Discusión:Guerra de Vietnam/Archivo 1

NO NEUTRAL

"Aquellos hombres y mujeres menudos y, generalmente, delgados han sorprendido desde entonces a todo el mundo por su tenacidad y voluntad de vencer a cuantos enemigos se le hayan opuesto. Esta motivación, en ocasiones, era confundida por los estadounidenses con fanatismo o ejemplos del desprecio de los líderes comunistas y dictatoriales hacia su pueblo. Aunque es cierto que ambos Vietnam eran dictaduras y que fueron muy comunes los casos de ejecuciones sumarias por parte de los oficiales del EVN, los vietnamitas tenían un gran deseo de vencer y una fe de hierro en sus sacrificios."

¿¿Qué es esto?? ¿De qué vamos? ¿De explicar la guerra de Vietnam o de contar lo valientes que eran los guerrilleros?? ---jps- (discusión) 20:38 4 nov 2008 (UTC)

Yo no veo contradicción entre ambas cosas; hace falta tener los...pantalones muy bien puestos para enfrentarse a un enemigo infinitamente mas poderoso y derrotarle en toda la linea. Y es curioso ver lo que escuece esa derrota (y creo que escocerá por los restos).

Ps yo creo que antes de criticar deberias darle las gracias a el por destacar el valor que tuvieron los vietnamitas ante la INVASION estadounidense

att: alejandra ruiz echeverri, colombia, quindio

___________________________ Jamila tiene razón, esto es de las cosas menos neutrales que he leído, literalmente. Ruego revisión del texto, especialmente en la parte de consecuencias. Fdo:Jose. ___________________________

¿¿Artículo destacado??

¿Cómo puede ser esto un artículo destacado?¿ No es neutral, la redacción es penosa, está cargado de poesía (por ejemplo en los pies de foto) que no aporta absolutamente ninguna información... Empiezo a creer que es cierto ese mito de la politización de Wikipedia. ---jps- (discusión) 20:38 4 nov 2008 (UTC)

Hola a todos los que queráis entrar.

Me gustaría recomponer el artículo y aumentarlo mucho, creo que una guerra como esta se merece más que un par de párrafos).

En principio opino que sería bueno dividir el sitio en las tres fases típicas (comienzo, vietnamización y derrota) más unos preliminares y un final.

Así mismo, opino que lo de los túneles no tiene mucho sentido en este artículo, porque si se decide poner también habría que incluir los complejos en el Triángulo de Hierro, los refugios de Hanoi y un muy largo etc de actuaciones similares. Quizá un vínculo desde la Zona Desmilitarizada.

Bueno es mi opinión. No creo que haya muchos interesados, pero si no es así me gustaría coordinar esfuerzos con cualquira.

Os espero.

--Usuario:Zósimo 21:59 15 may 2006 (CEST)

Algunas cosas que faltan

• Hacer los artículos sobre:

• El EVN
• Los MIA.
• El general William Westmoreland.
• El presidente de Vietnam del Sur.
• La Operación Starlite.

--Usuario:Zósimo 11:51 14 ago 2006 (CEST)

Yo quiero--Zorro del desierto 11:33 24 ago 2006 (CEST)

¿Lo Relata Un Ex Combatiente?

¿De EE.UU.? Muchos comentarios personalizados como "se sintieron mal" o "guerra en minúscula" u otros tantos, no hay citas a generales del Viet Cong, ni se menciona la doctrina de lucha de Hanoi, vamos, es el PVN norteamericano el que se lee. No se analiza lo que es la Guerra de Guerrillas (que merece un título especial) En fin, por ahora es lo mejor que se ha puesto sobre la Guerra de Vietnam en Wikipedia, sería interesante agregar la historia según el gobierno de Viet Nam. Saludos. --Sanct_Sangha 01:25 22 sep 2006 (UTC)

Magnífica idea. Yo he apuntado las fuentes de donde lo he sacado; si tú dispones de esa información sería estupendo que lo añadieras, porque yo por más vueltas que le he dado no he podido encontrar más puntos de vista de los que he puesto. Por ejemplo, llevo 7 años leyendo La aventura de la Historia y sólo ha aparecido un artículo sobre esta guerra (sobre la participación española en ella) sí hay dos o quizá tres sobre la Guerra de Indochina. En Nam creo que solo dos artículos de las decenas que tiene la obra son de vietnamitas del norte.

Lo que también pasa es que es una artículo que me ha tocado hacerlo a mí casi todo. No había nada sobre las Fuerzas Especiales, ni sobre la Ofensiva del Tet, ni sobre las Tierras Altas Centrales, ni sobre la Guerra de Indochina... Alguien sí se animó y escribió el de la Batalla de la Colina de la Hamburguesa; pero a parte de eso no hay forma de encontrar más puntos de vista documentados (hay gente que sí ha escrito cosas, pero que no dicen de donde lo han sacado ni dan datos concretos).

Por eso, si te animas, adelante que serás un soplo de aire fresco.--Zósimo 10:12 22 sep 2006 (CEST)

Faltas de ortografia y erratas

Hola,

He visto numerosas erratas en el texto, los tipicos "typos" como "mahoista"... Los edito o esperamos a una version mas avanzada del articulo?

Creo que tengo por ahi alguna foto pertinente de cuando estuve en vietnam, podria aportarla tambien.

Antonio

Yo creo que las correcciones de ese tipo deben hacerse siempre que se vean, y si apetece claro.

Respecto a la foto no vienen nada mal, sobre todo si son de lugares y paisajes que no cambian tanto como las ciudades. --Zósimo 10:47 7 nov 2006 (CET)

Sobre la participación española

Para poder decir que España participó en la guerra de Vietnam haría falta algo más que una expedición de una docena de médicos. Se podría incluir como un apunte anecdótico, especificando en qué consistió esta "participación". Seguramente, bastantes países tendrían misiones similares, cosa que también sería interesante añadir, en caso de encontrar referencias a las mismas. Personalmente no creo que sea conveniente incluir a España como país implicado en el conflicto en la plantilla del conflicto, porque ello le restaría exactitud a la misma, aunque sí considero interesante para Wikipedia hispapa la información de que hubo españoles metidos en aquel fregado.

Un saludo. Usuario:Hispa 20:37 2 dic 2006 (CET)

No estoy tan de acuerdo. Los españoles fueron allí bajo la Campaña Más banderas que tenía como fin expreso luchar contra el comunismo. Ciertamente su misión principal no era luchar, pero sí una de ellas. Después de todo eran soldados entrenados, enviado como soldado y, lo más importante, armados como soldados por una de las partes en conflicto.

Cosa diferente fueron las aportaciones de Gran Bretaña, Suiza con su imprenta o Marruecos y sus latas de conservas. Esas naciones no están puestas porque lo que se dice participar no participaron; pero sí está Taiwan que envió sólo 31 hombres (el artículo lo dice). Por lo demás desconozco si hubo más países implicados, ninguna de mis fuentes cita otros que los siete que he listado, en la Wikipedia inglesa están seis y, como dicen las normas de "artículo destacado", esa sirve de modelo en tamaño. Seis además de Estados Unidos y Vietnam del Sur, claro está.

En cuento al número de muertos y heridos he puesto toda la información que tengo. Supongo que los neocelandeses sufrirían bajas, sobre todo teniendo en cuenta el sector al que fueron destinados, y por supuesto Tailandia e incluso Filipinas. Pero por el hecho de no contar con estos datos no considero que haya que quitarse los que sí se tienen, :-)).

Es mi opinión. Nada más. --Zósimo 23:26 2 dic 2006 (CET)

¿Bondades del ak47 frente al m-16?

Me tome la molestia de quitar lo del bajo peso del ak-47, ya que en comparación con el m-16, el ak47 puede ser muy bueno, pero no es nada liviano, y tampoco eran la gran maravilla, el cartucho 7.62 producía un fuerte retroceso en comparación con el 5.56 del m-16, lo que repercutía en una menor precisión a largas distancias. Pero claro, obviamente en términos generales, el ak47 fue un arma más eficiente que el m-16.

Lo que pasa es que el AK-47 no se encascillaba, aún sucio seguía disparando y otras virtudes. Cosa que el M-16 no hacía, o por lo menos no lo hacía hasta que el fabricante cambió su recámara (creo recordar) por otra cromada y comenzó a entregar material de limpieza con el arma. Hasta entonces las quejas de muchos soldados sobre que debían luchar con armas que no funcionaban eran comunes.

Por otra parte creo recordar que el artículo no dice que el fusil soviético fuese más ligero que el estadounidenses, simplemente que tenía poco peso. Y, si no recuerdo mal, Kaslasnicof logró un arma más libiana que las qué él debió usar en la Segunda Guerra Mundial.

--Zósimo 15:35 24 dic 2006 (CET)

A ver, Zózimo, para los estándares aun de la época, un fusil de casi 4.5 Kg no era nada liviano, incluso si lo comparamos con otro de los fusiles mas pesados, el FAL. Por cierto, no se escribe libiana sino "liviana", no es Kalasnicof sino "Kalashnikov".

Comentarios en Fotos

Me parece bien que cada redactor, en un alarde de lirismo y con buena fé ilustradora, se dedique a realizar comentarios propios sobre las fotos, pero lo que no es admisible es primero, que se oculte la información exacta sobre el contexto (autor, fecha, título,etc) en favor de esos comentarios, segundo, que se usen fotos sin ninguna relación con el tema y tercero, que encima se hagan afirmaciones insostenibles. Recuerdo que wiki no es una fuente primaria y por lo tanto todo lo que se escribe debería de encontrarse en otro texto, con ello advierto que éste tipo de abuso abundante en éste artículo, podría violar este pilar de la wiki. --SanchoPanzaXXI 21:45 9 ene 2007 (CET)

Lo último no lo entiendo. Toda la información de los pies de foto está contenido en el texto y este muestra sus referencias. Es más en un caso se ha borrado hasta la referencia. Todas las fotos han salido de la categoría Vietnam War o de presidentes de EEUU de Commns, por lo tanto sí tienen que ver con el tema. Sólo la de Somalia es de otro lugar y el texto y pie de foto habla exprofeso de ese país africano.

--Zósimo 22:24 9 ene 2007 (CET)

a mi este artículo me ha gustado porque me a ayudado a entender muchas cosas

Las referencias se ponen voluntariamente y obligatoriamente, cuando alguien las solicita, directamente a continuación del fragmento del texto, no vale con que están en otra parte del artículo. En general, si se da un dato cifrado, por ejemplo, nº de victimas, o se escribe una interpretación, por ejemplo, "la jungla es nosequé, por eso se necesitan tropas especiales..." o especialemnete, un comentario, juicio de valor o similar opinion hay que referenciarlo, en este último caso, con las formulas de "según el profesor o tal cual...". No tiene sentido poner una referencia al final de un texto general que dice "Los tuneles son parte de la industria vietnamita del siglo XXI" ya que esto es información general. Otro caso sería si dices, Los tuneles son talcosa desde exactamente el 01/01/1999 ya que la cifra es concreta, o bien, "son parte del turismo, como se describe en el artículo de tal". El sinsentido aun es mayor cuando esa referencia se dice que es de Varios autores, pero bueno! la hemos sacado del interviú?. Las referencias tienen que ser preferentemente de autores contrastados y de prestigio académico, justamente para valorar su grado de aceptación. No es admisible en un artículo de pretendida calidad usar otro tipo de documentación. Para otros de tipo esbozo o en desarrollo bueno, pasa, pero en los destacados no entiendo esta manera de improvisar y buscar relleno con cualquier cosa. Sobre si tienen que ver o no, este no es el debate, sino por que razón se oculta la información original del que ha subido la foto y que contiene la información necesaria para contextualizarla (y claro, entender si tiene que ver o no). La de Somalia, mira, es evidente que estaba ahí de relleno y además haciendo un comentario cuando menos en el límite de lo cierto y no neutral. Creo que deberías mejorar tus maneras de referenciar y los criterios sobre las imágenes, por el resto, he visto tu historial y te felicito por las contribuciones, pero insisto en que puedes y debes mejorar estos aspectos no menos importantes.--SanchoPanzaXXI 13:15 10 ene 2007 (CET)

Pues eso no es lo que yo he leído. Las referencias hay que ponerlas siempre, Wikipedia hace especial hincapié en eso y es una de las principales críticas contra esta fuente de información. Son especialmente importantes o bien cuando se añade algo a un artículo o bien cuando se cita una frase textual, lo demás no lo sabía, razón por la que te pido me indiques en qué parte de Wikipedia están esas normas. Lo de autores de prestigio académico ¿donde aparece en las normas? ¿donde está la lista de autores prestigiosos? ¿a partir de qué momento un autor pasa a ser prestigioso? yo lo que he leído es que deben ser fuentes verificables (publicaciones especializadas, libros de texto...). Por favor, indícame la página donde se dice eso.

Las páginas de política están aquí Wikipedia:Políticas. No voy a entrar en discutir con Ud. en la interpretación particular que cada uno hagamos. Arriba le expuse una interpretación personal que considero razonable y de sentido común. Si no le gustó, lo respeto, pero deseo punto final en debatir sobre ello.

Ciertamente, es una interpretación. Me había parecido entender que era una política, me refiero a lo de autores de prestigio y lo de académicos.

Respecto a los túneles en concreto, no hace más que borrarme la referencia que tanto pides. En ella puedes ver la publicación, mes, año, número, editorial y lugar. Si no pone el autor es porque no viene o yo no lo he visto.

Para mí esta referenciación está mal hecha y la borro para que sea corregida ¿qué es lo que dice exactamente el texto? ¿qué dato ofrece? ¿es sobre el uso del tunel o sobre su destino turístico?. Si falta el autor, tendrá que buscar otra fuente ¿o es que vamos a poner anónimos también?

Cuando un medio no firma una información es el propio medio el que se responsabiliza de ellos (el más habitual es la editorial). Eso es muy antiguo y no deja de ser por ello información verificable.

Lo de "varios autores" ¿No te has parado a pensar que la propia fuente lo dice así? ¿Has leído la obra Nam? ¿no? yo sí y por suerte o por desgracia allí se emplean varia veces esa expresión.

Lo de arriba. Si no hay autor, se busca otra alternativa. Si ud. sólo tiene esa suerte enorme de acceder a una sóla revista, le recuerdo que existen bibliotecas y otros recursos. Empiezo a creer que a ud. lo unico que le fastidia es ser corregido...

Eso creo que es un error. Muchas correcciones me han hecho, como supongo que a todos, y muchas las he llevado a cabo. Lo que fastidia es que por dos veces se diga esto es así o esto debe hacerse así cuando en realidad la expresión correcta podría ser a mi me parecer que esto debería hacerse así. Y para todos los que piensen que de esta guerra debe haber muchos estudios y análisis les pediría que leyeran el principio del apartado Bibliografía (en concreto la opinión de María Teresa Largo Alonso).

Me acusas de ocultar la información original. Nada menos que de ocultar es decir, callar lo que se debiera decir o enmascarar la verdad (la cita no es textual de la RAE para no violar los derechos). ¿YO? si ni siquiera sé de donde ha salido la información que has puesto ¿donde está la información original? dímelo y así no podré ocultarla. Tan poco sabía que debía tenerse tanto cuidado con las fotos ¿donde está eso que no lo he visto? ¿Y tú eres el que pone en su página de usuario el principio de Presume buena fe? ¿acusando a los demás de ocultar? Yo me he leído las normas de los artículos destacados; deben ser extensos (como el anglosajón), fáciles de leer, con una maquetación agradable, con referencias, con un índice extenso sin llegar a ser abrumador, con una introducción adecuada... pero nunca he leído algo sobre el tratamientos de las fotos o los pies de foto. No digo que no esté, digo que yo no lo he leído. Dime donde aparece ese requisito y me pondré manos a la obra. Pero si eso no está en la política de Wikipedia, si esa es una opinión tuya que se debería seguir ESPERO QUE TE DISCULPES POR HABERME ACUSADO DE OCULTAR INFORMACIÓN sin tener otra prueba que tu opinión.

No le tengo que pedir disculpas de algo que no he hecho ¿dónde he escrito que yo le acuse a ud. exactamente de cualquier cosa? Lo que he hecho es “preguntar” y pedir explicaciones por que se oculta (u omite, si le fastidia la primera palabra) la información original de la imagen. Me parece que se va ud. por las ramas y sí, si que hay política la respecto...la misma que rige cualquier otra parte del texto, es decir, usar información verificable, expuesta según el PDV Neutral y que no violen el principio de primera fuente. Para este último,tengo serias dudas de que estos pie de foto se le ajusten. Por ello he añadido la info original de wikicommons en todos los disponibles. Después ud. se dedica a hacer narrativa ilustradora, bueno, perfecto mientras no le contesten que se ha pasado...

Lo malo de pasarse es que el límite tiene que estar marcado en algún sito. He estado preguntando algo y al parecer poco hay sobre eso. Hay normativa sobre aportar fotos, pero que yo sepa no sobre los pies de foto. Nuevamente me parece que entramos en el terreno de la opinión. Yo no he ocultado nada, la información de las fotos sigue estando donde de sea que esté, es más, puse un vínculo a la categoría de Comms. Lo que duele es que la aportación de arriba dice OCULTAR, no omitir, desconocer, etc... y lo está dando por hecho.

Respecto a la foto de Somalia, esa se queda. El texto habla de Somalia y el pie de foto también. Eso de que está para rellenar es tu opinión, la mía es que está para ilustrar y desde luego tu criterio no es mejor que el mío. Pero ¿no te has enterado que el Black Hawk (frente al que posan los soldados) tiene doble hélice, doble rotor trasero y blindaje por la experiencia obtenida en Vietnam? ¿No sabes que la industria estadounidense se ha esforzado siempre en aligerar cascos y chalecos (como el que llevan esa unidad) porque en Vietnam se comprobó que más del 60% de las heridas afectaban al tronco y a la cabeza de los soldados?

Esa no es manera de justificar su insclusión ¿como que "se queda"????. Denuncio que su inclusión es una fuente para inducir error en los lectores y guiarles por un PDV. Sobre el resto de su comentario, me abstengo de responder a su provocante tono.

Cambiado el pie de foto para que se entienda por qué esa y no otra (se ven claramente las cuatro palas frente a las dos de los UH-1H).

Lo de que estoy poniendo algo en el límite de lo incierto ¿a qué te refieres? ¿A Beirut y los muertos por el atentado suicida? ¿A Angola y la financiación por parte de la Gulf? ¿quieres contar esas como derrotas de EE.UU.? porque ¿no lo dirás por FRELIMO en Mozambique? porque eso fue DURANTE la guerra de Vietnam o ¿es Etiopía? porque, que yo sepa, sólo hay esos tres casos. Dilo y corrijámoslo si es un error. Lo que yo si he leído es que es un error considerar la guerra de guerrillas como la forma de vencer a los aliados de Estados Unidos. Y eso se lo he leído a varios autores.

Mire ud. cunado yo me refiero a algo, lo señalo directamente ¿de dónde saca ud. que yo haga referencia a esos temas? Más de lo mismo de arriba, osea, provocación gratuita. Tal y como estaba escrito su texto no se entiende el matiz del sentido de “no derrota” y ud. por lo que me contesta, me da a entender que lo ha manipulado. Precise que se trata de derrota militar o en acción de fuerza, por que por "no derrota", en 30 años de Historia de los EEUU desde entonces, creo que se pueden entender muchas cosas falsas.

Ahora está puesto continente por continente para que se entienda bien la información, aunque me quedo con la sensación de estar alargado demasiado esa parte.

Por último, no me siento felicitado por ti. Más bien vilipendiado. --Zósimo 16:48 10 ene 2007 (CET)

Le he hecho la felicitación por cortesia y buen sentido. Si ud. le da la vuelta, francamente no lo entiendo a no ser que ud. esté en estos momentos muy ofuscado. Le afirmo que no he buscado vilipendiarle, pero evidentemente, lo que ud. perciba es SU problema. No estoy aquí para hacer sicoanálisis ni para perder más el tiempo con provocaciones. Coroija las cosas que se le piden o argumentelas, pero no saque las cosas de quicio. Saludos.--SanchoPanzaXXI 18:03 10 ene 2007 (CET)

Lo que me hubiera gustado oír es más a mí me parece un sinsentido que lo que es un sinsentido porque estamos hablando de opiniones, no de hechos y tampoco de políticas establecidas. --Zósimo 18:24 12 ene 2007 (CET)

Paletos & Otros Localismos

Excelente artículo. Creo que el término "paleto" riñe con el deseo de una Wiki Universal:

"A pesar de los puntos a favor de los insurgentes, las victorias y la dominación masiva de territorio se dieron cuando llegaron los hombres del norte (como se les ha llamado algunas veces a los soldados del EVN[1]), porque pese a lo que pueda parecer, no todos los vietnamitas del sur veían con buenos ojos a los comunistas, y los solían tratar como paletos."

Por favor corríjanlo.

También se debe modificar el texto bajo la bomba de Napal, pues me parece imposible de determinar si cae sobre una posición guerrillera, o sobre un poblado, que es lo que parece. De todas formas buen trabajo. Un saludo, --Ultrasiete 14:26 21 mar 2007 (CET)

Animales en la Guerra de Vietnam

• Si fueron utilizados animales en esta guerra como en cualquier otra. Los delfines fueron adiestrados para matar a submarinistas del Vietcong.--Fernando Suárez 02:11 5 abr 2007 (CEST)

• La pregunta es ¿como?: sencillo solo con la fuerza de su impacto añadida a un botellin de Co2 añadido en su cabeza.--Fernando Suárez 02:14 5 abr 2007 (CEST)

Al menos hasta donde yo se, se emplearon delfines mulares y leones marinos, pero no para matar (por Dios, son delfines y focas no tiburones) sino para detectar submarinistas enenmigos o minas y para el rescate. Después, eran soldados estadounidenses los que desactivaban las minas o eliminaban o capturaban a los buzos. los delfines y los leones marines son animales pacíficos, que nomatan así como así. A parte de que un delfín no se lanzaría contra un buzo como si fuese un torpedo por puro instinto de supervivencia, el se llevaría también un golpe brutal.

Primera frase

La primera frase me provoca dudas. Dice:

La '''Guerra de Vietnam''' <ref>se puede escribir en minúsculas pues nunca fue declarada como tal, véase </ref>, llamada también '''Segunda Guerra de Indochina''' y '''Guerra de Estados Unidos'''

Por un lado, el véase del final de la nota al pie, que no dice qué debe verse. Y por otro, eso de "Guerra de Estados Unidos" de donde sale? No lo había visto nunca en la vida, y ahora buscando en google sólo lo encuentro en la wikipedia y espejos. --81.38.179.81 18:58 19 ago 2007 (CEST)

He arreglado la referencia, se había perdido en una edición anterior. Allí se debería encontrar la referencia a "Guerra de Estados Unidos" o siempre se puede preguntar a su autor --jynus (discusión) 22:51 19 ago 2007 (CEST)

Decepcionante

¿Quién votó a esto como artículo destacado? Basta con ojearlo, sí, con ojearlo, para darse cuenta de las abundantes FALTAS de PUNTUACIÓN y ORTOGRÁFICAS que tiene, sin mencionar la existencia de numerosos párrafos redundantes y valorativos que dificultan la lectura del artículo y lo convierten en algo monstruoso en tamaño. Posiblemente casi nadie de los que votaron el artículo se lo ha leido por completo, por no decir nadie. Un saludo,

Lector de Wikipedia

Por cierto, un gran error es decir que el Viet Cong es un movimiento guerrillero del norte, esto es completamente falso, ya que se origino mucho antes de que vietnam fuera "dividida" en norte o sur; y de hecho el Viet Cong actuaba y se originó en lo que es la zona del sur de Vietnam...

Se ha tenido muy en cuenta esta crítica para la revalidación del artículo. Así se ha pulido la redacción y la ortografía en la medida de lo posible, se han retirado repeticiones para conseguir reducir su extensión. Respecto a lo del Viet Cong, este movimiento no fue anterior a los Acuerdos de Ginebra, tal vez se confunda con el Viet Minh. --Zósimo (discusión) 22:33 16 feb 2014 (UTC)

fañta de objetividad

es una falta de objetividad poner liberación del régimen maoísta. Librennos de los liberadores. Franco también "nos liberó" de la 2º república

¿Has leído bien el artículo? La frase se refiere a la liberación de Camboya del régiman ultra.amoísta de Pol-pot por parte del vietnam comunista. Comparar la segunda república española con la espantosa dictadura de Pol pot en la que murió un tercio de la población camboyana es un desatino tremendo.

El incidente del Golfo de Tonkín

hola, tengo bastante referencias de ke akel episodio fue un montaje de la CIA. en el diario "El País", he encontrado esta afirmación de un ex asesor de la CIA: "Este hecho me recuerda la guerra de Vietnam y el falso incidente del golfo de Tonkín de 1964", dijo ayer a EL PAIS Ray McGovern, analista de la CIA durante 27 años.

http://www.elpais.com/articulo/internacional/Bush/opto/guerra/ano/CIA/elaborase/informe/elpepiint/20040712elpepiint_9/Tes/

vamos, ke a poco ke se buske información, keda claro ke no hubo atake norvietnamita en Tonkín... ya lo editaré. un saludo.--Ikerno (discusión) 21:04 24 feb 2008 (UTC)

Creo que con la nueva redacción se ha hecho más hicapié en ese tema. --Zósimo (discusión) 22:29 16 feb 2014 (UTC)

Error de tiempos

Dónde dice: A las 24 horas del 29 de abril (la Hora H)... debería estar después de cuándo dice: A las 15:00 horas del 29 de abril... ya que hay 9 horas de diferencia "a favor" del primero. A las 00:00 horas del 30 de abril... creo yo sería mejor.--Fernando Carrazzoni Almost Alive. 23:00 22 may 2008 (UTC)

¿Esto es un artículo destacad?

Pues vaya birria de artículo. No tiene nada de enciclopédico. Está lleno de subjetividades y la redacción es penosa. Desde luego cada vez tengo menos fe en esta enciclopedia.

El papel de los medios de comunicación

Creo que este párrafo debería ser modificado, o verificado citando fuentes:

La cobertura del conflicto realizada por los medios de comunicación permitió la denuncia de los frecuentes abusos a los derechos humanos cometidos por parte de uno de los dos bandos (estadounidenses y survietnamitas) alimentando la creciente oposición de la opinión pública occidental hacia la intervención estadounidense. Las violaciones y abusos cometidos, sin embargo, por el Vietcong y por Vietnam del Norte no fueron mostradas por esos mismos medios de comunicación.

Afirmar que, entre 1954 y 1973 los medios de comunicación estadounidenses (así, en general) no mostraban las violaciones de derechos humanos cometidos por los comunistas y que tenían un sesgo pro norvietnamita es pecar, como mínimo, de ingenuo. Basta echar un vistazo a archivos, colecciones privadas y hemerotecas. --David Muñoz-Chápuli (discusión) 11:41 23 ago 2008 (UTC)

Títulos malísimos

Los títulos de cada subtema son muy poco concretos y resumidos, por ejemplo los errores que Estados Unidos no aprendió ¿qué? al momento de leerlo, no crei que eso sería así, debo agregar que las faltas de ortografia,palabras en inglés que estan casi en castellano pero con mala traducción, yo creo que , en todo Wikipedia hay artículos mejores que este, mas precisos y largos. Siguiendo mis críticas destaco las imágenes, pero no me convencen algunos articulos que deberían ser por separado , para

-Disminuir peso

-Ordenar

--190.21.236.204 (discusión) 03:00 7 oct 2008 (UTC)Usuario Wikipedia descepcionado

Se ha intentado tener muy presente la crítica. Por ese motivo se ha reordenado el artículo, disminuido pese sacando texto al apartado de Notas y cambiado varios titulares ordenándolos de una manera quizá más lógica.--Zósimo (discusión) 22:27 16 feb 2014 (UTC)

Bandera países beligerantes

En el campo de las bajas (muertos y heridos) aparece la bandera de Tailandia en el grupo de beligerantes con Vietnam del Norte. ¿No sería el otro lugar el indicado? ¿No es desmesuradoo el número? ¿No se referirá más bien a los muertos de Camboya? De todas formas, siempre es difícil saber el número real de muertos o heridos, más aún en los países comunistas.dfxreujhtty --Gabrielro (discusión) 19:20 24 mar 2009 (UTC)

Porquería

Este artículo es una porquería, mal escrito y evidentemente copiado de alguna(s) revista norteamericana.

Refleja el pensamiento subalterno y acobardado del mundo militar hispano, tanto español como latinoamericano, dando muestras de placer ajeno ante los relatos norteamericanos.

Evidentemente, no hay ningún conocimiento de fuentes vietnamitas, y tampoco les importa, porque su único fin es hacer una apología de los EE. UU., además de mostrarse adecuadamente serviles a su fuente de inspiración.

Una muestra acabada de por qué todos los países hispanos son militarmente incapaces y culturalmente dependientes. Demás está decir que nunca podrán imitar la hazaña vietnamita.

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Este artículo es pura propaganda. No hay más que ver las fotografías, pero en su conjunto da verguenza ajena leerlo. Lo que ocurrió en Vietnam es muy sencillo. Una matanza. Para controlar la zona y hacerse con los recursos, una vieja historia y muy actual. Una matanza con las bombas de Hiroshima y Nagasaki en perspectiva. Todavía hoy hay secuelas en Vietnan del Sur. EEUU, sobre todo y otros muchos paises se convirtieron en criminales, esa es la palabra que cuenta, tratando de exterminar "todo lo que volase, todo lo que se moviese" palabras textuales de HENRY KISINGER. Nos quieren presentar a los militares como héroes, mirad las fotografías, pero aún hoy, en 2012, no sé sabe los que murieron allí, millones según algunos, y todo el daño que allí se hizo. La llamada guerra de Vietnam fue un ejercicio de imperialismo americano, que comenzó desde la fundación de EEUU, cometiendo un genocidio: el de la población indígena y que perdura hoy, y cuyor poder bélico, en la era Obama, se ha multiplicado por 4, Noam Chomsky dixit. EEUU ha tratado de silenciar aquello que no le ha interesado, esta es otra verdad incómoda.

tu tomas drogas verdad

¿Y tú por dónde tomas? No sabes puntuación, no sabes escribir, no sabes pensar... Aquí va una muestra:

"También es verdad que, aún acallados por la censura oficial, muchos vietnamitas echaban de menos los tiempos de los "yankis" y su dinero.1 Pero con la apertura de relaciones diplomáticas en los años 90 y la ayuda económica estadounidense se han producido situaciones de cierto desconcierto ante tanta generosidad." -- Párrafos como este dan vergüenza ajena, vergüenza de hablar un idioma que responde a una cultura subalterna y estéril, rebajada a copiar la propaganda que le regalan.

Les pido el favor de NO referirse en esos términos, es una clara violación a esto. Podrian ser bloqueados por esto.Danie1996 ^mensajes _golpes 17:32 13 oct 2010 (UTC)

bajas

Fuentes Vietnamitas aseguran que las bajas no fueron de 600000 como dice el articulo, sino de 4000000 a 5000000 de bajas, entre civiles y militares---solo de Vietnam del Norte. Parece que el articulo fue escrito por un pro yanky Guillermo UBA

Por favor, sientase libre de editar el artículo y cambiar las cifras, eso sí, aportando las referencias correspondientes..........Josetxus (discusión) 18:14 13 oct 2010 (UTC)

He cambiado la ultima frase del primer párrafo, que ponía "la segunda derrota en la historia militar de EEUU despues de Correa" para la actual. Correa fue ganada por los aliados. Si alguien quiere fuentes, que mire en cualquier libro sobre dicha guerra (o mira el wikipedia mismo)

Estoy completamente de acuerdo sobre las bajas, este articulo no se ajusta a la realidad y el enfoque es proamericano, imperialista, subjetivo. La elección de fotos, el enfoque, las medias verdades. Es pura bazofia y deshonesto. Sobre las bajas decir que nunca interesaron porque sólo interesan las bajas americanas y desde luego fueron millones lo que confirma el sesgo informativo e interesado de WIKIPEDIA en este artículo como en el de EEUU, que omiten lo principal, que se fundó sobre la matanza de los indios, que vivían allí.

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En primer lugar esto no es un foro para nuestras opiniones particulares. En segundo lugar, eso de que sólo se contaban los muertos estadounidenses no es cierto, todo lo contrario. Como se trataba de una guerra sin frentes, la forma de saber los progresos y retrocesos era contando los muertos causados al enemigo. Por esa misma razón, la cifra de bajas no es fiable por hinchada, como han reconocido los propios veteranos. Lo que sucede también es que la de Vietnam es una guerra mitificada por varios sectores, por lo tanto, apartada de la realidad, autoras como Largo Alonso han afirmado que "interesadamente apartada" de la realidad. --Zósimo (discusión) 14:28 30 ene 2014 (UTC)

Nº de víctimas civiles - Vinculación de las víctimas al bando Vietnam del SUr/EEUU en el cuadro-resumen a la derecha

Las víctimas civiles del conflicto están señaladas únicamente bajo el bando de Vietnam del Sur, USA, etc.

Dado que: 1. No se especifíca quién provocó esas víctimas 2. La mayoría estarían vinculadas mas a un bando ideológico que a un país.

Sugiero que no se vincule a las víctimas civiles con ninguno de los bandos, por ejemplo colocando este dato debajo de las dos columnas correspondientes a los bandos en lugar de en la columna correspondiente al bando Vietnam del Sur/EEUU/etc.

Así se evitaría un equívoco que compromete la neutralidad del artículo, ya que tal y como está parece que el bando Vietnam del Norte/Vietcong/etc. fue quien provocó estas víctimas.

LA DE VIETNAM NO FUE LA PRIMERA GRAN DERROTA DE LOS NORTEAMERICANOS

La primera gran derrota del ejercito Norteamericano fue la sufrida en Nicaragua, cuando las tropas del "Pequeño Ejercito Loco" del General Augusto C. Sandino que comenzó con apenas 30 hombres, los expulso de Nicaragua en el año de 1933 después de una larga ocupación militar. Otra de las grandes derrotas Norteamericanas antes de la Guerra de Vietnam fue la Guerra de Corea que termino expulsando a las tropas Norteamericanas al sur del paralelo 38.

Pues, en primer lugar, una precisión: firme usted sus aportaciones, que se hace poniendo cuatro tildes o pulsando el botón cuarto por la izquierda de la botonera de arriba, y no escribir en mayúsculas, que parece que grita y es considerado de mala educación.

En segundo lugar, la "expulsión" de los norteamericanos de Nicaragüa, aunque fuéramos generosos en considerarlo, "una derrota de del ejército de EEUU" (prefiero emplear "EEUU" y no "Norteamericano", ya que Canadá y México son Norteamérica) desde luego no sería la primera...antes de eso, los ejércitos de EEUU fueron derrotados numerosas veces (desde las derrotas sufridas ante los ingleses en la Guerra de Independencia hasta las sufridas en las Guerras Indias -por ejemplo, en Little Big Horn donde Caballo Loco derrotó al famos 7º de Caballería del General Custer). Pero todas esas derrotas lo fueron en batallas que luego EEUU acabó ganando. No fue así en Vietnam, donde acabó perdiendo la guerra.

Al respecto de Corea, le aconsejaría que releyera la historia. En primer lugar, las tropas aliadas (y no solamente las de EEUU) no fueron expulsadas al sur del paralelo 38, ya que al acabar la II GM, Corea se dividió en zonas de influencia: al Norte del paralelo 38 para los soviéticos y al Sur de ése paralelo para los aliados. Fueron las tropas de Corea del Norte las que invadieron al Sur de ese paralelo, por lo que dificilmente se puede decir que los aliados fueron "expulsados" al sitio del que nunca se movieron. En segundo lugar, la Guerra de Corea no acabó con una derrota, sino con un armisticio que restauró el status quo ante bellum, dejando entre ambas Coreas las famosa "Zona desmilitarizada".

Cuando se escribe sobre Historia, es de considerar acudir al rigor histórico y no a las preferencias ideológicas de cada uno.--Marctaltor (discusión) 17:59 7 feb 2012 (UTC)

Informe de error

Me parece incomprensible la calificación de "artículo destacado". No hay más que ver las imágenes que acompañan el texto para darse cuenta del sesgo ideológico. Muy mal escrito. Enormes carencias. Por ejemplo, ni una mención al programa Hamlet. Precisamente se cumplen cincuenta años del inicio del Programa Estratégico Hamlet, parte de la intervención militar de EEUU en Vietnam del Sur. Aprobado en 1961 por el presidente John Kennedy como parte del apoyo al régimen de Ngo Dinh Diem para contener el avance del Frente Nacional de Liberación de Vietnam del Sur (NFL, en sus siglas en inglés). Planeó la relocalización de 8,5 millones de survietnamitas en 7.205 "aldeas fortificadas" para evitar el contacto y la influencia de la insurgencia del Viet Cong (como Diem llamó al NFL). El programa Hamlet para evitar el "contagio ideológico" de los campesinos con la insurgencia comunista tuvo un precedente en el programa "Agroville" de 1959, instaurado por el presidente Diem y su hermano Ngo Dinh Nhu (pretendiendo imitar el éxito de los colonialistas británicos en Malasia al suprimir un levantamiento comunista iniciado en 1948), y potenciado tras la formación en 1960 del Frente Nacional de Liberación de Vietnam del Sur (que rápidamente obtuvo control sobre grandes porciones de Vietnam del Sur). Las prácticas de contra-insurgencia británicas en Malasia fueron adaptadas por el agente Roger Hilsman ("A Strategic Concept for South Vietnam") y por el mando de la CIA William Colby. El traslado forzoso de la población hacia las "hamlets" creadas por el programa fue un enorme fracaso: los campesinos, creyentes budistas, se vieron alejados de las tumbas de sus ancestros; proliferaron las ejecuciones sumarias de los que se negaban a ser trasladados; la falta de compensación económica, la escasa defensa de las "aldeas fortificadas" y la corrupción, dejaron hileras de casas abandonadas desprovistas de tejado y una creciente simpatía hacia el NFL de la población. En 1964 la administración Johnson renunció a las aldeas Hamlet. - --SORVISOR (discusión) 23:31 18 abr 2012 (UTC)  Trasladado desde Wikipedia:Informes de error por Jembot (discusión) 18:13 23 abr 2012 (UTC)

Pues ya está incluido el Plan y se le da a todo el texto una nueva redacción para escribirlo mejor. --Zósimo (discusión) 22:14 16 feb 2014 (UTC)

/////////// EEUU no ha hecho otra cosa desde la II guerra Mundial que expandirse, colonizar, utilizar su fuerza, cada vez mayor por cierto, y meterse en todos los paises que ha podido, ha sido la Unica nación condenada por el Tribunal Internacional, el más alto tribunal internacional, por el peor de los crímenes, establecidos en la Convención de Ginebra, para criminalizar los crímenes nazis, y que firmó EEUU. Esta es EEUU, puro terrorismo. Y siguen entrometiéndose y matando allí donde van, su poder nuclear es realmente amenazante y no hay mayor peligro que los gobiernos de EEUU, sean estos cual sean, da igual, expandirse, invadir, y lanzar bombas, muerte y la que vendrá.

Esa es una visión, muy extendida en Hispanoamérica y la extrema izquierda europea, se apunta un poco eso en el artículo. Frente a esa existe otra que indica que Estados Unidos se vio obligado a intervenir por el miedo a otro Contubernio de Munich y que su población no tiene ningún deseo de invadir el mundo, se aclara al principio de la entrada, se posicionó contra la guerra de Vietnam, como se dice en el artículo, se posicionó contra las acciones frente a Nicaragua y en cuanto terminó la Guerra Fría se fue desligando de Europa por considerarse una potencia del Pacífico. Por cierto, el régimen de los Jemeres Rojos, creo, y el de Liberia también fueron juzgados o lo están siendo por el Tribunal Internacional y en la lista de genocidas la encabeza Mao, seguido de Stalin y después Hitler; pero teniendo en cuenta el tamaño de la población el primer puesto le correspondería a Pol Pot. En el artículo no se dice, pero se podía incluir, que Giap reconoció haber provocado un "terror excesivo" en Vietnam del Norte cuando tomaron el poder, por lo que reconocía indirectamente la existencia de un "terror justo". --Zósimo (discusión) 22:14 16 feb 2014 (UTC)

Lo veo y no lo creo

En el norte de Vietnam, no murió nadie, dicen ...

Es increíble lo que se muestra en el cuadro resumen del artículo. De primeras el artículo es malo (y es destacado, inconcebible) pero últimamente se ve que está empeorando. Ahora según las últimas actualizaciones, Vietnam del Sur y sus aliados tuvieron sólo en civiles vietnamitas 2.000.000 de muertos, cuando según las fuentes se menciona que entre militares y civiles de todos los países (siempre hablando sólo del sur + aliados) hubo un máximo de 1,6 millones. En cambio en civiles muertos del lado de Vietnam del norte y sus aliados, NO hubo NINGUNO! , osea en este artículo alguien nos está intentado decir que las millones de hectáreas quemadas por agente naranja, los incendios de docenas de aldeas y las masacres de Dark Son, My Lai o Phong Nhi sencillamente nunca existieron... Y por si fuera poco, vuelvo a decir, las cifras de civiles muertos del otro bando se multiplican. En fin, lamentable, espero que pronto se solucione, eso para empezar; de que el artículo parece sacado del relato de un general estadounidense lo dejamos para otro día.

Saludos! - El Ayudante-Diga 20:47 30 ago 2012 (UTC)

Corregir este artículo, como la mayoría de los relacionados con esta guerra, no es fácil debido a la dificultad en discernir entre crítica histórica e ideológica. Solo hay que consultar esta discusión para verlo: que si proestadounidenses, que si genocidio, que si criminales, que si las cifras están mal... pero ni una sola referencia. Únicamente el informe de errores aporta algo, la Operación Hamlet. Esto me lleva pasando desde que comencé a redactar este y el de Giap, la Ruta Ho Chi Ming y tantos otros. Un ejemplo concreto es el de Guillermo UBA, entre cinco y seis millones de muertos solo en Vietnam del Norte según fuentes vietnamitas ¿qué fuentes? pero aunque las aportara ¿de verdad se las cree?

He tenido polémicas en otros artículos, como el de Guerra de la Frontera de Sudáfrica donde me han llamado racista; pero en ese se aportó bibliografía como la de Gleijeses y de allí se pudo sacar a Jiménez o a Concepción, es decir, fuentes cubanas. Pero en este nadie da ni una sola, por eso es muy difícil fiarse de las críticas. Por el momento, trato de hacer caso a los comentarios que me han parecido más cabales, es decir, mejorar la redacción, evitar las repeticiones de conceptos, aumentar el número de referencias y ampliar las lagunas como la mencionada operación Hamlet.

Un detalle, eso de que los habitantes de My Lay, el artículo lo empecé yo, eran vietnamitas del Norte o aliados suyos ¿está documentado? --Zósimo (discusión) 20:23 27 ene 2014 (UTC)

No te rompas la cabeza Zósimo, los comentarios que puse arriba (hace casi 2 años) fueron bastante excesivos y debidos a que un pequeño error situaba las cifras de víctimas únicamente en Vietnam del Sur, y por alguna razón que aún no comprendo en vez de corregirlo tranquilamente en un momento me eché las manos a la cabeza. En cuanto a las mejoras en el artículo que estas incorporando, muchas gracias, y a ver si entre todos logramos dejar bien y completo este artículo, así que para lo que quieras. Saludos. --El Ayudante-Diga 22:53 27 ene 2014 (UTC)