Discusión:Gramática del náhuatl

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Distintos conceptos de gramática[editar]

  1. Adjunto dos enlaces con distintas definiciones del término gramática:
    A) http://www.wordreference.com/definicion/gram%C3%A1tica
    B) http://dle.rae.es/?id=JQukZIX
  2. Sin ánimo de profundizar al máximo en ello, podemos distinguir dos clases de gramáticas:
    A) Las que tienen valor normativo. Es decir, aquellas que se establecen para el uso correcto de la norma (acepción 5ª del enlace A). Por ejemplo, cuando decimos «escribir se escribe con b» estamos diciendo que no es correcto poner «*escrivir». Estas gramáticas establecen criterios imperativos que buscan la claridad y el mejor entendimiento entre los hablantes mediante la fijación de criterios con valor normativo.
    B) Las que tienen valor descriptivo. Que se basan en el estudio de la lengua y mediante el método comparativo o deductivo establecen los elementos de dicha lengua y las relaciones que en la misma forman estructuras o modelos lingüísticos.
  3. Si nos referimos a los libros que recogen el trabajo de los gramáticos, podemos establecer la misma clasificación:
    A) Artes o gramáticas que establecen el uso correcto de la lengua. Recogen normas y principios a los que atribuyen carácter necesario.
    B) Artes o gramáticas que describen elementos y modelos lingüísticos que en un momento dado o en una determinada comunidad aparecen. No pretenden establecer criterios imperativos sino explicativos.

Gramáticas descriptivas del náhuatl[editar]

Hay numerosas gramáticas descriptivas que detallan elementos y estructuras lingüísticos, que tienen simple valor explicativo (muchas de ellas con simple carácter docente) del estado de una lengua en una determinada comunidad en un determinado momento histórico.

De ahí que las mismas resulten sumamente contradictorias, especialmente cuando la lengua presenta un alto grado de diversificación dialectal y los hablantes no reciben una enseñanza de alto nivel en su lengua.

No es un problema menor determinar qué gramática debemos emplear los usuarios de la Huiquipedia para que los textos resulten reconocibles y homogéneos.

Gramáticas del náhuatl con valor normativo[editar]

La gran pregunta es si puede acceder a la Wikipedia una gramática a la que se le pueda dar valor normativo, imperativo o necesario.

Sabemos que no hay algo parecido a una Academia de la Lengua, a la que los hablantes, a través de sus instituciones representativas hayan conferido la capacidad normativa necesaria para dotar de contenido imperativo sus pronunciamientos.

Pero existe una comunidad de usuarios de la Huiquipedia, una comunidad más allá de la red, que tiene el derecho a que sus trabajos en la misma sean inteligibles para el resto. Merece la pena dedicar de tiempo a reflexionar sobre la misma y sus derechos.

Todos sabemos que la Wikipedía no puede ser fuente primaria, que no puede establecer una gramática con carácter imperativo donde un cada hablante sea fuente primaria. Pero no podemos desconocer el hecho de que la Huiquipedia está formando una comunidad de hablantes que quieren entenderse con arreglo a unos elementos y unas estructuras lingüísticas inteligibles y reconocibles.

La comunidad de usuarios de la Huiquipedia[editar]

Conceptualmente es innegable que la comunidad que sustenta la mayor parte de las redacciones de la Huiquipedia es una realidad distinta y separada de lo que es la Huiquipedia entendida como enciclopedia universal.

Cada día son más los mexicanos que se acercan a la Huiquipedia y quieren formar parte de la misma. Se trata de una serie de personas que tienen en común el hecho de considerar la lengua náhuatl como parte del patrimonio cultural de la nación mexicana, con independencia de sus genes, de su lugar de residencia o de haber accedido a la misma por enseñanza materna directa.

La mayoría somos nativos de México. Pero el lugar de nacimiento, los genes o el lugar de residencia no son determinantes para ser integrantes de la comunidad cultural y lingüística mexicana, una comunidad abierta y plural. La comunidad de hablantes que forma la Huiquipedia no tiene nacionalidad, ninguna wikipedia la tiene.

Una enciclopedia es algo distinto de las personas que la redactan. De ahí que no quepan aportaciones personales. Pero toda enciclopedia se redacta para personas, para una comunidad que busca acceder a la misma. De ahí que son esas mismas personas que acceden a la Huipedia tanto la fuente como el destino de la misma.

No conocemos qué personas leen la Huiquipedia, le sacan partido a sus enseñanzas o sus indicaciones. Algunos creen que son únicamente los que recibieron la lengua de sus madres los legítimos destinatarios y que la lengua que debe ponerse es la de ellos, la de los indígenas (criterio racial que no comparten las modernas constituciones de los Estados).

Eso es, a mi juicio, negar la realidad legal del país. Todos somos legalmente mexicanos, todos somos dueños de la lengua náhuatl y todos tenemos derecho a consultar la Huiquipedia, empezando por los trabajos de nuestros compañeros.

Cuestiones previas[editar]

Por todo lo dicho, os animo a que participéis en esta página de discusión. Yo os dejo un enlace con la gramática que a mí me convence más:

https://nah.wikipedia.org/wiki/Gram%C3%A1tica_del_n%C3%A1huatl

Me gustaría que pudieramos ponernos de acuerdo sobre qué gramática debemos emplear todos los usuarios. Un saludo. --Cuaitl (discusión) 12:50 6 feb 2016 (UTC)

Gramática[editar]

Existen diversas variedades de náhuatl, en cada región donde se habla náhuatl actualmente existen pequeñas diferencias por lo que es importante decidir qué variedad va a emplear. Yo describiría el náhuatl general (sin entrar en diferencias) y luego mencionaría variantes diferentes de diversas variedades.

Otro problema es el tiempo es obvio que náhuatl clásico, aproximadamente la variedad que usaron en el siglo XVI Bernardino de Sahagún o Alonso de Molina (y los colaboradores nahuas que les ayudaron a sus trabajos), es una lengua diferente en algunos aspectos de las modernas variedades de náhuatl que alguna manera están influidas en algunos aspectos por el español y el paso del tiempo. Creo que es buena idea tomar el náhuatl clásico como referencia y explicar en qué aspectos los modernos dialectos funcionan de manera diferente. Por otra decidir qué gramática nos parece más convicente es futil, pq dependerá del criterio, ya que no existe una "lengua náhuatl estándar" de uso totalmente general, y tampoco tiene sentido decir que unos hablantes "hablan mal" y otros "hablan bien", --Davius (discusión) 20:17 7 feb 2016 (UTC)

Corrección masiva[editar]

Hace tiempo le había señalado al autor principal que este artículo estaba fuera de lugar de muchas maneras; en muchos sentidos es un ensayo personal, contiene una enorme cantidad de información sin referencias, estructuralmente deforme. Durante esta semana intentaré darle forma, la gran mayoría de las secciones pasarán a ser anexos, encuentro que por lo menos el material se repite cuatro veces, es decir, del texto bien podrían hacerse cuatro gramáticas. Seguiré el modelo recomendado por el Manual de Estilo de Wikipedia, espero la comprensión de los Revisores del Portal y entiendan que todos los cambios que haré ya eran necesarios desde hace mucho tiempo. Saludos. Akapochtli | ¡Tleitzin tinechmolwilia! 22:38 25 dic 2019 (UTC)

Fonética y escritura[editar]

La idea general era conservar las contribuciones del usuario @Cuaitl:. Pero en lo que respecta a las secciones que titulan este apartado, difícilmente pueden permanecer ya que la información en su mayoría es incorrecta o inadecuada. Paso a señalar a grandes rasgos lo más notorio:

1) Una mala organización en general.

2) Incomprensión del valor de las vocales y las sílabas; por ejemplo, no existen diptongos (maitl no lo es) mucho menos triptongos (Cuaitl tampoco lo es), en tal caso aueuetl sería un pentátongo (cosa que no existe); no tienen valor consonántico las vocales -u-, -i- y la -o-.

3) Falta de un análisis más neutral de las vocales largas, es sumamente parcial, juzgando desde una opinión personal.

4) Contradicción al decir que la "u" es una vocal, pero luego dice: su pronunciación se asemeja a la "w" inglesa. La cual es una consonante, siendo aún más contradictorio que al describir las vocales no la incluya, sólo considera cuatro.

5) La invención de una consonante o sonido -lh-, que bien podríamos representar como -lj-. Me gustaría mucho que pusiera la referencia de qué autores la describen así y en qué texto aparece escrito "nichimalhchihua". De igual manera me gustaría saber en qué textos aparecen las palabras "coauhtli" (que no sea error del autor) y cocohuatl con el significado de chocolate.

6) No existen "consonantes oscilantes", propiamente se trata de cambios morfofonémicos de una consonante por un alófono, ésta es la forma más precisa de decirlo.

Son infinidad de detalles equivocados, que de hecho no pienso discutir con su autor principal, no sería productivo y sí desgastante; en todo caso estoy siguiendo la información que tiene mayor consenso y está mejor referenciada. Por último mencionaré que al hablar de la "H" primero dice: Se aconseja pronunciarlo como la h alemana; párrafos más abajo se contradice diciendo: se aconseja no pronunciarlo.

En este caso es difícil conservar el texto tal cual como está. Estoy a punto de terminar una versión mejorada de esta sección, en un par de días la subiré. Saludos. Akapochtli | ¡Tleitzin tinechmolwilia! 01:12 29 dic 2019 (UTC)

✓ Hecho

Contestación a @Akapochtli:[editar]

Perdón por haber estado ausente un año. Es que cuando resido en México no entro a defender la lengua náhuatl, porque en México, mi querido país, se mata porque vuela la mosca. Y tengo miedo de que me maten por defender esta querida lengua. Si les parezco exagerado, es porque no conocen el país.

Paso a contestar al usuario Akapochtli, que tiene una gran desconocimiento de la gramática de la lengua náhuatl, como se comprueba a continuación, y me imputa errores cuando en realidad no hago sino seguir a los gramáticos clásicos, que como digo él desconoce incomprensiblemente.

‘’’En el punto 5’’’ me acusa de inventar el sonido «lh». Cito al principal gramático de la lengua, Fray Andrés de Olmos en su ‘’Arte para aprender la lengua mexicana’’, del año 1547, dado que nadie que lo desconozca puede decir que sabe de gramática en náhuatl, publicado por Rémi Siméon, prólogo de Miguel León Portilla, Biblioteca de Facsímiles Mexicanos, Guadalajara, Jalisco, México, 1972, Edmundo Aviña Levy, editor, 1972, p. 15: «Y porque los nueuos en la lengua no se turben con la escriptura viendo que se pierden o añaden letras que si se escribieran en nuestro castellano parecieran superfluas, es de notar que despuees la l y de la u usan muchas veces escribir h, porque parece que la pronunciación lo requiere».

Y en la p. 200: «También es de notar que cuando alguna dicción acabare en l, despues de la l se a de escrivir h, porque los naturales pronuncian más que l, y parece ser pronunciacion de h. Ex.: nocalh. Pero cuando siguiere luego otra dicción que comience en vocal no se escribirá h, porque entonces tiene la l su simple pronunicacion, y no se pronuncia h. Ex.: Otiyol otitlacatl. También otras veces en medio de dicción se pondrá h depues de la l, porque la pronunciación lo requiere. Ex.: nicalhchihua, hago casa».

Es más, Andrés de Olmos (p. 200) aclara que el sonido de la h final es lo que distingue palabras como ‘’tlaqua’’, aquel come, y ‘’tlaquah’’ , aquellos comen. Y lo recalco porque hay autores, como Michel Launey, ‘’introducción a la lengua y a la literatura náhuatl’’, p. 15, UNAM, 1992, que dicen que la H final casi no se pronuncia. Estos autores confunden la consonante H con otra letra, a la que suele denominarse saltillo, reparo o singulto. Parece ser que el Sr. Akapochtli también confunde ambos sonidos. El saltillo no es una H, pero la mala praxis ha llevado a algunos a escribir el saltillo con una H. Eso es todo. La H se pronuncia como una h alemana y el saltillo es inaudible, porque es una ruptura de sílaba. ¡Deje de ver contradicciones donde no las hay! Esto parece una cacería en mi contra.

Lo peor de todo es que D. Akapochtli ha borrado en mi gramática estas explicaciones, que por un lado considera superfluas y por otro necesarias. ¡Qué puedo decir de sus supuestas «mejoras»!

‘’’En el punto 2’’’ dice que en náhuatl no hay diptongos, pero eso es una opinión muy personal del Sr. Akapochtli ya que la doctrina no tiene ninguna duda de que en náhuatl sí hay diptongos. Desde luego, la doctina más importante, siendo irrelevante la opinión personal infundada de D. Akapochtli. Pero, como me acusa de ser prolijo, le dejo sólo una cita: Thelma D. Sullivan, ‘’Compendio de la Gramática Náhuatl’’, p. 18, UNAM, 1192, donde se expresamente se dice que hay diptongo en la palabra «maitl», además de en otros muchos supuestos.

El mencionado usuario, afirma lo que afirma porque tiene la errónea creencia, muy personal de él, de que la consonante «qu-» no forma diptongos por su valor consonántico en palabras como «quaitl». Pero como digo, eso es una opinión personal de él, que no sigue nadie relevante en la doctrina. Su carácter consonántico no impide que haya diptongo.

Como el idioma náhuatl tiene su propia ortografía, distinta de la castellana, muchos autores escriben «cuaitl» por «quaitl» sin que ello signifique que no sea una consonante «qu-». La razón de ser de este cambio no es otro que la especifidad de la consonante en náhuatl, que se vuelve «-uc» cuando se le da la vuelta. Este usuario para mí un aprendiz de la lengua, me insulta con sus comentarios. Por lo que no pretendo tener un rifi rafe. He puesto esto para ponerlo en su lugar.

‘’’En el punto 5’’’ también pone « De igual manera me gustaría saber en qué textos aparecen las palabras "coauhtli" (que no sea error del autor)». Le indico: «cöauh- con ö oscura (o oscura, entre o-u) para águila, y así se ve claramente la diferencia entre ‘’cuauhcalli’’ (jaula de madera) … y cöauhcalli, para la sala donde se reúnen los caballeros águila» (Guillermo Ortiz de Montellano, ‘’Nican mopouha’’, Universidad Iberoamericana, México, 1990.

Por cierto, el usuario, se permite decir que este autor no es sigue la doctrina mayoritaria y que debe ser desechado. Pero se equivoca. Porque la doctrina mayoritaria tiene un pésimo nivel de náhuatl, tanto que nadie con ella puede traducir los textos clásicos ni por aproximación. Que es realmente de lo que se trata.

Y no quiero extenderme con sus manipulaciones, lo que debe hacer es estudiar más a los clásicos.

Saludos.--Cuaitl (discusión) 14:19 19 may 2020 (UTC)

Contestación a @Akapochtli: II[editar]

Pregunta de dónde he sacado que la palabra cocohua es chocolate y por qué motivo la escribo cocohua en lugar de cocoa.

Nuevamente demuestra su desconocimiento del lenguaje mexicano. La consonante «hu-» enmudece tras la vocal «o». En el clásico encontramos Quetzalcohuatl por Quetzalcoatl, quihtohua por quihtoa... No creo que sea necesario que le aporte fuentes al respecto, porque son abundantes en los textos clásicos. Y precisamente ha borrado esta explicación por considerarla supérflua, para luego decir que es esencial y no aparece. ¡Increíble su actitud persecutoria!

Desde luego, la palabra chocolate, si la entendemos como tableta elaborada con leche y cacao por los suizos, no era conocida por los mexicanos antiguos. Para ellos el chocolate era el cacao y lo denominaban cocoa(tl).

Y con ello no muerdo a los novatos, porque Akapochtli no es un novato sino alguien experimentado, pero que no quiere admitir que no está capacitado para supervisar una gramática de náhuatl clásico, porque no se ha molestado en aprenderla.

Cuando los clásicos dicen en castellano el niño lo dice, en realidad tienen que tener en cuenta que en náhuatl el sujeto va en giro de aposición (es él, el niño quien lo dice). Porque el sujeto es el pronombre yehhuatl, que en castellano no es necesario, pero en náhuatl es el que dota de sentido al giro de énfasis. Los clásicos finalmente suelen poner in conetl quihtoa y eliden el pronombre yehhuatl, pero eso puede ser fruto de que se encontraron con un idioma con giros que ellos desconocían. Porque el náhuatl exige el pronombre, tanto que si se elide hay que ponerlo mentalmente porque si no, no lo entenderían. El verdadero sujeto es yehhuatl (el pronombre) y lo que le sigue in conetl es sólo una aposición, que concuerda con el verdadero sujeto.

  • Nehhuatl nice n(i)oquichtli niquihtohua → Yo, un hombre, lo digo (que ellos construyen así «soy yo, que soy un hombre, quien lo dice».

Ya que borra todo lo que yo he puesto, quisiera que esto le quedara claro. Porque si no se tiene eso claro no puede entenderse la forma de hablar náhuatl.

Es por ello que el sujeto y el complemento indirecto no pueden confundirse. Porque el verdadero sujeto es un pronombre absoluto (yehhuatl, por ejemplo), mientras que el verdadero objeto es un pronombre verbal (qui, por ejemplo).

  • Yehhuatl in pilli quimaca in tzapalotl in cihuatl.

Todo esto no lo explican los gramáticos y si Akapochtli lo desprecia, hará una daño irreparable al aprendizaje de la lengua.

Y la sílaba es inversa, por mucho que la doctrina dominante quiera ignorarlo, de ahí al importancia del saltillo, cosa distinta de la consonante h. El saltillo es un acento apóstrofo que rompe la sílaba inversa o la imposibilita.

Eso es fundamental, porque determina la forma de hacer los posesivos y de hacer los pasados. Y lo ha quitado Akapochtli, lo que me parece terrible. Sólo por eso, este usuario no merece reconocimiento alguno. Ha borrado todo lo relativo a la estructura de la sílaba. ¡Imperdonable!--Cuaitl (discusión) 22:38 20 may 2020 (UTC)

Anexos[editar]

Ya se trasladaron tres secciones para trabajarse aparte:

Anexo:Pronombres en nahuatl

Anexo:Adverbios en nahuatl ✓ Hecho

Anexo:Locución preposicional del náhuatl

Trabajaré estos días creando un resumen de estas secciones para colocarlo en el artículo. Paralelamente también iré corrigiendo el apartado de la Introducción y la de Dialectología. Akapochtli | ¡Tleitzin tinechmolwilia! 22:00 30 dic 2019 (UTC)

Y para terminar, contestación III al @Akapochtli:: la h alemana no es consonante para Andrés de Olmos[editar]

En náhuatl no existe el sonido «j», letra que sí es una consonante, sino el sonido «h» (la h alemana, que se forma no en la garganta sino en la parte delantera del paladar y es una suave aspiración).

Por eso no podemos decir, cosa que el usuario Akapochtli dice mal, que nochimalh (mi escudo) es lo mismo que nochimalj.

Lo curioso es que el sonido h no es consonante para Olmos. Así es in cohconeh quihtohuah, los niños lo dicen (en realidad con giro de énfasis son los niños quienes lo dicen), las h del plural se pueden no escribir porque no son consonantes. De ahí que el singular y el plural en nada se diferencian.

Para Olmos el soplido de la h alemana no es consonántico sino de el sonido propio de la vocal a la que sigue, Y las sílabas -neh (en cohconeh) y -huah (en quihtohuah) acaban en vocal aspirada, no en consonante.

El usuario Akpochtli parece desconocer esto, por su comentario tan desafortunado, y hace demagogia con estas cosas, para atacarme. ¡No hay derecho! Ya no pienso rebatir sus comentarios malintencionados hacia mi persona, porque es demagogia malintencionada. --Cuaitl (discusión) 06:45 21 may 2020 (UTC)

COHERENCIA SEÑOR, COHERENCIA...[editar]

Considero que ambos coincidimos en lo fatuo de un intercambio de opiniones. Yo lo dije primero, no le veo sentido ni me interesa el diálogo con una persona que desestima la normatividad y las reglas de Wikipedia.

Todo mundo conoce mi habilidad para ser concreto y directo, pero sobretodo, saben que voy a la raíz del problema para entender y verlo de manera global y neutral. Y que cuando es necesario, cortarlo de tajo.

Si un autor considera que su investigación original está por encima de los consensos de especialistas en la lengua como Launey, Kartunnen, Lockhart, Dakin o Canger, pues simplemente no hay nada más que decir.

Lo que sí me gustaría que reflexionara el autor principal de este artículo (para empezar, debe ser un artículo, no sé porqué escribió una gramática), que debe ser 100% coherente. Nos plantea que debe marcarse la existencia de un sonido "lh", y lo señala como relevante, sin embargo es incoherente, pues ya que el mismo lo propone, así debería escribirlo en todos sus escritos; al revisar otra de sus "famosas" contribuciones en la Wiki en nahuatl, el diccionario Tehtlatol, observamos que no aplica lo que aquí quiere imponer. Escribe:

  • calchihua
  • calmani
  • calquetza (entre una infinidad de ejemplos)

En lugar de:

  • calhchihua
  • calhmani
  • calhquetza

Absolutamente en ninguna parte de su 6 millones de bytes encontramos el uso de esta "consonante" que el propone aquí que se use.

De la misma forma es incoherente al proponer una "vocal oscilante" (cöauhtli) que no va a usar nunca, excepto para explicar su punto de vista. Así de sencillo, se escribe o no se escribe. Incoherencia, en ninguno de sus textos, al menos los que he visto, para decir águila, escribe coauhtli (y nuevamente me remito a su diccionario Tehtlahtol.

Cualquier comentario de que: "no es lo mismo la estructura que la escritura", u otra explicación similar será a final de cuentas un balbuceo para querer subsanar la equivocación de algo que en verdad, no entiende.

Coherencia señor, coherencia... --Akapochtli | ¡Tleitzin tinechmolwilia! 16:39 22 may 2020 (UTC)