponerse en lugar de "antiisraelíes, "en contra de Israel" o "condenando a Israel", pero no se toma la parte por el todo, ni el todo por la parte, ni siquiera la parte por la parte.

Sobre tu otra duda, el antisemitismo anterior, el nacionalsocialista, era de base racial ("racista"), no ideológica (no importaba la ideología del judío, sino el hecho mismo de ser judío). Sobre el carácter ideológico del nuevo antisemitismo, te remito al artículo correspondiente. Por último, este artículo no tiene por qué ser polémico como dices, es un mal punto de partida dar por hecho que un tema histórico es polémico de forma intrínseca: describe al fin y al cabo un hecho histórico, como la guerra de Crimea o la de los cien años, simplemente hay que informarse un poco y no dejarse llevar por simples intuiciones o por lugares comunes sobre la cuestión. Yonderboy (discusión) 19:21 19 jul 2007 (CEST)

Efectivos.

De cuantos hombres disponia Israel?