Discusión:Entropía

Significado original[editar]

En mi espacio de usuario he redactado un análisis critico sobre el tema. Se comete un error didáctico al introducir la entropia como el desorden (o peor aun como el trabajo no utilizable) y luego volcar la formulación matemática clásica, ya que la relación no se ve a simple vista y genera muchísima confusión. Se debería comenzar por explicar la entropia como una medida de la irreversibilidad de un proceso, que es donde la formulación matemática cobra sentido. Todo el resto sigue después.

Aclaración[editar]

En la parte del articulo "en términos más cercanos al léxico común, la entropía podría ser descrita como la energía que resulta desechable ante un proceso termodinámico" la entropia en ningún momento es energía desechable, solo es energía de la cual no se puede obtener trabajo, por decirlo de otro modo es energía que esta presente en el proceso pero no genera trabajo. No se si cabe cambiar la palabra desechable por " la energía que resulta NO UTIL " o no utilizada pero si generada.

Deficiencias[editar]

Si bien fue corregido el error de "...magnitud física que mide la parte de la energía..." cambiándose por "...magnitud física que, mediante cálculo, permite determinar la parte de la energía...", creo que es un despropósito que sea esta la primer oración del artículo ya que podría ser interpretado como la definición. Y sería un error grave. Que pueda hacerse este cálculo es secundario, excepto para la historia del término. Brunolan

Efectivamente, como explicación intuitiva podría entrar nunca como definición formal del concepto, por eso he procedido a cambiar la entradilla considerando tanto la concepción de la mecánica estadística, la más propiamente termodinámica, --Davius (discusión) 23:44 26 ene 2016 (UTC)[responder]

Existen dos errores considerables en la definición de entropía: "[...]es la magnitud física que mide la parte de la energía que no puede utilizarse para producir trabajo." -La entropía no mide energía, no tiene unidades de energía; sino Energía / Temperatura (J/K, Cal/K, BTU/ºR, etc, ya -Tampoco es una magnitud, termodinámicamente hablando es una función matemática: dS = dQ/T

Lo mismo se ha subsanado, --Davius (discusión) 23:44 26 ene 2016 (UTC)[responder]

terrible ¿Por qué se ha quitado la relación entre entropía y desorden? Hay una relación estadística a nivel microscópico que al aumentar la entropía aumenta el desorden.

Se ha reintroducido, pq aunque ligeramente esotérico las primeras veces que uno oye esa relación es algo más correcto que hablar "de energía que no puede usarse para producir trabajo", --Davius (discusión) 23:44 26 ene 2016 (UTC)[responder]

oigan, pero yo tengo otra ecuación para un sistema cerrado: ${\frac {\delta Q}{T}}+{\frac {\delta Lw}{T}}=dS$ donde $Lw$ es "lost work", trabajo perdido, que es cero cuando el proceso es reversible. ésto quiere decir que puede haber un cambio de entropía en un proseso adiabático cerrado que sea irreversible... No estoy muy claro todavía... pero creo que es importante la crítica de todos respecto a ésto y me gustaría que me ayudaran con mi dudas. Además no encuentro en mi diccionario griego ninguna palabra ke se paresca a entropia...

Otros[editar]

Ya he puesto la palabra en griego. En los procesos irreversibles siempre se produce un aumento de entropía del universo, entendida como la entropía del sistema más la del entorno. La entropía no puede nunca disminuir: se puede definir el sentido en el que avanza el tiempo como el mismo en el que aumenta la entropía. Si la entropía disminuye, de forma global, estaríamos viajando atrás en el tiempo. En los procesos reversibles se podría decir que no hay aumento global de la entropía, pero es una situación ideal. En un sistema adiabático y cerrado se puede producir un descenso de la entropía, tanto si es reversible como irreversible. Pero este descenso vendrá acompañado de un aumento de entropía en el entorno, siendo cero el balance global en el primer caso (reversible) y mayor que cero en el segundo (irreversible).—Pacomeco 05:35 2 may 2006 (CEST)

Permítame corregirle, pero que en un sistema aislado se produzca un descenso de entropía contravendría la segunda ley de la termodinámica.

Al decir aislado no quiero decir que no se pueda reallizar un trabajo sobre él. Si tenemos un gas en un pistón adiabático, y comprimimos el émbolo estamos disminuyendo la entropía, pero por su puesto se ha producido un aumento de la entropía en el exterior, ya sea reversible o irreversible. En el primer caso, la disminución de entropía interior coincide con el aumento de entropía exterior, y la variación de entropía global es cero.—Pacomeco 03:10 9 jul 2006 (CEST)

Vuelvo a poner homogéneo en la explicación de Entropía y desorden. Cuando decimos que algo es muy homogéneo nos referimos a muy desordenado. Una habitación donde hay calcetines en todos los lugares es más homogénea que una habitación donde los calcetines estén todos en un cajón. Una mezcla homogénea es aquella donde en cualquier porción que tomemos encontraremos la misma proporción de sus componentes; por tanto una habitación muy desordenada donde en cualquier porción de la misma encontraremos la misma proporción de sus componentes (calcetines, disco, libros) es muy homogénea. No sé si me explico.—Pacomeco 03:20 9 jul 2006 (CEST) --- Por que no entropia y desorden? segun yo es el orden natural de desordenarse, y eso es lo que mide la entropia. netomx

Editando elocuencia[editar]

Empezamos hablando de primeras de S y ley termodinámica, para después definir entropìa hasta por lo griego. Asi que revertí el orden de los dos primeros párrafos. Primero la etimología, luego la elocuencia. rjgalindo

La entropia NO es desorden, el desorden es un concepto ambiguo, la entropia no lo es. En primer lugar la entropia require un hamiltoniano, es decir una forma de "redistribuir" la energia del sistema. La probabilidad de un cuarto con los calcetines regados, y un cuarto con los calcetines en orden es la misma considerando todas las probabilidades posibles de como organizar los contenidos de un cuarto.

Termodinamicamente, hablar de "desorden" es una aberracion, y solo confunde el concepto. Un vaso de agua con pedazos de hielo de distintos tama~os, aparentaria ser mas desordenado que un vaso con agua liquida uniforme (a la misma temperatura), sin embargo el vaso uniforme (mas ordenado) posee una cantidad mas grande de entropia.

Por tanto es mejor usar términos como homogéneo y heterogéneo, en lugar de orden y desorden. El vaso con trozos de hielo es claramente más heterogéneo que el vaso con agua líquida uniforme. Me resisto a no incluir el concepto de homogeneidad en la entropía, ya que es un concepto que no solo afecta a los fenómenos físicos, sino que también afecta a la materia y los procesos químicos. Creo que los químicos usamos mucho más este concepto que los físicos, ya que gran parte de la química está basada en la termodinámica, tanto clásica como estadística.—Pacomeco 13:39 27 jun 2007 (CEST)

Redundancia.[editar]

Quise editar la frase (última linea del 2do párrafo):

"Es la capacidad de como una naturaleza tiene la capacidad de producir trabajo."

... pero no lo hice por no entender exactamente cual era la idea: "una naturaleza", "capacidad de ... tener capacidad", "[entropía] ... capacidad de trabajo" (?) rjgalindo

Entropia y desorden, Entropia y gravedad[editar]

He quitado las referencias al desorden porque son incorrectas y confusas.

Tambien he reemplazado la referancia al vazo quebrandose porque invoca la ley de gravedad, bajo la cual la entropia de Boltzman y Gibbs se tendrian que reformular. Termodinamicamente hablando, la gravedad resulta extremadamente dificil de incorporar. Se prefiere hablar de calor, temperatura, y presion.

Estoy completamente de acuerdo con rjgalindo, es más, creo de extrema importancia una explicación correcta sobre esto. Existe confusión generalizada acerca de la relación entre entropía y desorden, incluso en gente relacionada a la ciencia no experta en el tema. Esta es una enciclopedia vista por millones de personas, sería un buen medio para terminar con esto.

Acerca del subtítulo Entropía y la muerte estoy en desacuerdo, y creo que la justificación de la muerte con la entropía utilizando los conceptos de "orden" y "desorden" es un grave error. Obviamente que durante nuestra muerte y todo lo que pase con nuestro cuerpo después favorecerá al aumento de entropía del universo, por el simple hecho de que todos los fenómenos naturales son procesos irreversibles que aumentan la entropía del universo... Pero, es importante hacer notar que: "durante nuestra vida, sólo participamos en procesos que aumenten la entropía del universo", si así no fuese estaríamos inclumpliendo la segunda ley de la termodinámica. Recordar que: La entropía del sistema (en este caso nuestro cuerpo) puede aumentar o disminuír durante un proceso, la entropía que debe aumentar obligatoriamente es la del universo.

La 'conclusión' es: morimos porque en ese momento los procesos fisicoquímicos que producen nuestra muerte contribuyen a un aumento de la entropía del universo, PERO, no tiene sentido tratar este tema en un apartado ya que todos los procesos se pueden justificar de esta manera.

--Hernan3009 20:08 18 ene 2007 (CET)

Soy el que incluyó lo de Entropía y la muerte. Algunos autores explican la muerte a través de la entropía, y cuando edité el artículo apenas había nada escrito; puede que no entendiera bien el concepto y lo he expresado mal. Tuve que incluir muchas de las ecuaciones, apenas había información que fueran un acicate para la edición. Por mi se podría quitar ese apartado, queda poco científico y, como bien comenta Hernan3009, todos los procesos se pueden justificar de esa manera.—Pacomeco 05:26 26 ene 2007 (CET)

Quiza para aclarar la relacion de entropia y desorden se puede explicar, de manera mas convencional, que esta refleja "la cantidad de grados de orden", por lo que se podria entender mejor si se dice q se tiende a un maximo de entropia como q se tiende hacia sistemas cada vez mas ordenados aunque cada vez con mas clases de ordenes distintos y exclusivos entre ellos.

La frase final, referente a "la entropia mide la energia que no ha sido usada en un cuerpo" puede llevar a cabo malentendidos entre entropia y energia potencial.

Vamos a ver... "Únicamente las células cancerígenas son capaces de duplicarse tolerando la pérdida de información en su ADN".

Por lo que he leído al respecto, estas células poseen un enzima especial (telomerasa) que evita el acortamiento de los cromosomas y por tanto la consecuente pérdida de información. No toleran, sino que evitan la pérdida de información.

Por otro lado, hay que decir que existen otras células en el cuerpo capaces de duplicarse indefinidamente: las células germinales (también expresan el enzima telomerasa). Y bueno, también se dividen indefinidamente los organismos unicelulares. Así que lo de "únicamente"...

Una frase en mi opinión poco acertada, la verdad. Aunque aquí lo importante sea la Física.

Me parece que estamos de acuerdo que se podria eliminar la parte sobre la entropia y la muerte. Asi que lo he borrado. -Isidoro

En el ámbito de la filosofía clásica se puede encontrar un concepto que puede ayudar a comprender la idea de homogeneidad para vincularla a la de entropía. Se trata de la idea de APEIRON (sin límites,en el sentido de indeterminado) de Anaximandro, con la que hace referencia a aquella mezcla confusa (como fusión de elementos en la que no es posible delimitar uno respecto de otros) y homogénea de elementos(todo es igual, no hay distinción de elemento alguno)a partir de la cual se habría originado toda la realidad material existente (Physis). En este sentido, para Anaximandro, el principio de todo (Arkhé)se originaría a partir del caos (unidad confusa y homogénea de la materia).

Entropía y desorden vs entropía y energía[editar]

El artículo pone mucho énfasis en la relación entropía-desorden molecular, pero el concepto de entropía no tiene tanto que ver con el desorden molecular, como con la energía asociada a este último. Esto es un error común, en parte originado por los intentos de simplificar el concepto y hacerlo comprensible al público común por parte de los fisicoquímicos, ya que al lector no iniciado en termodinámica le es más sencillo comprender la noción de desorden que la de la energía del desorden, es más simple hablar de materia que de trabajo y calor. Esto se torna grave en la medida en que los propios estudiantes de la termodinámica en las universidades hacen la misma asociación incorrecta. Me parece que se tendría que incluir dicha aclaración en el texto, pues afirmar que la entropía es simplemente una medida del desorden molecular equivale a no comprender el concepto termodinámico de la entropía y contribuye a confundir al lector.

Criterio de desambiguación: esta es la página más enlazada, y la que debería figurar como entropía a secas[editar]

Esta es la página más buscada cuando alguien busca entropía, y la más buscada en los enlaces a entropía. Por eso redirigí entropía hacia aquí. Si algún bibliotecario puede renombrar la página, favor de hacerlo, yo no lo puedo hacer porque no puedo borrar páginas. Ya renombré la desambiguación. --Jorge c2010 (discusión) 19:47 21 mar 2010 (UTC)[responder]

Entropía y economía[editar]

He vuelto a restaurar el apartado entropía y economía. Dejo un fragmento de UNA PROPUESTA DE ANÁLISIS ECONÓMICO EN CLAVE DE ENTROPÍA del Catedrático de Economía Financiera y Contabilidad de la Universidad Autónoma de Madrid, Jesús Lizcano Alvarez y un enlance a su artículo. Cualquiera que lea su árticulo considerará correcto incluir este apartado. En caso de disconformidad profundizar en la discusión.— El comentario anterior sin firmar es obra de Jose.fcfraga (disc. • contribs • bloq). kismalac 12:27 26 oct 2010 (UTC)[responder]

El caso es que creo que el artículo adecuado no es este sino en el artículo más específico, Entropía (información), donde se tratan cosas más cercanas al concepto de entropía que puede interesar a los economistas, --Davius (discusión) 23:47 26 ene 2016 (UTC)[responder]

Esta sección no parece muy apropiada para el artículo. Ya que usted sabe más de "entropía económica", le sugiero:

Que escriba un parrafo más enciclopédico, esto es, introduciendo el concepto y la analogía (algo del estilo En teoría económica, por tales razones se ha venido desarrollando tal analogía...).
A más referencias, mejor, siempre ;). Sin embargo, absténgase de copiar literalmente un texto (como hizo antes), a no ser que éste esté bajo una licencia libre. Véase Ayuda:FAQ Derechos de autor.
Que este párrafo sea breve, apuntando a un artículo más completo mediante la plantilla {{AP|Entropía económica}}.

De otro modo, el texto parece fuera de lugar y un tanto confuso, y en principio viola el copyright del autor orginal. Un saludo. kismalac 12:27 26 oct 2010 (UTC)[responder]

Donde dice "Una magnitud es una propiedad si, y sólo si, su cambio de valor entre dos estados es independiente del proceso.", supongo que se refiere al "proceso de medición". Por favor, aclarar.