Discusión:Disputa de la Patagonia Oriental, Tierra del Fuego y el estrecho de Magallanes

Ya iré perfeccionando el artículo con referencias encicoplédicas. Busca ser objetivo y no dañino, por el contrario constructivo hacia ambos paises. Sus referencias objetivas hacen que tampoco sea un "ensayo personal". Es un hecho que ocurrió y ocurre, que puede ser detallado enciclopédicamente. Cualquier corrección, bienvenida sea.

Tu articulo es un disparate. Se contradice a si mismo en distintos párrafos, fomenta divisionismos inútiles. Evidentemente no has leído la conclusion final del informe que citas realizado por investigadores del conicet y chilenos en chile. Deberías informarte mejor y no agregar desinformación con un aríticulo tan tendencioso. Espero que una vez que hayas leído este informe, hagas las correcciones pertinentes. Cualquier duda, mi correo es fer2000@hotmail.com.—201.255.1.94 10:07 5 abr 2007 (CEST)—Moncho2000 10:09 5 abr 2007 (CEST)

Debo releer el artículo de Lacoste, en los proximos dias vere si es compatible con el dominio publico para subirlo a WikiSource por q desde la página de enlace suele ser muy lento, y si bien no me atrevo a objetar el conocimiento de un especialista que publico una tesis, lo que si puedo decir, respetando el espíritu enciclopédico de Wikipedia, que es objetivo decir que nunca existio un mapa Oficial de la Corona que indicase que oficialmente la Patagonia quedaba fuera de la jurisdiccion de Chile, que esa sería la conclusión final de dicho trabajo que decis que desconozco (el que Chile hacia 1810, no era poseedor de la Patagonia). El trabajo de Lacoste es amplio y revelador, pero que se cite en un artículo enciclopédico no significa que el mismo deba ser igual al artículo de referencia. Pero el sentido si es el mismo, no estoy creando una fuente primaria, cosa para lo que Wikipedia no esta, pues tanto del artículo que arme como del trabajo de Lacoste coinciden en el sentido de que, haciendo una revision de los títulos jurídicos coloniales, independientemente de si hubo o no transferencias jurisdiccionales específicas de territorios coloniales, lo cierto es que nadie tenía un título jurídico pleno que implique "robos territoriales posteriores".

Creo que lo voy llevando hacia la neutralidad el artículo, aunque me falta depurarlo un poco mas. Si profundizo en el tema de las "perdidas territoriales imaginarias" como una constante latinoamericana, se va a notar que mi intención no es dañar, sino el ver como este tema se llevo mal tanto desde Chile como desde Argentina, y especialmente desde esta última, y como daño en generaciones venideras, especialmente desde el lado argentino, asi que siendo yo Argentino, estoy siendo bastante objetivo.

Que me falta emprolijarlo, seguro. Para indicar con mas precision que los titulos chilenos eran semiplenos, hay que hablar un poco de las Reales Cedulas de 1.570, y de una conclusion a la que llego el Cartógrafo Baleato hacia una posición ambigua en 1.803, y eso que el había hecho un mapa oficial 10 años antes indicando que toda la Patagonia era Chilena. El que quiera profundizar sobre estos 2 y otros temas, bienvenido sea, ya dije, en los proximos dias intentare hacerlo yo.

Este artículo debe ser neutralizado urgentemente o de lo contrario desaparecerá como tal. Por favor indicar la fuente. Saludos. Nerêo 05:37 10 abr 2007 (CEST)

Por dónde empezar...

La verdad es que no sé realmente por dónde empezar a diseccionar este artículo, empezando por el hecho de que no me parece que se merezca el título de "artículo". "Pieza" podría ser.

En fin, vamos por partes. Lo que más choca al más abierto de los lectores es la espantosa redacción y uso, desuso y abuso de las reglas de puntuación, acentuación y ortografía. Por favor, al autor de este artículo, use un procesador de texto si su formación no alcanza para corregir lo horrores gravísimos que se cometen a lo largo de todo el texto. Me consta que en Chile hay más que suficiente gente culta capaz de convertir estos párrafos en algo más legible. Lamentablemente no me siento de ánimo como para corregir esto sin caer en la tentación permanente de corregir los otros horrores contenidos en el texto, como la ausencia casi total de fundamentos o bibliografía para lo que se expresa.

Y aquí derivo en el eje de la cuestión: el artículo no sólo es tendencioso, sino también parcial y subjetivo. Me explico: como argentino podría decir un montón de tonterías para pretender sostener la posición de mi país, pero aunque lo intentara no podría hacerlo de forma tan vulnerable. Es más, estoy seguro de que, como argentino, soy capaz de defender mejor la posición chilena de lo que lo hace este autor.

Por último, y abandonando muchos otros aspectos que gustaría comentar, voy al tema del artículo. En Chile, al igual que en Argentina, las personas que no tienen un mínimo de conocimiento de historia y geopolítica, sumado a un poco de sentido común y ganas de aprender y enriquecerse, tienden a decir cosas como "Chile cedió la patagonia a Argentina en el tratado de 1881" o "Chile robó a Argentina la parte occidental de la patagonia por debajo del Bío Bío en 1808". ¡¡¡Por favor!!! La patagonia no era ni argentina ni chilena, por el simple motivo de que hace 200 años no existían estos países como tales. Ni siquiera existían los argentino o los chilenos. Como ejemplo, vengo de una ciudad llamada Mar del Plata, en la que no conozco a nadie cuyo bisabuelo sea argentino.

Al retirarse/ser retirados las representaciones del gobierno del reino español, el guiso que dejaron se tuvo que empezar a ordenar, y se hizo como se pudo (agentes externos e internos), basado tanto en intereses geopolíticos como personales, con falta de conocimiento, sentido común o inteligencia. Sin contar intereses externos (británicos mayormente, al igual que en Paraguay, Bolivia, Brasil y Uruguay). Hay tantos de estos ponderados mapas "justificando" una posición como otra, según le convenga al observador, que me parece casi infantil recurrir a esto como una prueba "definitiva", como me hicieron pensar alguna vez. Es increíble que casi 200 años después de los hechos seamos tan arrogantes como para hacer afirmaciones tipo:

La posición oficial argentina también facilitó que este proceso se consolidase por parte de los círculos nacionalistas rivales en Chile. En Argentina, especialmente desde las hipótesis de conflictos militares, se desarrolló en el siglo XIX hasta la actualidad la concepción de que toda la Patagonia, sur de Chile incluído, era desde la colonia argentina, lo cual implica una tendenciosidad peor aún, ya que Argentina no posee evidencias jurídicas para documentarlo.

Señor autor: ¿se le ha ocurrido pensar alguna vez que a lo mejor por algo se hizo, además de que poderes satánicos rigen a la Argentina? ¿y que quizás desde Chile se tuvo la misma actitud? ¿o que quizás sí haya sustento en la posición argentina? La historia (los hechos), entonces, hizo el resto. No porque el tratado de 1881 se haya producido en un momento de debilidad de Chile significa que la posición argentina es más débil o injusta. Quizás sólo evidencie a Chile como víctima de sí mismo. Mucho se le critica a Chile su tendencia expansionista, opinión que no por ser popular se hace más válida. Sin embargo, a la luz de los hechos, no es fácil refutarla. Si alguien me puede ayudar en esto lo agradecería.

Mirando la historia de Europa (absteniéndose de mirar lo que hicieron fuera de ella) y atendiendo a mi experiencia personal con chilenos por el mundo, no puedo más que sentirme afortunado de vivir al lado de ellos, aunque nunca he logrado pasar una jornada sin que de alguna manera este tema arruine en mayor o menor medida el día. Somos gente con el mismo idioma, intereses y historia comunes, sociedades y etnologías idénticas, con las que he compartido fantásticas conversaciones, y algunos siguen empeñados en discutir por cómo unos señores en su mayoría nacidos en el extranjero solucionaron las cosas hace 200 años. Perdón, pero prefiero pelearme por el fútbol y reírme de la famosa arrogancia argentina y de las consonantes chilenas.

Martinwikipedia 15:18 5 jun 2007 (CEST)

Parcialidad

Esta clase de temas deben ser tratados con una IMPARCIALIDAD ABSOLUTA, y solo estas citando fuentes chilenas y diciendo, literalmente, "lo que dicen los argentinos es altamente improbable".

Espero que puedas arreglarlo, ya que la informacion debe tener la versión chilena y la versión argentina del asunto, y que el propio usuario saque una conclusión.

Por favor, que quede claro que un artículo en el estado de este NO debe estar en Wikipedia. Está tan sesgado que no sé qué decir. Si pronto no hay ediciones para neutralizarlo, referenciarlo adecuadamente ¡o rehacerlo!, voy a proponer su borrado. Mis conocimientos del tema son limitados, pero me alcanzan para ver lo poco confiable que resulta esto. ¿Quién se lanzará al rescate?. Saludos. Lin linao, ¿dime? 10:17 6 ago 2007 (CEST)

Trasladé a mi espacio de usuario, en realidad es impresentable en el principal. Por supuesto, quienes deseen trabajar en él tienen todo el permiso para editarlo libremente o llevárselo a sus propios espacios de usuario. Mi reticencia a borrarlo proviene de mi impresión de que entre tanta interpretación antojadiza o motivada por desconocimiento del panorama completo, tiene que haber algo rescatable. Saludos. Lin linao, ¿dime? 10:22 6 ago 2007 (CEST)

Uff, wenüy Lin linao, que susto, por supuesto que debajo de todas esas letras hay algo (sin ser nacionalista ni parecido; una perdida de un "gran pedacito" chileno- como diría alguien-) si algún huinca quiera aportar, ningun problema, pero sin eufemismos. MilO Iñche allkütun 22:57 6 ago 2007 (CEST)

PD: retiraré temporalmente el link argentina-rree.com por se abiertamente no neutral -pérfidos chilenos- (!)

Ya sabes que Lacoste dice que nadie perdió nada y lo más probable es que así haya pasado en vista de la solidez de sus fuentes y postulados. Pienso que ese enlace externo que quitaste debería estar señalando entre paréntesis la postura del sitio (que me parece neutral, lo leí hace tiempo), lo mismo uno a la Corporación de Defensa de la Soberanía, indicando que son [ultra]nacionalistas. Wiriwkayael, wen.üy. Lin linao, ¿dime? 00:03 7 ago 2007 (CEST) (Conflicto de edición con Nerêo...)

MILO, tal vez no esté correctamente ubicado ese enlace en este pseudo artículo, pero si lo lees bien cuando dice pérfidos chilenos o maligno expansionismo luso-brasileño no está afirmando eso sino que reproduce casi con ironía lo que se puede encontrar en la bibliografía oficial argentina. Fijate que critica por igual territorios imaginarios chileno y argentino. Sus muchos artículos son en general bastante neutrales, casi diría alejados del punto de vista tradicional argentino. Saludos. --Nerêo 23:59 6 ago 2007 (CEST)