Discusión:Frente Revolucionario Antifascista y Patriota

Hilo de 2006

Sólo se puede reconocer como organización terrorista cuando hay consenso internacional. ¿Era la resistencia francesa un grupo terrorista también?

Una organización que mata imponiendo su propia ley a personas a las que considera que deben morir por sus ideas es una organización terrorista de libro. Basta ya de utilizar la wikipedia como si fuese un panfleto para ocultar la realidad de lo que ha sido el terrorismo de extrema izquierda en España. Para mentir descaradamente ya están los blogs. 95.20.142.4 (discusión) 08:59 16 dic 2011 (UTC)

He sustituido el ilegítimo enlace sobre el supuesto "nuevo frap" por el comunicado de OC Octubre que creo están mucho más legitimados a hablar de compañeros que militaron en las mismas organizaciones que ellos

• Comunicado del Comité Permanente de la O.C. OCTUBRE sobre informaciones respecto a un pretendido "nuevo FRAP"

Además la wikipedia no debería usarse para hacer propaganda política sino intentarnos ceñir a criterios de objetividad.

Efectivamente, este no es un sitio de propaganda, por lo que habrá que cuidar los téminos, los calificativos y procurar ceñirse a narrar hechos verificables, ya que la "objetividad", como concepto metafísifico que es, no existe.

Introducir comentarios del tipo de que una organización como el FRAP era "maoista" implica una grave deficiencia en el cococimiento de lo que fue el FRAP, lo que es el "maoismo", y sobre las relaciones entre ambos. Introducir un comentario como que el FRAP denunció el proceso de "desestalinizacion" de la URSS demuestra asi mismo un grave desconocimiento del tema tratado. No debieran de incluirse comentarios basados en la ignorancia. Tratar como "terrorista" la lucha de una organización contra el franquismo, que en ningún caso causó "terror" de ningún tipo, y realizaba una abundante actividad es inexacto y subjetivo.

Querido anónimo. Te recomiendo la lectura de Wikipedia no es fuente primaria. Evidentemente tus afirmaciones, no respaldadas por nada más que ti mismo, pueden ser todo lo interesantes que sean, pero no se encuentran respaldadas por ninguna referencia. Hasta entonces, procuraré usar las referencias disponibles (véase WP:CITAR y WP:VER) en vez de tus dudosas afirmaciones. Un saludo --Ecemaml (discusión) 10:08 3 jun 2006 (CEST) PD: sobre terrorismo, te recomiendo que leas la definición del DRAE: ("Actuación criminal de bandas organizadas, que, reiteradamente y por lo común de modo indiscriminado, pretende crear alarma social con fines políticos"). Independientemente de la justicia e injusticia de los fines del FRAP, sus métodos eran terroristas (equivalentes al terrorismo de estado de la dictadura)

---Mis afirmaciones se basan en el testimonio de ex-miembros y militantes del FRAP, en los materiales de panfletos, escritos y libros editados por el FRAP y por el PCE (m-l), y por la experiencia directa de haber vivido los acontecimientos (cuestión de edad). ---No niego tu voluntad de "objetividad", pero fracasas estrepitosamente en tus comentarios y en las aplicaciones de términos como terrorismo y lucha armada. Por otro lado, demuestras una increíble bisoñez política e histórica tildando de "maoistas" a una organizacion agrupación que se pretendía frentista. ---No seas infeliz, y no busques apoyo en diccionarios. Tengo los suficientes años como para saber lo que es terrorismo y lo que no. No seas pedante, no corras y fíate de la Virgen.

Tu argumentación ad hominem ya sabes lo que puedes hacer con ella (léete también Wikipedia:Wikipetiqueta, te vendrá bien). Por lo demás, ya que insistes en interpretar a tu modo las normativas de wikipedia (me río yo te tu presunto argumento de autoridad), eliminando las referencias, lo único que vas a conseguir es el bloqueo del artículo. Esto no es un órgano de propaganda (léete también Lo que wikipedia no es). Venga, luego me hablas de la oligarquía. --Ecemaml (discusión) 16:59 3 jun 2006 (CEST)

--Evidentemente, entre mis fuentes (y yo no he sido miembro de ninguna organizacion de las citadas) y tus pintorescas modificaciones (maoismos,terrorismos,estalinismos y otros ismos) me quedo con mis fuentes. No me hace falta leer ningún manual para distinguir entre fuentes y opiniones. No has aportado absolutamente nada, y te has limitado a podar, suprimir y cambiar la versión del 14 de Abril, si no me equivoco. Te repito: no seas pedante, no corras y fiate de la Virgen. Por otra parte, no se a que oligarquía te refieres, no alcanzo a vislumbrar el vínculo con el artículo. Tu desprecio de mis fuentes dan una imagen de tu talla.

Te puedes quedar con ellas, que te aprovechen. Como no son verificables no sirven para mucho. Fin de la discusión. --Ecemaml (discusión) 18:02 3 jun 2006 (CEST)

Terrorismo

El término terrorismo no está bien utilizado, ya que el FRAP fue un frente que de encargaba de organizar manifestaciones contra el franquismo, y armar a los manifestantes en legítima defensa contra la policía franquista. Además, no usaban ningún tipo de terror. De hecho, es peor aún si el término terrorismo aparece ligado a la definición de terrorismo de wikipedia que expongo a continuación y que no se corresponde con la lucha del FRAP: El terrorismo es el uso sistemático del terror,[1] para coaccionar a sociedades o gobiernos, utilizado por una amplia gama de organizaciones políticas en la promoción de sus objetivos, tanto por partidos políticos nacionalistas y no nacionalistas, de derecha como de izquierda, así como también por grupos religiosos, racistas, colonialistas, independentistas, revolucionarios, conservadores, ecologistas y gobiernos en el poder.[2

• Nadie va ha defender al tio Paco (excepto algunos), pero lo de la lucha armada es un eufemismo de terrorismo.--Fernando Suárez 00:32 5 abr 2007 (CEST)

Los policias ejercen la lucha armada contra los delincuentes y los jueces pueden ejercerr la lucha civil o penal contra las mismas personas. Si una lucha armada como esta es terrorista se debe remarcar que ejercian una lucha armada terrorista, el terrorismo no es lucha armada ni la lucha armada terrorismo por esa razon no es un eufemismo --Hatedrix 19:24 25 jul 2007 (CEST)

• Es un eufemismo cuando se pretende camuflar o rebajar una realidad objetivamente terrorista con la expresión "lucha armada" como se ha hecho aquí. El PCE (m-l) siempre propugnó la lucha armada (su escudo mostraba una hoz, un martillo y un fusil entrelazados); pero la lucha armada, cuando se pretende ejercerla en las condiciones en que empezó a hacerlo el PCE (m-l) - FRAP en 1975 (o también los GRAPO) conducen inevitablemente al terrorismo. El único atentado con víctimas del FRAP fue un atentado terrorista, con todos los ingredientes para ser considerado así, y no cabe duda de que quienes pagaron por él con su vida, en septiembre de 1975, eran los autores de los asesinatos, eso nadie lo puso jamás en duda, por más que sus juicio no contara con todas las garantías procesales. No fueron inocentes los ajusticiados. Por otra parte, no tiene sentido diferenciar entre PCE (m-l) y FRAP. Todos los miembos del partido y de las juventudes lo eran también y automáticamente del FRAP, pues miembros sólo del FRAP no es que hubiera demasiados y su compromiso era mínimo.

• Lo de organizar manifestaciones y "armar a los manifestantes para defenderse de la policía franquista" no deja de tener gracia. Me abstengo de comentar la frase porque se comenta sola.

El término "terrorismo" es un "weasel word" que va en contra de las políticas de Wikipedia. Viola el punto de vista neutral. Deben usarse términos neutros, como atentado.--80.174.177.130 (discusión) 12:07 14 jun 2011 (UTC)

La wikipedia pierde mucha fiabilidad sin neutralidad, interpretando la historia.

El término terrorista está mal empleado, y denota lo recalcitrante del escritor Persian1234 (discusión) 23:27 27 may 2020 (UTC)

Toda lucha armada contra un régimen dictatorial está justificada y no se puede considerar terrorismo. Eso no quiere decir que se planteen dudas éticas y que las vías pacíficas sean preferibles, pero es una opción válida si se dirige contra los representantes del régimen y sus brazos armados. Podríamos de otro modo considerar terrorista a la resistencia francesa durante la ocupación nazi, cosa que nadie en su sano juicio haría salvo los propios nazis. Malacitano100 (discusión) 16:49 28 may 2020 (UTC)

La lucha armada esta justificada cuando hay una dictadura, nunca hay paz bajo un régimen opresor. Si quieres llamarlo terrorismo, o resistencia es una cuestión semántica pero es válido igualmente. Esta plenamente justificado, no se le puede pedir a todo el mundo que aguante y encima esté agradecido. La vía pacífica es más recomendable pero no se le puede pedir a todos que opten por esa vía porque la ONU haya reconocido a tal o cual régimen. Malacitano100 (discusión) 18:18 28 may 2020 (UTC)

La palabra terrorismo tiene connotaciones negativas, es peyorativo y su uso en este caso es tendencioso y sesgado. Malacitano100 (discusión) 18:19 28 may 2020 (UTC)

Por cierto el régimen nazi estaba reconocido y la resistencia alemana hubiera tenido todo el derecho a derrocarlo sin que se les considerara terroristas, o los opuestos a Stalin por otro lado. Malacitano100 (discusión) 18:24 28 may 2020 (UTC)

En tiempos de guerra hay «crímenes de guerra» y el equivalente en tiempos de paz son los «actos terroristas». La resistencia francesa (alemana, polaca o la que fuera) no puede ser una organización terrorista porque actuó durante una guerra, tras la cual se disolvió, pero eso no significa que no pudiera cometer alguno un crimen de guerra —siempre hay bajas colaterales entre los civilies, que no se consideran crímenes de guerra salvo que sea claramente intencionado o hubiera podido ser evitado—. Teniendo en cuenta que cuando se fundó el FRAP no se estaba en guerra ya que el bando republicano claudicó varias décadas antes y Franco estaba reconocido como líder de España a nivel internacional incluida la ONU, la calificación de «grupo terrorista» del FRAP se ciñe perfectamente a lo que fue y a las definiciones de terrorismo de ahora y de entonces. Dicho eso, si tienes alguna fuente de calidad en que asegure que no fue un grupo terrorista y analice el por qué, no hay mayor problema en indicarlo en el artículo para mantener el *punto de vista neutral que debe tener la Wikipedia.--Melkart4k (discusión) 17:31 28 may 2020 (UTC)

No existe definición universalmente aceptada de terrorismo porque dicho concepto se usa como arma arrojadiza frente a los opositores políticos. Es un término peyorativo y jamás neutral, por mucho que insista en justificarlo. Malacitano100 (discusión) 19:21 28 may 2020 (UTC)

Claro, perfecto. Por eso te digo que des referencias de donde se diga que el FRAP no es una organización terrorista explicando el por qué y se modifica el artículo acorde a ello para mantener el punto de vista neutral de la Wikipedia. Ahora mismo pone lo que pone con referencias a ello, y si en otra publicación de peso pone otra cosa, se pone y listo. Nadie va a poner problemas por ello.--Melkart4k (discusión) 19:39 28 may 2020 (UTC)

Si en el fondo, la cuestión es que dicho término jamás va a ser neutral por lo que debería evitarse su uso por la carga emocional que conlleva. No importa la definición que cada uno le dé. Malacitano100 (discusión) 20:02 28 may 2020 (UTC)

La Wikipedia no busca usar términos "neutrales", porque eso va a ser subjetivo y por tanto conformará un punto de vista distinto de aquel que piense que sí lo es. En este caso hay un término, «grupo terrorista» que juzgas que no es neutral, pero en el artículo se refleja con sus referencias (sacadas de El País y un par de libros más, pero hay muchas más de historiadores y periodistas de renombre, y no solo de derechas y no solo españoles). Que fue un «grupo terrorista» conforma un punto de vista y por tanto susceptible de ser subjetivo. Tú dices que ese término no es adecuado, pero te basas en algo subjetivo como es «lo que tú piensas», y consideras que es «peyorativo y no neutral». Lo puedo aceptar sin problemas, te lo digo de verdad, porque conforma otro punto de vista. Ahora lo que tienes que hacer es buscar a un autor relevante que comparta tu punto de vista y se incluye sin problemas en el artículo. Cuantos más puntos de vista haya en un artículo de la Wikipedia, mucho más completo será.

Como te digo, el punto de vista neutral de la Wikipedia lo que quiere decir es que busca todos los puntos de vista y no solo establecer un único punto de vista «verdadero» en los artículos, porque lo verdadero para mí (la Tierra es azul) puede ser distinto que para ti (la Tierra es marrón y azul). Todo depende del punto de vista. Pero los puntos de vista se tienen que exponer en la Wikipedia con referencias documentales porque tú piensas una cosa y yo otra, pero como ni tú ni yo somos autoridades en el tema de los grupos terroristas nuestra opinión no importa.--Melkart4k (discusión) 20:19 28 may 2020 (UTC)

El enfoque de la BBC parece el más adecuado http://www.bbc.co.uk/academy/es/articles/art20161124144820321 Malacitano100 (discusión) 20:45 28 may 2020 (UTC)

Sí, pero eso es sobre el uso de los términos, y si te pasas por la entrada de «grupo terrorista», que te lleva a «terrorismo», allí podrás ver que ya se recoge que no hay consenso sobre lo que significa el terrorismo y se recogen varios puntos de vista, todos con sus referencias, incluido lo que opina la BBC. En este artículo no se puede quitar la denominación «grupo terrorista» porque lo usan diversos autores y periódicos, y por tanto queda reflejado con sus apropiadas referencias. Quitar esa denominación sería quitar un punto de vista y por tanto se estaría rompiendo el punto de vista neutral de la Wikipedia, que es su razón de ser —dar voz a todos los puntos de vista, pero de entendidos del tema, no de aquel ciudadano que no tiene ni idea del tema—. Lo que hay que hacer sobre este tema del FRAP, quien sea, es buscar autores que digan que no fue un grupo terrorista para incluirlo en el artículo como otro punto de vista y listo. Y si encuentras esas referencias, se reformulan los primeros párrafos del artículo para recoger ese otro punto de vista y listo. Aquí que opine que fue o no fue un grupo terrorista es indiferente, porque el uso de ese término está bien referenciado y ningún wikipedista que lleve tiempo ayudando lo va a quitar. Si no encuentras un artículo que diga que no lo considera un grupo terrorista, se puede incluir un «y otros autores lo consideran [poner aquí lo que sea]» con sus referencias. Es más o menos lo que ocurre con los partidos políticos y su ubicación en el espectro político, que unos lo sitúan en un lado, otros en el otro, y al final se incluyen todos los puntos de vista con sus debidas referencias.--Melkart4k (discusión) 21:06 28 may 2020 (UTC)

Resumiendo (xD): que lo de «grupo terrorista» no se va a quitar porque es un punto de vista. Busca otro y se incluye también.--Melkart4k (discusión) 21:06 28 may 2020 (UTC)

No, esto no funciona así. Una organización revolucionaria no es un grupo terrorista porque sea la mera opinión de un individuo o un medio de comunicación, sino porque hay uno o más Estados (o cuerpos/fuerzas de seguridad) que lo reconocen así. Y hay que atribuir la calificación de grupo terrorista a quien la hace. En el caso de ETA,

Su condición de grupo terrorista fue plenamente admitida por numerosos Estados y las principales organizaciones internacionales. Además de España y Francia —países de actuación—, la Organización de las Naciones Unidas, la Unión Europea, el Consejo de Europa, el Reino Unido, Estados Unidos, Canadá, Venezuela, la Organización de Estados Iberoamericanos y la Europol consideran a ETA como organización terrorista.

con las correspondientes referencias a las listas oficiales de cada país u organismo que incluyen a ETA. Otro tanto de lo mismo ocurre con los GRAPO, «considerados grupo terrorista por la Unión Europea y el Departamento de Estado de Estados Unidos» (con las respectivas referencias).

En el caso del FRAP, me puedo creer que fuera incluido en la lista de organizaciones terroristas que operaban en España junto con tantas otras, pero habrá que aportar una lista oficial contemporánea del Ministerio de Interior, la Policía, la Guardia Civil, etc. No una simple noticia. Sabbut (めーる) 06:37 30 may 2020 (UTC)

Haré también un par de observaciones:

• La comparación con la posición de un partido en el espectro ideológico es desacertada, porque eso sí que depende de la opinión de cada cual. No hay una lista oficial que diga que tal partido es de centro, derecha moderada, izquierda radical, etc.
• Neutralidad no equivale a no atreverse a decir que una organización armada es terrorista por las implicaciones semánticas del término, como hace la BBC. Tampoco equivale a tener que dar el mismo peso a todos los puntos de vista posibles. Pero sí supone exponer los distintos puntos de vista relevantes, atribuyéndolos a sus respectivos autores (no vale «hay quien dice», sino «Fulanito de Tal dice»).

Sabbut (めーる) 06:37 30 may 2020 (UTC)

Gracias por la aclaración. Había dado una visión menos restrictiva del asunto para limar asperezas, pero estoy plenamente de acuerdo con lo que dices y me lo apunto para futuros. Saludos. --Melkart4k (discusión) 14:35 30 may 2020 (UTC)

Si nos ceñimos a la definición del DRAE ("Actuación criminal de bandas organizadas, que, reiteradamente y por lo común de modo indiscriminado, pretende crear alarma social con fines políticos"), una organización como el FRAP no encaja en esa definición. Sus actuaciones no fueron reiteradas, ni indiscriminadas, ni tampoco pretendían causar alarma social. Sí tenía una finalidad política, que era instaurar la República Popular. Sí que estaban organizados, aunque no como "banda", y sus actuaciones eran tan criminales como lo pueden ser algunos actos de resistencia en guerras, que a nadie se le ocurre llamar "terroristas", ni "criminales", cuando en muchos casos esas guerras se inician causando terror entre la población civil, matando indiscriminadamente a niñxs, mujeres, ancianxs con la finalidad, no solo política, sino también terrorista.

Es redundante hablar de "terrorismo de estado" en la dictadura. Las dictaduras se imponen por el terror de la represión, y a ese terror no se le combate con más terror, sino con la insurrección, y eso es lo que perseguía el FRAP, y hablar de equivalencias entre la dictadura franquista y el FRAP, es una absurda barbaridad que sólo se puede respaldar con referencias del estilo Pio Moa o Federico Jiménez Losantos y que sólo ayudan a mantener la ignorancia. Hay diferencias enormes entre organizaciones como la Triple A y el FRAP, y no reconocerlas es de una gravedad alarmante. El GAL se consideraba "antiterrorista" y las finalidades de la Triple A y el GAL, eran muy parecidas, pero antagónicas a las del FRAP.

¿Cuál es la referencia para considerar terrorista al FRAP? (http://www.interior.gob.es/documents/642317/4854067/Ministerio_del_Interior_Dos_siglos_de_historia_126150530.pdf/7c72fb1c-daf1-4306-9a09-c40cad7105d2) Una publicación institucional sobre los dos siglos de historia del Ministerio del Interior, y que no es más que propaganda institucional del gobierno del sistema heredero de la dictadura franquista.

¿Cuántos de esos autores relevantes que consideran el FRAP como "grupo terrorista" estuvieron en el FRAP? ¿De dónde sacan esa opinión? Sí, opinión porque al fin y al cabo, por mucha documentación que se utilice como referencia, al final, por muy documentada que esté, acaba siendo otra opinión más, y la tierra (o esta democracia) sigue siendo el centro del universo.

También viví esos años y el antifranquismo, el antifascismo, el anticapitalismo, el antiimperialismo, no eran terroristas, salvo para los afectos al régimen dictatorial. En el FRAP había estudiantes, trabajadorxs, paradxs que militaban en el partido y participaban de la acción política, y la que sí que era una "banda armada", era la policía franquista, a la que oficialmente se conocía como "policía armada" o coloquialmente como "los grises".

Calificar de terrorista a una organización como el FRAP, es propaganda política, y eso ha quedado demostrado con las declaraciones de Cayetana Álvarez de Toledo acerca del padre de Pablo Iglesias. Y ese es el único punto de vista que refleja el artículo, al calificar al FRAP de "grupo terrorista", y negar otras opiniones de "no autores no relevantes", pero que sí que vivieron aquellos años y aportan su testimonio que, para algunos al no ser autores y relevantes, no cuentan. Es decir, la historia la escriben siempre los mismos, que son los "relevantes" de las cátedras.--K. Leguin (discusión) 18:45 1 jun 2020 (UTC)K.Leguin

En el artículo no pone «organización terrorista» porque alguien haya dicho algo del padre de tal o cual, y el Diccionario de la lengua española no crea legislación (el DLE es genérico para toda la comunidad hispana, no solo España, que no es el ombligo del mundo hispanohablante). Lo pone porque el Ministerio del Interior la considera banda terrorista y sus víctimas fueron reconocidas como víctimas del terrorismo durante la democracia de acuerdo a la legislación vigente que tendrá una definición de grupos terrorista específica y sus familiares fueron indemnizadas por ello en los 90. Salvo que algo de eso cambie —te invito a recurrir a los tribunales si no crees que deban ser consideradas víctimas del terrorismo—, mi opinión personal o la tuya no sirven de mucho, y ojo porque no estoy defendiendo el uso de ese término, pero los hechos son los que son. También habrá gente que no considere a ETA una banda terrorista y podría dar argumentos similares a los tuyos cambiando «FRAP» por «ETA», pero los hechos son los que son.--Melkart4k (discusión) 19:15 1 jun 2020 (UTC)

Igualmente, considero que no es correcto el uso del término terrorista ante una organización política que luchó contra una dictadura. Como ya han comentado otros usuarios, otra cosa es el debate ético sobre la justificación o no del uso de la fuerza en la lucha contra regímenes dictatoriales. A nadie en su sano juicio se le ocurriría denominar como terrorista a la resistencia nazi. Exijo que se rectifique y se cambie el término terrorista por organización política, en el artículo ya se indica que hizo uso de la fuerza. Juanantoniomoreno1989 (discusión) 12:23 2 jun 2020 (UTC)

Tu primera edición en Wikipedia y exiges. Muy fuerte es eso, ¿no? Y si no se te hace caso ¿qué pasa? ¿Mandarás contra nosotros a la caballería? --Enrique Cordero (discusión) 12:34 2 jun 2020 (UTC)

Si a "https://es.wikipedia.org/wiki/Resistencia_alemana_al_nazismo" no se le pone el nombre de grupos terroristas, incluso diciendo el artículo que intentaron matar a Hitler y acometiendo atentados. El FRAP no se puede establecer como grupo terrorista pues al fin y al cabo al igual que la resistencia alemana lucharon contra un dictadura y no actuaron en la democracia. ETA si se debe catalogar como terrorista pues después de la dictadura si actuó. GX (discusión) 12:50 4 jun 2020 (UTC)Gonex666

Obvias totalmente que los grupos de resistencia actúan en mitad de una guerra y los grupos terroristas en tiempos de paz. Los primeros están regidos por las leyes de la guerra (y generalmente la justicia militar) mientras que los segundos están regidos por la legislación ordinaria de cada país. Es algo más complejo que lo que he dicho (el terrorismo existe en tiempos de guerra, por ejemplo al poner una bomba en un colegio y se matan niños se podría juzgar por la legislación ordinaria, pero no es terrorismo si se la pones a un blindado del ejército de turno), pero ciertamente cuando actuó el FRAP no había una guerra en curso y al FRAP ningún país lo ha calificado como movimiento de resistencia legal, como sí ocurre con la Resistencia francesa. Dicho eso, reitero que el FRAP está reconocido como organización terrorista por la democracia de España y sus víctimas son víctimas del terrorismo e indemnizadas durante la democracia. Salvo que algo de esto cambie, definirla como «organización terrorista» está bien expresado.--Melkart4k (discusión) 14:09 4 jun 2020 (UTC)

Voy a dar mi opinión en este debate. En primer lugar, creo que, al contrario de lo que alguien ha dicho, es perfectamente posible perpetrar atentados terroristas luchando contra una dictadura. El atentado de la cafetería Rolando es un claro ejemplo. Poner una bomba en un establecimiento abierto al público es un acto terrorista aunque se tenga la supuesta intención de luchar contra una dictadura. Y que una organización luche contra una dictadura no la convierte necesariamente en defensora de la democracia. Hay que ser más que ingenuo para pensar que los estalinstas —sean los del FRAP de los años 70, sean los del PCE que luchaban en el maquis en los años 40— pretendían establecer un régimen democrático en España.

No simpatizo nada con el FRAP, pero creo que se pueden decir dos cosas buenas de él. La primera es que sus atentados no fueron indiscriminados, sino dirigidos contra policías. La segunda es que supieron darse cuenta de que el nuevo régimen parlamentario era distinto de la dictadura de Franco (otros tardaron décadas en percatarse).

En la entradilla del artículo veo que se sustenta el calificativo de terrorista en un texto del Ministerio del Interior de España. Me parece obvio que no es una fuente independiente, por lo que no creo que podamos usarla para sustentar una afirmación tan tajante. En todo caso podría servir para afirmar que el Gobierno de España considera al FRAP como una organización terrorista. Claro está que en esta materia es díficil encontrar una fuente fiable y muy fácil encontrar opiniones totalmente subjetivas. Alguien ha mencionado el ejemplo del artículo sobre ETA. Me halaga, pues fui yo quien —cansado de ver cómo se cuestionaba la naturaleza terrorista de esta organización—— enumeró uno por uno a bastantes de los organismos y gobiernos que la han calificado como merece; seguro que hay muchos más.

Es complicado encontrar una definición de terrorismo en la que todo el mundo esté de acuerdo. El Convenio del Consejo de Europa para la Prevención del Terrorismo podría ayudarnos, pues no refleja la opinión de un grupo político o de un gobierno, sino de un colectivo de países medianamente civilizados. Este convenio no ofrece una definición explícita, sino que en su artículo 1 se remite a lo que determinan una serie de tratados internacionales que menciona en su anexo. Aunque no me los he leído todos, me parece difícil que los atentados que cometió el FRAP (asesinatos de policías) encajen en alguna de las definiciones; no se trató de piratería aérea o naval, toma de rehenes, ataques a diplomáticos o uso de materiales nucleares. Y, aunque me puedo equivocar, me parece que tampoco utilizaron bombas para perpetrar los asesinatos.

Así que yo sería algo más prudente con el vocabulario. Podemos denominar tranquilamente al FRAP "organización armada", "violenta" o, incluso, "criminal". Pero yo aconsejaría reservar la palabra "terrorista" para otras organizaciones que van mucho más lejos que estos estalinistas desnortados. Es solo una opinión.--Chamarasca (discusión) 18:16 5 jun 2020 (UTC)

A grandes rasgos de acuerdo con Chamarasca. Atendiendo al contenido en sí, no me parece muy correcto que ahora mismo en el primer párrafo del artículo se de «prioridad» a la definición de organización terrorista, sustentada por una fuente gubernamental (más concretamente del Ministerio del Interior del país donde atentaba el FRAP) y se relegue a una posición secundaria a las definiciones que provienen de fuentes bibliográficas especializadas. Debería modificarse la prioridad en las definiciones ... o buscarse fuentes mejores para una de ellas. Saludos. --El Ayudante-Discusión 21:11 8 jun 2020 (UTC)

Solo voy a añadir que es el Ministerio del Interior de la etapa democrática y constitucional del país en el que actuó el FRAP, que ahora tiene unas leyes claras y aceptadas entre los países de su entorno sobre qué es terrorismo, y por tanto distinto del periodo de la dictadura en el que actuó el FRAP.--Melkart4k (discusión) 23:31 8 jun 2020 (UTC)

No quiero meterme mucho en este berenjenal, entre otras cosas porque no podemos ser tan ingenuos como para desconocer que lo que ha desencadenado que se esté hablando de esto es una declaración de la portavoz del PP en el Congreso de los Diputados, lo que ha atraído al artículo, para desmentirla, a ips y nuevos editores —de los que, por descontado, espero que su estancia entre nosotros no sea fugaz y que, por el contrario, en el futuro realicen grandes contribuciones a la enciclopedia. Si es por fuentes, hay más. Criminalidad y globalidad. Análisis y estrategias ante grupos y organizaciones al margen de la ley, UNED, 2015, p. 208, puede ser, creo, una "fuente bibliográfica especializada". --Enrique Cordero (discusión) 00:36 9 jun 2020 (UTC)

Hola Enrique, un gusto como siempre tenerte por estos lares. Pues si, por supuesto, la referencia que has aportado es plenamente válida en todos los sentidos, mejor que el 90% de las referencias que sostienen esta enciclopedia, como bien sabemos. Pero las cartas sobre la mesa: sin querer entrar a editar el artículo y formar parte de la guerra abierta por nuestra querida Cayetana, a mi definir a una organización, esta y cualquiera, con el adjetivo «terrorista» en la primera línea siempre me ha chirriado. Yo soy partidario de enfocar estos artículos empezando por un organización armada de ideología de extrema izquierda, derecha, yihadista, cristiana, hinduista o lo que toque, y aunque sea en el mismo primer párrafo (sin esconder nada) continuar haciendo una breve reseña de está considerada una organización terrorista por Mozambique, la historiografía, la UE, China, España y lo que toque. Pero no denominar a algo «terrorista» per se. Eso es mi forma de ver el tema, es la forma de actuar, por ejemplo, en Wikipedia en inglés, aquí no se hace así, perfecto, me ciño a ello, sin problemas.

Asumido ya lo anterior, vuelvo a lo mismo, ahora mismo en este artículo se sostiene la afirmación en el resumen inicial de «organización terrorista» con una fuente del Ministerio del Interior que ni siquiera trata este tema, ni está destinada a tratarlo en profundidad, pues es una fuente que habla sobre los dos siglos de existencia del ministerio en general. Mi comentario iba dirigido a que ya que nos ponemos, estoy seguro de que habrá 100 fuentes mejores y que traten el tema de forma más concreta y no de pasada y que no provenga del Estado mismo. De hecho, hasta hace unos días existía una referencia firmada por Avilés Farré que sostenía la afirmación, pero que por alguna razón (es la referencia 5) se ha cambiado de sitio para sostener la afirmación de «apoyada por una ideología mayoritaria maoísta o marxista-leninista» (una oración poco clara que ni siquiera aparece expresamente en esa fuente). Y al margen del artículo, tampoco quiero entrar a valorar el contenido de la referencia del Ministerio, he descubierto gracias a esa publicación que Gil Robles sufrió un atentado por las fuerzas de seguridad el mismo día que se asesinó a Calvo Sotelo, por suerte al parecer salvó la vida (p. 137); nunca te irás a la cama sin haber aprendido algo nuevo. En fin, al margen del chascarrillo anterior, espero que se me haya entendido lo que he tratado de explicar, pero como dices Enrique, tampoco me quiero meter en este berenjenal, no nos hace ninguna falta a los que ya sabemos como funcionan estos artículos en determinadas circunstancias. Un cordial saludo. El Ayudante-Discusión 02:34 9 jun 2020 (UTC)

Creo que como dijo Sabbut (bastante) más arriba, no hay que tener miedo a calificar a algún grupo como terrorista. Aquí por la parte que toca a la democracia española no hay dudas de que considera al FRAP un grupo terrorista porque hasta sus víctimas están consideradas como víctimas del terrorismo, y eso sería lo que más justificaría el uso del término y no debería ser necesario darle más vueltas. Puedo cambiar esa referencia por una nota que lo explique, añadiendo el enlace al listado de víctimas del terrorismo y a las fichas de la asociación de víctimas del terrorismo mayoritaria.

Aun así, hay multitud de libros de la época que he encontrado, de universidades de EE. UU. por ejemplo, revistas como Cuadernos de la Guardia Civil, que lo refieren así, pero no lo estoy cogiendo de referencias porque prefiero que sean de gobiernos y organizaciones internacionales como decía Sabbut. Al ser un grupo terrorista que operó solo unos pocos años y solo en España, sin mayor repercusión internacional, y que se trata de los años 70, es complicado encontrar otras fuentes sin ir a una biblioteca central, pero estoy en ello para mejorar esa parte de las referencias.--Melkart4k (discusión) 08:39 9 jun 2020 (UTC)

No tengo inconveniente en que se califique claramente como terrorista a una organización que ha buscado sembrar el terror entre la población. ETA (militar) fue una organización terrorista, pues colocar bombas en centros comerciales, aeropuertos o viviendas y asesinar concejales de pueblos va encaminado a aterrorizar a la población y lograr sus objetivos políticos mediante el miedo. Lo mismo podemos decir de Al Qaeda, pues estrelló aviones contra edificios llenos de gente. Por citar un caso más dudoso: el Exèrcit Popular Català fue una organización terrorista, pues el asesinato de José María Bultó mediante la colocación de un explosivo en el pecho es indudablemente un acto terrorista (toma de rehén y uso de explosivo combinados). Esos comportamientos son inequívocamente terroristas. Asesinar policías (como hizo el FRAP) es indudablemente una actividad criminal pero, cuando esos asesinatos no indiscriminados se enmarcan en la lucha contra un régimen dictatorial es aventurado calificarlos como terrorismo. Eso nos llevaría a extender notablemente el concepto, abarcando a organizaciones que han utilizado la violencia contra dictaduras y que no son consideradas mayoritariamente como terroristas. Creo que el convenio que he citado anteriormente ofrece algunas pistas para distinguir el terrorismo. La piratería aérea y naval, la toma de rehenes o el uso de explosivos son indudablemente acciones terroristas. En general, cualquier ataque indiscriminado contra la población lo es. Y cuando una organización comete acciones terroristas es una organización terrorista. Y cuando una organización terrorista perpetra otro tipo de asesinatos (el asesinato de un policía, por ejemplo), aunque no encajen en los parámetros antes indicados, dichos asesinatos son también acciones terroristas porque se cometen en el marco de una actuación encaminada a aterrorizar a la población. No creo que el FRAP encaje en el concepto de "terrorista" a pesar de su naturaleza violenta y criminal y de su ideología netamente totalitaria. Pero no voy a editar este artículo para corregir lo que considero un error.--Chamarasca (discusión) 08:25 12 jun 2020 (UTC)

Pues de error en error. Como ya se ha dicho, la fuente del Ministerio del Interior, es juez y parte, no es imparcial por mucha referencia que se haga a la etapa democrática, como tampoco es imparcial la fuente de la guardia civil o la de cualquier otro cuerpo de seguridad del Estado, porque en dictadura o en democracia, es el mismo Estado: el español. Puedo decir que mi afinidad política está en las antípodas del FRAP, y que no reconocer el trasfondo político de un ministerio, además de error, es ceguera o dogma. Quien haya participado de la lucha política contra el franquismo o en democracia, sabe perfectamente que el terror puede salir del propio ministerio o de las fuerzas policiales, y sin embargo, nadie las califica de terroristas. Se le llama terrorista al FRAP, porque hay una necesidad de reescribir la historia, y para eso los testimonios de quienes vivieron aquellos momentos, no sirven porque también se opusieron a la dictadura, aunque luego estemos en las antípodas de las organizaciones autoritarias y totalitarias estalinistas. Sepan ustedes, que el sistema democrático también tiene aspiraciones totalitarias, pues pretende extender la democracia hasta los confines del mundo, incluso a través de conflictos armados. Y eso lo saben hasta el personal de ong's que han cubierto las zonas donde se producían esos conflictos. Por ejemplo, no se ha calificado como terrorismo las violaciones de los cascos azules de la ONU en diversos países, especialmente en África, porque iban con el mando democrático y en misión humanitaria. Los errores mayúsculos, son la falsedad y la hipocresía de esos Estados que califican a terroristas de terroristas, simplemente para desviar la atención hacia otras partes y evitar que alguien se fije en ellos. Si yo digo que los demás son terroristas, equivocadamente se le supone que yo no lo seré. Y por cierto, sería interesante que si se coloca el vínculo de las víctimas del terrorismo, también se colocara el vínculo de las víctimas del "no terrorismo" en cuyas muertes los Estados y cuerpos de seguridad, han tenido responsabilidad directa. Eso nos daría una visión mucho más aproximada sobre quienes han sido objeto del terror del terrorismo y quienes son los terroristas. La clasificación como terrorismo es como un "cajón de sastre" en el que hasta se coloca todo lo que molesta porque rompe la paz social y atenta contra los intereses de quienes forman parte de los poderes. En el código penal aparece recogido lo que se considera organización o asociación terrorista o con finalidad terrorista, porque ya no es terrorista el que provoca el terror, sino aquel que piensa en provocarlo o en la posibilidad de hacerlo, aunque luego, todo haya quedado en las palabras escritas, o poemas que recogen ese pensamiento, de ahí sale otro perfil penal, el de "apología del terrorismo", aunque no haya utilizado armas, ni explosivos, ni forme parte de grupo alguno, ni se haya organizado..., sólo basta con utilizar un teclado, o un papel y lápiz para recoger el momento por el que pasaban unos pensamientos. Los motivos, las causas, la situación, nada de eso importa porque la penalidad vengativa de esta cultura punitiva, no entra en ese tipo de disquisiciones... Con todas esas nuevas categorizaciones, una vez más se intenta reescribir la historia, y nunca faltan manos dispuestas a hacerlo... Si quieren, ustedes pueden mirar hacia otro lado, pero yo no he leído en lugar alguno que a la policía de los USA, se les haya calificado como "terroristas", sin embargo he visto a niñas y niños negros aterrorizados solo con la presencia policial. Ahora bien, si un policía muere y detienen a un hombre negro, lo convierten en un "peligroso asesino de policías", y no importa si fue o no fue el asesino, y hablan en plural aunque sea uno el policía muerto. Este debate no surge por las palabras de Cayetana, sino que las palabras de Cayetana ahondan en el mensaje político de esa categorización, pues lo utiliza para deslegitimar y desacreditar a su "rival político". Este debate viene de lejos, y surge de las necesidades de los Estados para criminalizar las resistencias armadas populares o de grupos y bandas armadas que, en otros países, poco democráticos, hasta les llamaron guerrilla. Si ustedes recurren a La Biblia para encontrar "la verdad", solo comprobarán que todo es obra de dios. Es decir, parece que hasta el terrorismo sea obra de dios, y en su nombre es como se han cometido atroces crímenes, al igual que en nombre del Estado, la Iglesia, la Patria, la Dictadura, la Democracia o el beneficio empresarial. ¿O es que ya no se acuerdan de la época en la que los empresarios contrataban a asesinos a sueldo para acabar con los sindicalistas que reclamaban la jornada de ocho horas? A esa etapa de terror dentro de las clases obreras y sindicales, oficialmente no se le llamó "terrorismo", sino "pistolerismo" porque detrás estaban los gobiernos y los empresarios y ellos jamás se llamarían a sí mismos terroristas. Hoy ya no necesitan contratar a sicarios y matar obreros, sólo tienen que precarizarlos, enviarlos al paro y hacer reformas laborales con el acuerdo entre patronales, gobiernos y sindicatos. Y por cierto, no he caído aquí por afinidad política, sino porque me preguntaba de dónde podría haber sacado Cayetana eso de que el FRAP era terrorismo, y ¡como no!, recurrí a la wikipedia, a la que casi todo el mundo recurre, y mira por dónde, ya no tuve que buscar más.--K. Leguin (discusión) 18:33 16 jun 2020 (UTC)K.Leguin

Solo te voy a decir que partes de un ataque ad hominem y es el que usas para sustentar todo tu discurso. Todo lo que expones cae en lo subjetivo y no aporta nada nuevo a este tema.--Melkart4k (discusión) 18:09 17 jun 2020 (UTC)

Cuando se dice "que parto de un ataque 'ad hominem', me pregunto si eso no es ya en sí un ataque "ad hominem". Sería más dinámico y preciso que cuando se lanza una acusación, se aporte esa parte en la que se interpreta como ataque. En otros contextos de debate, siempre que alguien ha esgrimido una acusación similar y no dejaba explícita la parte que supuestamente era donde se producía el ataque, era porque no había argumentos, y se pasaba a la sutil descalificación y el victimismo. No digo que sea este el caso porque todavía no sé dónde he hecho ese ataque que desde luego, de haberse producido, no ha sido de forma consciente. Y como el tema va sobre la cuestión de qué podemos entender por "organización terrorista", recordaré que en un principio la banda armada ETA, aunque la dictadura la señalaba como "terrorista", buena parte de la población la reconocía como un grupo de lucha armada o algo similar, porque entendían que representaba una buena parte de las expectativas de libertad de una parte importante del pueblo vasco, y negarlo es faltar a la verdad, no la que se escribe en los libros e informes de las instituciones armadas, sino la que nunca está escrita porque permanece en la memoria de lxs supervivientes que, una vez muertxs, sólo tienen la voluntad de sus descendientes para intentar recuperar esa memoria. Y como además lo que aquí se reclama son fuentes, aquí dejo una que, tal vez no tenga el rango del Ministerio del Interior, pero que para mi me parece mucho más acertada e interesante, pues es parte de esa memoria que se está intentando borrar y hacer desaparecer. https://www.solidaridadobrera.org/confederal/2020/06/22/descripcion-de-manual-para-la-nueva-normalidad-debate-directo/ Como veréis. comienza hablando de la actual situación pandemia, pero luego entra a debatir sobre el reciente rechazo de crear una comisión sobre el GAL y se adentra en explicaciones que me parecen más que suficientes para centrar esta discusión. Una pequeña muestra de la "imparcialidad" del informe del Ministerio del Interior, es la relación de organizaciones "terroristas". ¿Adivinen cuantas de estas organizaciones terroristas de la ultraderecha, aparecen? Parece que incluso los asesinos de la organización que llevó a cabo la matanza de abogados laboralistas de Atocha, y que perpetraron ese terrible crimen para generar pánico y terror entre la militancia de izquierdas, no aparece por ningún lado, como tampoco aparecen otros muchos grupos y organizaciones criminales de dicha ideología. Sin embargo de la izquierda y extrema izquierda, si no todas, hay una buena relación, como si el terrorismo perteneciera solo a una parte del espectro ideológico.--K. Leguin (discusión) 22:23 24 jun 2020 (UTC)K.Leguin--K. Leguin (discusión) 22:23 24 jun 2020 (UTC)K.Leguin

Te he dicho perfectamente lo que me parece un ataque ad hominen en el párrafo anterior, y es claramente la entrada de tu respuesta anterior. Pero vale, te lo explico más todavía por si no te había quedado claro: haces un ataque ad hominem al decir que el Ministerio del Interior de la democracia española no es quién para decir nada sobre el terrorismo de la época franquista. Y te hago un croquis de la falacia ad hominem: puesto que A [Interior] afirma B [que el FRAP es terrorista], y la condición de A [Interior] es cuestionable [porque es «juez y parte» según tú, aunque la denominación del FRAP como terrorista se diera 20 años ya dentro de la democracia y lo otro se diera en la dictadura], entonces B [que el FRAP sea terrorista] es cuestionable. Es un ad hominem de manual, y basas tu argumento anterior en esa falacia ad hominem. Es que si partes de un ad hominem no voy a entrar a valorar lo que escribas basado en ello.--Melkart4k (discusión) 15:44 29 jun 2020 (UTC)

Entrada Wikipedia «Matanza de Atocha de 1977»

Entradilla: «La matanza de Atocha de 1977 fue un atentado terrorista cometido por pistoleros de extrema derecha...».

No sé, Rick, creo que tu afirmación de que se está intentando ocultar el terrorismo de ultraderecha no se sostiene, y además los asesinados en la matanza de Atocha aparecen en el listado de víctimas del terrorismo del Ministerio del Interior. No parece que tu argumento de que se intenta ocultar «hasta la matanza de Atocha» se sostenga. Tampoco os veo muy interesados a los que apoyáis al «grupo armado ETA» y al «grupo armado FRAP» a decir que los de Atocha fueron «un grupo armado de ultraderecha». No parece que estéis midiendo todo con la misma vara de medir. Y por mi parte, tan terrorismo fue lo de Atocha como lo del FRAP, y también para el Ministerio del Interior; pero si se empieza a revisar qué fue terrorismo y qué no en base a cuestiones subjetivas, al final nada va a ser terrorismo y mejor borramos la palabra del diccionario —que oye, igual es lo que habría que hacer—.--Melkart4k (discusión) 15:37 29 jun 2020 (UTC)

Organizaciones vinculadas

De la lista que este artículo tiene de organizaciones vinculadas al FRAP creo que la Juventud Comunista de España (marxista-leninista) debería de tener un enlace y artículo propio.

Enlace roto

Existe una nueva dirección, en la página del PCE(m-l) para el artículo del supuesto "nuevo FRAP". El viejo enlace está roto: http://www.pceml.info./Documentos/db/index.php?documento=doc_029.htm - Dado que yo no puedo modificar el artículo, dejo la tarea a aquellos con dicha potestad.— El comentario anterior es obra de Praznagar (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Yeza 03:19 20 ene 2008 (UTC)

¿Imperialismo yanqui objetivo del FRAP?

[...]y expulsar al imperialismo yanqui de España mediante la lucha revolucionaria.[...] No es objetivo ni tiene referencias. La parte en la que se resume aproximadamente los 6 puntos en los que se basa el FRAP carece de referencias, creo que estaría bien borrarlo hasta estar seguros de que la información es veraz, porque luego se cometen errores como el de indicar que tenía inspiración maoísta. De momento no toco nada. Un saludo.--92.56.10.245 (discusión) 17:04 19 sep 2008 (UTC)

• La lucha contra el imperialismo yanqui (sic) era el caballo de batalla del PCE (m-l) y por consiguiente del FRAP, que no fue sino su creación frentista. No es posible leer ninguna publicación del partido ni del FRAP ni de ninguna de sus organizaciones más o menos "fantasmas" sin encontrar múltiples alusiones a esta lucha contra el imperialismo yanqui. En el PCE (m-l) se consideraba que la lucha contra el imperialismo yanqui era la mejor forma de conseguir la movilización de las masas, y, por ejemplo, la idealización que hacía el partido en sus publicaciones del levantamiento del pueblo español contra los franceses en 1808 iba en este sentido de lucha patriótica contra el invasor, en lo cual se seguía el ejemplo chino según lo escrito por Mao en "La nueva democracia". Es absurdo negar este aspecto de la ideología del PCE (m-l), como absurdo es hacer diferencias entre PC (m-l) y FRAP, pues eran absolutamente la misma cosa con ropajes distintos.

Enlace roto

La página editada por antiguos militantes del FRAP, con objeto de recuperar sus fuentes, sin que por ello vuelva a existir como tal partido, es:

www.frap.es

MAOÍSMO DEL FRAP

El PCE (m-l) fue desde sus orígenes un partido maoísta, entendiendo por ello que formaba parte del grupo de partidos comunistas que surgieron a partir de escisiones en los partidos comunistas tradicionales, después del XX Congreso del PCUS y a princpios de los años sesenta, y que pusieron sus ojos en China después de haberlos puesto en la URSS. Este proceso se produjo sobre todo en Francia, y allí es, en el exilio, donde nació el PCE (m-l) con vocación e ideología totalmente maoísta. Así que negar esta realidad incontrovertible, que puede encontrarse en todas las publicaciones del partido anteriores a la mitad de los setenta es ganas de negar la evidencia. El PCE (m-l) era, además, y no hay que olvidarlo, estalinista. Para este partido la cuestión de Stalin era la piedra de toque de cualquier comunista: si se estaba a favor de Stalin se era un buen comunista; si no, se era un revisionista y un lacayo del imperialismo americano. Mao Zedong (entonces se escribía Mao Tsé-Tung) era el líder incontestable, la fuente de toda verdad y de toda ciencia y su Libro Rojo era de lectura obligada. Los vivas del partido se dirigían siempre a Marx, Engels, Lenin, Stalin y Mao Zedong y durante algún tiempo el PC chino financió (modestamente eso sí, porque a los dirigentes chinos el PCE (m-l) no acaba de inspirarles confianza) las actividades del partido. Pero cuando China y Estados Unidos restablecieron relaciones y la política china se hizo más pragmática y posibilista tras la ola de crímenes de la Revolución Cultural, que los del PCE (m-l)aplaudían sin recato, como aplaudían o hacían oídos sordos a los de Stalin, las relaciones se enfriaron y se pusieron los ojos en Albania, que era la que comenzó a poner los dineros. Y entonces Mao fue sustituido por Enver Hoxa. Así que, cuando se formó el FRAP, en 1973-1974, el partido ya no era maoísta en el sentido estricto de seguir los dictados del PC chino, sino que era Hoxista; pero seguía siendo estalinista, que es el punto común y denigrante para todos los partidos que se hicieron llamar marxistas-leninistas en la década de los sesenta y que se manifestaban anti-revisionistas.

Muy acertados los apuntes de que, pese a tener las siglas del marxismo-leninismo (m-l), eran estalinistas y en concreto el PCE (m-l), alrededor del año 1977, miraba hacia Albania y veían a Hoxa como su ideal. Muy buen apunte para recuperar la memoria de la desmemoria.--K. Leguin (discusión) 18:57 1 jun 2020 (UTC)K.Leguin

REPÚBLICA SOCIALISTA

Es inexacta la expresión "República Socialista". Lo que propugnaba el FRAP en sus documentos era una República Popular y Federativa. Quien conozca algo la Historia sabrá que no es exactamente lo mismo una cosa que la otra. La república popular es un eufemismo para designar un régimen político controlado totalitariamente por un partido comunista. Lo que buscaba el PCE (m-l), a través del FRAP, era un régimen de apariencia republicana, en el que se contara en un primer momento con el apoyo de todos los sectores antifascistas, para luego irlos apartando y eliminando hasta ejercer un dominio pleno, estalinista, con vistas a instaurar el socialismo y el comunismo. Claro que todo esto no eran más que castillos en el aire, pues no había ninguna base real.

Ésto no es un foro.--Pello, sin miedo 22:36 12 oct 2009 (UTC)

Hay un libro que no se cita. FRAP: Grupo Armado, editado por Gatzkaren aztarnak.

Esta novela recoge las vicisitudes de un grupo de militantes pertenecientes a los grupos armados del FRAP entre los años 1976 a 1982. Puede descargarse gratuitamente de la página del autor: www.tpellicer.com y también de la página del FRAP: www.frap.es Está a la venta en su cuarta edición en las principales librerías de carácter alternativo y puede pedirse contrarembolso en la página de la librería DDT-Gatazka :www.ddtgatazka.com Y para saber que era el FRAP, lo adecuado para cualquier persona estudiosa, culta y sensata, es consultar sus documentos, y no las opiniones subjetivas de unos u otros. En la página del FRAP hay un gran archivo de fuentes documentales que consultar. A esta os remito.

¿Las Madres del Cordero no era un grupo musical?

De Moncho Alpuente. Homenaje a The Mothers of Invention de Frank Zappa.

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Fecha atentado Carrero Blanco

El atentado que acabo con la vida de Carrero Blanco tuvo lugar el 20 de diciembre de 1973, no de 1974