Discusión:Cristóbal Colón/Archivo 1
Porué se pone potencias Europeas, conquistadores europeos y no España o españoles?
¿ Valoración política actual ?[editar]
Propongo eliminación de este apartado por improcedente, en una enciclopedia debe aportar datos y hechos contrastados, no es un foro para valoraciones políticas. En el apartado solo recoge menudencias actuales spam de organizaciones comunistoides. Se Acerca el 12 de Octubre y aún sigue protegido el contenido político ¿ quien lo protege y porqué ? ¿posemos discutirlo? --Verode 07:29 9 oct 2007 (CEST)
-me uno lo expuesto por Verode No creo q ese parrafo tenga cavida en la wikipedia
-Es lamentable este párrafo. Parece propaganda de ese sitio web que se anuncia, y siendo ya tres los wikipedistas a favor de su eliminación tomo la resolución de suprimirlo.
--Mabuimo 23:46 3 dic 2007 (CET)
Visto que a algunos Chavistas no les parece bien el borrado del párrafo, una solución de consenso intermedia puede ser eliminar al menos la referencia a esa web que no aporta absolutamente nada de contenido enciclopédico y que es pura propaganda política. El resto puede quedarse, al menos hay dos enlaces como referencia. Queda a juicio pues del lector valorar el contenido.
--Mabuimo 17:19 4 dic 2007 (CET) y se dio el descubrimirnto de america el octubre de 1429
Precisión[editar]
El artículo dice:
"Su llegada a América abrió también camino al envío hacia Europa de gran cantidad de alimentos inventados por las culturas americanas como el maíz, la patata, el tomate, el cacao, el tabaco, el pimiento, el zapallo, la calabaza, el poroto (nuevas variedades de judía o frijol), la vainilla, entre otros."
Los platillos se inventan, pero las especies vegetales no. Sugiero que se precise a: "... gran cantidad de alimentos conocidos y cultivados por las culturas americanas..."
Y por cierto, hasta donde tengo entendido, por un libro de Robert Greene, Cristóbal Colón era hijo de un zapatero que se hizo pasar por noble portugués para convencer a la gente. Eso sin contar que en realidad no sabía nada de navegación. Su talento y su genio radican en haber engañado a todos, y lograr mucho más de o que había planeado originalmente. Un poco más de investigación no haría mal, sin embargo, al tratarse de personajes históricos tan relevantes, rodeados de mito y misterio, y con tantos intereses de orgullos patrios de por medio, es de esperarse que haya tantos desacuerdos sobre quién fué exactamente, cómo se financió, y otros muchos detalles que se prestan más a la leyenda que a la historia.
¿Y si en lugar de buscar una verdad absoluta se permitiese que hubiera apartados con las versiones más sólidas?
Tal vez así podríamos tener teorías enriquecedoras (las bien documentadas solamente, claro está) sin que nadie se sienta ofendido con una verdad que se pretenda imponer como absoluta, cuando porla distancia temporal y las incongruencias es prácticamente imposible aventurarse a sugerir una.
Saludos Wikipedistas! — El comentario anterior sin firmar es obra de Saiffe (disc. • contribs • bloq). --Euratom 13:05 19 may 2007 (CEST)
O Mistério Colombo Revelado[editar]
un nuevo libro O Mistério Colombo Revelado (Ésquilo Edições, 2006)[http//:www.colombo.bz] opina que Colombo de Itália não era o navegador e o testamento de Colon foi falsificado depois de 1573 para dizer que ele era nascido em Génova. Para quem ainda não leu o novo livro de Manuel Rosa e Eric Steele posso dizer que não restam dúvidas que o Testamento de 1498 é uma falsificação. Assim cai a única prova que existía a ligar o navegador ao cardedor de lã. Ainda sobre Eliot Morison O Mistério Colombo Revelado mostra a estupidez desse autor da seguinte forma:
Unamsking Columbus ou seja O Mistério Colombo Revelado [1]
NUEVAS PRUEBAS DE QUE COLON ERA CATALAN[editar]
Que colón era catalan o de padre catalan, lo podemos afirmar ya en base a las siguientes pruebas que no son ningun supuesto ni especulación:
1 Los genoveses no tienen nada de coherente. A pesar de tener mas de doscientos documentos que demuestran la existencia de un señor llamado Cristoforo Colombo, en ninguno de ellos existe relación minima alguna con el descubridor, ni que sea navegante, ni piloto, sino lanero.
2 El Cristoforo Colombo genoves no sabe escribir a los 24 años y en cambio Colom domina no solo eso, sino tiene un gran dominio de matematicas, geografica, trigonometria,latin, griego, nautica, aparte de tener escudo de armas que posteriormente los reyes "le amplian".
3 El peritaje de Lluis de Yzaguirre, demuestra que Colom era catalan, y concretamente de la variedad dialectal oriental. (este señor desarrollo para la policia española un programa informatico para, teniendo un texto, averiguar la lengua materna de quien lo haya escrito en base a los dejes que todos tenemos cuando usamos un idioma diferente al materno).
4 El peritaje de Gabriel Roura sobre la escritura de el Almirante afirma que escribia en lletra gotica cursiva catalana. (Gabriel Roura es un paleografo de fama mundial)
5 Los analisis del ADN de la tumba de Colom afirman que se trataba de un hombre de 70-74 años al morir. ( el genoves tendria 55 años en 1506). Estos restos han sido cotejados con los de su hijo Fernando y su hermano Diego y esta demostrada la familiaridad.
XPOferenS [2]
Aunque no sólo es eso, Colón se casó con la hija del descubridor de las islas Madeira, un noble y según se dice él era humilde en aquellos entonces un humilde y una noble no se podían casar. Y nunca un humilde llegaba a ser un experto navegante (el self made man no existía)
6. Hay documentos firmados donde se lee que firmaba "COLOM"
Si, Cristóbal Colón era Catalan, de Bercelona.
- Eso de que era Catalan es un Cuento de la Trasgiversación Historia que lleva a Cabo la Generalitat de Cataluña..--RuizDeAlarcon 10:13 10 feb 2008 (UTC)
- Entonces usuario RuizDeAlarcon, como es posible que entre el periodo de 1919 - 1932 (cuando la Generalitat de Catalunya no tenía peso político relevante, ya que sólo figuraba como institución, nada más, y ten en cuenta que la dictadura de Primo de Ribera la abolió - por no decir el franquismo, que muchos os gustaría que volviera -... La Generalitat Catalana no "pintaba" nada en el panorama político) Luis de Ulloa (Historiador Peruano) empezaro a estudiar sobre la nacionalidad del descubridor llegando a la conclusión que era muy extraño que fuera genovés... Es muy raro que sólo os apoyéis en tesis que muestran lo que os gusta oir, y, como por contra, las tesis que muestran pruebas que refutan vuestras ideas, no las aceptáis, las refutáis y no las comprobáis, eso es de buen historiador? Ya que has hablado de la "Trasgiversación Historia", supongo que querías decir "Tergiversación de la Historia", podríamos hablar extensamente del tema, de la censura de los libros que procedían de ultramar, y de la censura de aquella época, de como es posible que una persona sea nombrada de varias formas y sea ubicada en distintos lugares a la vez, o de como según la edición, se narren unos aconteciminetos o, estos mismos aconteciminetos sean ubicados en otro lugar/tiempo, con otros nombres...
CRISTOBAL COLÓN ERA 100% PORTUGUÉS Y PERTENECÍA A LA REALEZA [3]
( ISC - Institut de Stratégie Comparée. École pratique des Hautes Études, Sciences historiques et philologiques - Sorbonne - PARIS. )
José Manuel. Genève Suisse
Consuelo Varela, "La caída de Cristobal Colón. El juicio de Bobadilla". Editorial Marcial Pons (Madrid 2006), ISBN: 8496467287 [4] De Cristóbal Colón se conocen muchos documentos, todos ellos favorables a su persona y obra, pues fueron escritos por él mismo o por sus amigos y allegados. Ahora, por primera vez, suena una voz diferente: se trata de la pesquisa que en 1500 le hizo el comendador Francisco de Bobadilla y que significó su destitución como virrey y gobernador de las Indias. Es un documento excepcional que nos muestra la cara oculta del almirante. La probanza, en la que declararon veintidós testigos, entre ellos fray Ramón Pané, ofrece a la historiografía una perspectiva absolutamente renovadora para estudiar los inicios de la colonización en el Nuevo Mundo y los primeros pasos del gobierno de Colón y sus hermanos.
José Manuel. Genève Suisse
Este libro no tiene nada que ver con los textos de esta referencia ni ha sido usado para su redacción, es pura publicidad.RESUMEN DE ESTE LIBRO EN : [5] XPOferens!
EURATON Hola Euraton. Podremos estar más o menos de acuerdo en lo que has borrado sobre lo que escribí de Colón. Lo que no entiendó es porqué has borrado la bibliografía que escribí, en la cual me había basado para escribir lo que escribí. Más aún cuando ésta era comentada.
Un saludo, Jose.
Hola, creo que se deberia completar un poco mas esta entrada, con sus viajes, un poco de su vida, etc.. Ademas creo que se deberia de poner un enlace a las entradas de las distintas teorias del origen de colón.
Salud. Sobre las teorías del origen de Colón, el texto se expresa de la siguiente guisa: Cristóbal Colón nació sobre 1451, probablemente en Savona, en la provincia de Génova (Italia), aunque es posible que realmente naciera y se culturizara en alguno de los Reinos de la Corona de Aragón. Yo pondría: Cristóbal Colón nació sobre 1451, probablemente en Savona, en la provincia de Génova (Italia), aunque existen diversas hipótesis sobre su origen. La opinión más aceptada y asentada por los historiadores es la de que era genovés. Efectivamente, después se puede hacer una exégesis de las distintas teorías sobre su origen y los autores que las defienden; así como las fuentes originales de las que se parte. Neurostar 21/11/2004
Bueno, y que me dicen de esto: CRISTOBAL%20COLON%20HISTORICO.htm El CRISTÓBAL COLÓN HISTÓRICO: DE CORSARIO GENOVÉS A ALMIRANTE MAYOR DE LAS YNDIAS Esta tésis de Alfonso Enseñat de Villalonga, nos explica completamente el origen del nombre. Además nos cuenta una historia bastante interesante sobre su vida antes de llegar a Portugal. También se nos revela el nombre real del personaje: "Pietro Scotto". Me temo que esta tésis refuta la teoría de que fuese español...
Hola.
Sorprendente. El artículo es del 2003 y no parece que haya tenido mucho eco. Según ese Colón fue Genovés y nació en 1446. Yo no cambiaría nada del artículo solo por esa página web, al menos hasta que estuviera contrastado.
--Euratom 22:28 15 sep, 2005 (CEST)
es cinismo puro, este señor (Antonio Enseñat de Vilallonga) en su página está empeñado en distorsionar aun más las tesis de historiadores que durante muchos años han estado investigando la vida y miraculos tanto del Almirante Colom y de los primeros marineros que le acompañaron, de los que realmente financiaron las expediciones, con moneda de un estado completaente distinto al de Genova, Castilla, Galicia...
es más, no creo que refute la teoria de que fuera español... es más, se podría decir que lo puede haber plagiado, no cita biografía cosa que si fuera realmente el que dice ser, no dudaría ni un solo momento en exponer de donde saca las conclusiones para que otros historiadores (básicamente la historia es así cómo se estudia) la puedan comprovar y posteriormente refutar o aprovar dándole su apoyo - o su rechazo con otros argumentos-.
Hola.
He puesto algo más de la vida de Colón. He intentado ser lo más veráz, imparcial y objetivo que he podido, citando algunas de las teorías que he encontrado. Las fuentes han sido sobre todo la Wiki inglesa, la Biblioteca virtual Miguel de Cervantes, por cierto, excelente y algunos de los enlaces que cita dicha biblioteca.
Ignacio Javier Bona López Desde Vista Alegre http://www.aragondigital.es/especiales/bona/noticia.asp?notid=37241
El enigma de Cristóbal Colón, resuelto en Zaragoza 10-9-2007
Colón al descubierto. Así es. La identidad de Cristóbal Colón -ése no es su apellido de origen- está a punto de ser desvelada al mundo desde Zaragoza. Después de interminables discusiones sobre su lugar de nacimiento, sobre si era de Génova, de Cataluña, de Mallorca, de Galicia o de Portugal, resulta que era "ginovés", que su idioma natal era un castellano plagado de catalanismos y que nació en la isla de Cerdeña.
Así lo dará a conocer en breve una gran amiga y excelente escritora aragonesa que vive en Ejea de los Caballeros. Es Marisa Azuara, una mujer valiente, con coraje, atrevida, inteligente, que está a punto de descubrirnos la vida oculta del más enigmático Almirante de la Historia: Cristóbal Colón. Con paciencia, rigor y mucho esfuerzo, ha logrado encajar el complejo y disperso puzzle que conforma la vida de Colón hasta el momento en que decidió limar su apellido, para explicar: dónde nació, quién fue su familia, cuándo y por qué estudió en Pavía, quiénes fueron sus maestros y un sinfín de documentados datos que despejarán definitivamente por qué fue este hombre, y no otro, el encargado de cambiar la Historia y qué ocurrió en realidad en torno al "descubrimiento" del Nuevo Mundo.
Además, Marisa Azuara está trabajando en una serie de seis documentales y dos novelas históricas que, junto al ensayo que avalado por la editorial Amares y el grupo Comarkia, presentará en los próximos meses. Estos documentos abrirán una nueva vía de estudios a todos los amantes del primer Almirante de las Indias. Almirante que a nosotros los aragoneses nos atañe directamente, ya que (y esto es una agradable y sorprendente exclusiva que puedo ofrecerles gracias a la buena amistad que me une a Marisa Azuara) el abuelo materno de Cristóbal Colón era un importante noble aragonés que tenía su palacio en una céntrica calle de nuestra ciudad. Es más, la madre de don Cristóbal nació y vivió en Zaragoza hasta que se casó con el padre del descubridor.
Este hecho no es banal ni mucho menos, puesto que a él se debe el hecho de que el dinero y los apoyos con los que Colón contó para realizar su primer viaje a las Indias proviniesen de funcionarios de la Corona de Aragón, considerados extranjeros en Castilla, que figura como promotora oficial de la expedición. Resultará interesante comprobar las reacciones que provocan esta investigación y sus conclusiones, pero les adelanto que la documentación aportada es contundente y no deja lugar a la especulación.
Ha llegado la hora de que Aragón ocupe el lugar que le corresponde en la Historia. Marisa Azuara ha hecho un buen trabajo y ahora nos toca a los aragoneses no dejar que muera en yermo. Por eso lanzo desde aquí la idea, antes de que lo hagan otros y en otros lugares, para que nuestros gobernantes e instituciones piensen seriamente en convertir el año 2009 en el "Año de Colón en Zaragoza"; así como para que organicen por esas fechas una magna exposición en el Palacio de Sástago, razones históricas obligan, donde se muestren las pruebas y documentos que ligan a Colón con nuestra tierra.
También sería interesante convocar un congreso internacional en la ciudad a fin de que los expertos puedan debatir, ampliar y rescribir la historia, para mí ya, del italo-aragonés Cristóbal Colón. Ahora, pues, toca trabajar con el objeto de que Zaragoza, y Aragón entero, ocupen el lugar que les corresponde en los anales y para que todo el mundo respete el espacio que con tanto esfuerzo ganaron nuestros antepasados. Es de "Justicia". Por ello le pondré una vela a la Virgen del Pilar para que nos ilumine en este camino. No todos los días pasa un barco así por la puerta de nuestra casa.
javier.bona@gmail.com
CRISTOBAL COLÓN ERA ESPAÑOL Y PERTENECÍA A LA REALEZA[editar]
Cristóbal Colón nace dentro de la familia Colom Bertran, centralizada en Barcelona, aunque tambíén parece demostrado que el particularmente nace en Felanitx (Mallorca, en el Reino Musulmán de Mallorca), su padre aun no se sabe con certeza pero es seguro que eran parientes del maximo responsable de la GENERALITAT, más adelante, se caso con una familiar del principe de VIANA, osea que podia ser un heredero al trono de la Corona de Aragón, dado que provenía de la Casa de Urgell. En aquella época en el Reino Catalano aragonés, recibía el sobrenombre de Genovés todo proveniente del Reino que no fuera originario de la misma corona Catalano-Aragonesa. El nombre se le dió originariaamente a los Genoveses, dado que Génova formaba parte de la Corona de Aragón, junto con otros territortios Mediterráneos que llegaban hasta Grecia. Con el tiempo el término se generalzó y se dió para todo aquel que no fuera del mismo Aragón. El Rey Fernando, el Católico, proveniente de la Casa de los Trasatamaras, usurpó el trono arrabatandoselo al Príncipe de Viana, el padre de Colón, cuya familai quedó en desventaja dentro de la realeza aragonesa. Con el tiempo Colón se ganaba la vida como Marino Mercante y Militar, en grado de Almirante, entre sus trabajos figuraron la conducción de flotas pesqueras por encima del mar del Norte, llegando hasta Groenlandia, Islandia y los actuales países nórdicos, en donde se informa de que al lado está Terranova y por lo tanto América, así pues, fuera de mitos baratos, Colón inicia una empresa de apropiación de América, buscando el apoyo de su suegro , el Rey de Portugal, dado que estaba casado con la princesa Maria de Coimbra (razon que confirma la procedencia real de Colon, por la Casa de Urgell, en aquella epoca era imposible casarse con una proncesa si no se pertenecia a dicha clase), apoyo que no recibe, por lo que busca algun tipo de apoyo de su familia, al fin y al cabo, el Rey Ferran a quien intenta enganar anunciandole una realidad ficticia, y minima, en relación a lo que era todo un nuevo continente, en vez de uno ya conocido mas cercano..., el acuerdo se firma con el nombre de las Capitulaciones de Santa Fe. Contrato que el Rey Fernando incumple, cuando sus espias le confirma que ha sido victima de tomadura de pelo por parte de Colon, quien le devolvia la afrenta por la usurpacion del trono de su padre.
Asi pues el Rey incumple su palabra y provoca la caida en desgracia de Colon y su familia, a quien se le cambia su identidad haciendole nacer en Genova, en familia de campesinos, y borrando su pasado real, para que el Rey Fernando el Catolico no quede en evidencia de su nueva injusticia. Esto queda comprobado en los textos del Padre Bartolome de las Casas, realmente Bartomeu Casaus, quien escribe que Colon era originario de familai real catalana, y que habiendo luchado en guerras obtuvo desigual fortuna, perdiendo en unas guerras lo que gano en anteriores, cosa que no ocurrio con su supuesto origen campesino genoves. Bartomeu Casaus, realmente escribia la historia de su familias Cristobal Colon, por lo que hablaba en propiedad directa de conocimiento y por eso el tambien fue ocultado historicamente en su identidad asi como trastocado sus escritos.
Por otra parte, las Carabelas salieron de Pals (Gerona) y no de Palos de la Frontera (Cadiz), en donde ni de lejos existen aun hoy en dia la muralla medieval, torre e iglesia que se siguen conservando en Pals y que aparecen en retratos al oleo de personajes de la epoca que participaron en dicho viaje y que se hicieron retratar para recordar el hecho historico y el sitio donde ocurria, como era costumbre, dado que como es sabido ni la fotografia ni el video existian en aquella epoca. Recordar hasta hace unos 100 anos el rio Ter pasaba por Pals formando un puerto fluvial que tras diez kilometros llegaba al mar, siendo navegable y de donde salieron las carabelas, y hasta eso ha sido borrado y solo los ancianos del lugar recuerdan hoy en dia tal conocimiento.
KIKO 666 A ver kiko, valdria la pena que comprobases lo que escribes: en 1450 los musulmanes ya no estaban en Mallorca. El maximo responsable de la Generalitat cambiaba cada 3 años. Lo de que se caso con la hija de Carlos de Viana, dime donde lo has leido. ¿Que tiene que ver la Casa de Urgell con esto? ¿Genova parte de la Corona de Aragón? ¿Colom pescaba bacalaos? ¿El rey de portugal era el padre de Felipa de Coimbra? Fernando nunca usurpó el trono, su hermano Carlos habia muerto hacia años. La princesa Maria (Felipa) era monja e virgen, y en su testamento no nombra marido ni hijo. ¿Casaus tambien era de la familia? Nada chico, tu enfermedad es clara. La "bilbenyitis" se cura...leyendo MAS.
Perdonad que intervenga pero que yo sepa aun no se ha esclarezido el origen de Colon.Unos dicen que era genovés otros que catalán. Lo importante no es donde naciera pero si hay discusión se debe poner. Si el origen de Colon estuviese tan claro así quedaría dicho en todas partes pero... Por lo que yo se el tema sigue sindoe fuente de debate así que no se deberían afirmar las cosas tan tajantemente. LA wikipedia no va a aber más que los demás no?? Para ver un poco sobre el lio de sus orígenes leer [6]. Yo solo abogo porque no se ponga una afirmación que ni siquiera en españa se considera oficialmente cierta, porque no les conviene. --Xenoforme 20:49 31 dic, 2004 (CET)
Pues Aplicate al Cuento porque todo lo que hace referencia al COLOM catalán, ha sido tergiversado como se puede demostrar en los escritos que dejó Cristòfol Colom, Fra Bartomeu Casaus, y su hijo Ferran Colom. Los referentes HAN SIDO TERGIVERSADOS. Si estos dos últimos son las copia del diario de bordo del almirante, como puede ser que aparezcan en castilla unos peces que sólo se encuentran en el mediterráneo. Otra cosa, los hermanos PINZÓN, estubieron censados en la vil·la empordanesa de PALS, se llamaban
- Viçens Anes Pinçon, Alfons Anes Pinçon, Ferran Anes Pinçon: Y eran respectivamente Almirante de la flota catalana, Embajador de la Generalitat de Catalunya en Roma y Tesorero real de la corona CATALANO-ARAGONESA.
firmado: Perico de los Palotes
Este señor ni pide ni debe aplicarse cuentos, los cuentos son los que tú cuentas. Yo hablo de Historia, tú de inventos y cuentos de hadas.
Nadie ha demostrado de dónde era Cristobal Colón, y son DOCENAS DE UNIVERSIDADES DE TODO EL MUNDO LAS QUE INVESTIGAN EL ASUNTO.
Génova, nunca fue conquistada por ninguno de los antiguos reinos de la península Iberica, afirmar lo contrario va más allá de lo insólito. Geneova se declaró Estado Independeniente en el año 1.100, o sea, años antes de que el reino de Aragón iniciara sus conquistas mediterráneas, y permeneció independiente hasta su caida bajo poder de Francia, y su posterior nueva integración en Italia.
El prícipe de Viana era muy conocido en todas las cortes europeas, y a una persona así no hay forma de "esconderle ni atribuirle hijos que no tuvo", máxime con todos los enemigos que tuvo el rey Fernándo, que no hubieran dudado en servirse de esa insensatez histórica de la que hablas. El principoe de Viana estaba emparentado con la realeza francesa, su madre era hija del rey de Francia, y reina titular de Navarra. Este último trono (el reino de Navarra)le fue negado por su padre y se produjo una guerra. El príncipe de Viana se quedó sin sus pretensiones. Posteriormente, la segunda esposa de su padre, una vez muerto este, le nombró príncipe de Barcelona, al tiempo que ella hizo de regente de su propio hijo Fernándo (llamado el Católico).
Esa versión que sostiene nuestro despistado amigo, que dice llamarse Perico de los palotes ,es tan insostenible que parece ser no se da cuenta de todo lo que se le hubiera venido enmcima a quien tratase de "esconder y atribuir hijos al príncipe de Viana que, como ya queda dicho, era muy conocido en todos los reinos enemigos del reino de Aragón y demás reinos de la actual España, incluido el reino de Portugal, Francia, Inglaterra´.
Los barcos de Colón partieron de Puerto de Palos HUELVA...¡Huelva!
Total que te apliques tú un poquito, aunque no sea mucho, y te dejes de cuentos y de inventos.
Un cordial abrazo de quien no tiene inconveniente en enseñarte un poco de Historia. PJL
Estoy de acuerdo con Xenoforme. El origen real de Cristobal Colón no es seguro ni mucho menos, y muchos se apuntan su nacionalidad (como con muchos otros personajes celebres. Rouseau por ejemplo es suizo o frances). Si es cierto que en Estados Unidos hubo una campaña impresionante por parte de los italianos afincados allí que son una minoria etnica muy poderosa (gracias a la mafia seguramente) para demostrar que Colón era italiano (y genovés). Aparecieron un montón de pruebas, algunas demostradas inmediatamente que eran falsas, y otras dudosas al menos, para demostrar que era Genovés.
Pero hoy por hoy no está demostrado donde nació Colón, ni siquiera es seguro donde está enterrado.
Pienso que lo más real es citar las teorías existentes y así poner cosas reales y no propaganda. Ni es catalán ni es italiano ni cosas parecidas. Poner por ejemplo:
- Existen pruebas de que Colón nació en Ampurdá (o donde sea), ciudad perteneciente a la Corona de Aragón.
- Otras pruebas apuntan a que Colón nació en Génova, siendo esta ciudad parte de la Corona de Aragón en esas fechas.
Así se evitan discusiones y disquisiciones basadas en nacionalismos. Hechos.
Perdone VUESA EMINENCIA -PJL- pero de historia, contada por los que se dicen ser eruditos y protegidos por miembros de la misma indole (aquellos que defienden una sola cosa sin tener en cuenta y menospreciando otros estudios que demuestren lo contrario y con muchas más aportaciones que los eruditos, con muchos más libros y pergaminos consultados que los que son historiarodes con un solo punto de mira [solo escuchan lo que a ellos les interesa] - ojo que yo antes de meterme en esta discusion he leido demasiados libros sobre el tema - no nos hemos de fiar NI UN PELO). A caso antes de decir que YO HABLO DE INVENTOS Y CUENTOS DE HADAS, deberías aprender a leer y no lo que V.E. hace: TERGIVERSAR. POR cierto como PUDIERON haber salido - como V.E. expone - de PALoS si en el diario de COLOn hay una anotacion que dice bien claro que habían pasado las COLUMNAS DE HÉRCULES (estrecho de gibraltar) habiendo recorrido 4000 millas de la época. otra cosa, EN NINGÚN MOMENTO HE MENCIONADO QUE FUERA HIJO DE UN PRÍNCIPE Y MUCHO MENOS HE MEZCLADO LA REALEZA en esta discusión. OTRA COSA, TAMBIÉN HE MENCIONADO QUE EN el diario de ABORDo del almirante , el escrito de FRA BARTOMEU CASAUS, y EL QUE DEJÓ transcrito SU HIJO FERRANdo, los referentes han sido indiscriminadamente CAMBIADOS, como puede ser que V.E. haya obviado mencionarlo, contradecir aportando HECHOS sin irse por las ramas de los eruditos (que al final como son los que mas saben [segun ellos y los de la misma indole]- HAY UN ABISMO ENTRE SABER Y SABER DEMOSTRARLO, como dijo Baltasar Garcián -), como puede estar SEGURO V.E. DE QUE NO MENOSPRECIARAN HECHOS QUE LOS PUEDAN CONTRADECIR, Y ACTUARAN PARA CREAR UNA REALIDAD FICTICIA para hacer que se les adecue COMO ANILLO AL DEDO. YA PARA finalizar solo decir que en GENOVA si se hicieron diversos estudios y llegaron a la conclusión de que SU COLON no era el ALMIRANTE, NO DICIERON DE DONDE PROCEDIA EXACTAMENTE. Para terminar VV.EE. lo que USTEDES nos quieren hacer creer es EN MI HUMILDE OPINION como decir que los que llegaron a la LUNA fueron esquimales del polo norte (OJO, SOLO ES UNA COMPARACIÓN YA QUE VV.EE. LEEN LO QUE LES INTERESA), si tienen cojones, contradiganme, PRUEBAS EN MANO Y NO CON SUS CUENTOS insostenibles sin las mas minimas pruebas fruto de la imaginación de Vuestros eminentes cerebros. firmado PERICO DE LOS PALOTES P.D. Su puerto no es de PALOS DE HUELVA, sino PALOS DE LA FRONTERA, provincia de Cadiz. Tiene que saber discernir, en MATEMATICAS, EL ORDEN DE LOS FACTORES NO ALTERA EL PRODUCTO, en el lenguaje, si que es alterado (TERGIVESADO)
Palos de la Frontera está, sigue estando, en Huelva "investigador con datos verificados". Fdo.: Uno de Huelva.
Palos de la Forntera está en Huelva, y estará, pero Colón no salió nunca de allí, salió de PALS en el Empordá (Catalunya). Fdo: Uno que se documentó.
PS: En esa epoca, el supuesto puerto de donde salió, Palos de Moguer, No era tal, ya que eran villas separadas. Existía Palos y existía Moguer, pero como villas independientes.
No entiendo tu último argumento; eran dos villas independientes y de Palos (de la Frontera, no de Moguer) salió Colón: era un pequeño puerto pesquero al lado del monasterio de la Rábida, que también sigue existiendo. visita la entrada de la Wikipedia y documéntate sobre el lugar del que hablas (Soy de la zona)
No pudieron salir de PALOS de la Frontera, ya que en todos los diarios de bordo, mencionan que han PASADO las COLUMNAS DE HERCULES (el estrecho de GIBRALTAR), habían salido de un puerto del mediterraneo, no del atlántico. Otra cosa, no dudo que seas de la zona, pero en esa época, PALOS y MOGUER (actualmente se llama PALOS DE LA FRONTERA) eran dos villas independientes una de otra.
PS: El pueblo del que salió COLOM, en todas las épocas, ha sido dibujado como un pueblo FORTIFICADO,
pero PALOS DE LA FRONTERA, ni en el siglo XV ni el el siglo XX, fue ni ha sido FORTIFICADO. (Sera que han intentado ocultar el lugar exacto de donde salió, porqué no pertenecía a Castilla?)
PS2: En cuanto al monasterio de la Rábida, no sé si sabes que los contratos de las Capitulaciones, segun la historia "oficial" fueron firmados en Santa Fe, en esa epoca era sólo un campamento, y, segun la hitoria "oficial" se guardan en el monasterio; Cómo puede ser que los originales se guarden en el Archivo de la Corona de Aragón?
Cómo puede ser que las monedas con las que se pagaron no eran de Castilla sinó de la Corona de Aragón?
Que yo sepa por aquel entonces Sevilla era conocido como el Reino de Sevilla que abarcaba la Sevilla actual, la provincia de Huelva y Cadiz. De ahi que se diga que partieron desde Sevilla. Documentemonos un poco antes de saltar a la palestra para dejar constancia del chovinismo ridiculo.
Por aquel entonces, no existía ningún Reino de Sevilla (tampoco se lo conocía como tal), no lo
confundirás con el Reino de Granada?
Documentate tú un poco, porque tanto Sevilla, Cádiz, y Palos de la Frontera, TODOS están después del Estrecho de Gibraltar (en aquella época se empezaba a utilizar esta denominación, aunque también era conocido como Las Columnas de Hércules).
PD: Hay pruebas que indican que no pudieron salir pasado las columnas de hercules
- Un par de cosas para los "pseudo-historiadores" que dicen lo de que salió de Pals (cataluña).
A ver, la primera, ¿me pueden decir en que parte del "Diario de a Bordo" de Colón, se dice que pasarón las Columnas de Hercules?, pero ruego que me den la cita completa. Si pueden, claro. Lo que paso Colón fué la barra de Saltés, que está situado a poco de salir del puerto de Palos. De hecho hay una isla en esa zona que se denomina así. Y como yo hablo documentado dejo el texto del diario de a bordo:
Viernes, 3 de agosto
Partimos viernes tres días de agosto de 1492 de la barra de Saltés, a las ocho horas. Anduvimos con fuerte virazón hasta el poner del sol hacia el Sur sesenta millas, que son quince leguas; después al Sudoeste y al Sur cuarta del Sudoeste, que era el camino para las Canarias.
Creo que saliendo de Pals en esa dirección, se hubieran pegado un tortazo mas o menos por Torrent, y esto suponiendo que las carabelas huebiran tenido ruedas, puesto que rio lo que se dice rio, parece que no hay de Pals a Torrent. Pero, ¿como se puede ser tan iluso?
- porqué no hace Ud. Mención a que el río que pasaba por Pals, la Tordera, la desviaron el s. XVIII, ¿porqué ese dato lo omite Ud.?
La segunda, dejen de mal informar sobre Palos de la Frontera, puesto que no tienen ni puñetera idea de "MI" pueblo, ni de su nombre, y se hacen un lio monumental. Palos solo se ha llamado de dos maneras, primero "Palos", sin mas, y en el siglo XVII adoptó el nombre que tiene actualmente, "Palos de la Frontera". Jamás se ha llamado palos de moguer, puesto que Moguer es otro pueblo, que no tiene nada que ver con Palos de la frontera. Una tercera consideración, ¿quién es el "lumbreras" que dice que Palos no ha estado fortificado? por favor hagan una simple busqueda en el Google sobre el castillo de Palos, QUE ES DE LO QUE SE HABLA EN LOS DOCUMENTOS DE LA EPOCA, no de las estupideces que sostienen personas como Bilbeny y los que le creen. Por cierto la Iglesia de San Jorge, si si, de la que se habla en los documentos de la epoca, tiene torre ¿saben? Pero la actual es del S. XVIII, ya que parte de la original se destruyó con el terremoto de Lisboa. Bueno lo de los Pinzón, ya eso es que no tiene desperdicio las barbaridades que puede llegar a decir el ser humano en estado de embriaguez, pero dejemoslo estar, me quedo a la espera de que me responda alguien a la primera cuestión. Pero con el Diario de a Bodo de verdad, no vale inventarse uno. --Miguel Ángel "fotógrafo" 04:10 2 may 2007 (CEST)
- Miguel Angel, cuídate de faltar el respeto a otros editores. Está terminantemente prohibido (ver: Wikipedia:Wikipetiqueta) y puedes ser sancionado con el bloqueo de tu cuenta. Si tiene información con fuentes puede tú mismo corregir el artículo, citando la fuente. Si existe otra información con fuente, debes mantenerla, pero puedes dejar constancia de las diferencias entre investigadores. Si tienes dudas técnicas pídeme auxilio, sin dudarlo. --
Pepe 06:28 2 may 2007 (CEST)
- Miguel Angel, cuídate de faltar el respeto a otros editores. Está terminantemente prohibido (ver: Wikipedia:Wikipetiqueta) y puedes ser sancionado con el bloqueo de tu cuenta. Si tiene información con fuentes puede tú mismo corregir el artículo, citando la fuente. Si existe otra información con fuente, debes mantenerla, pero puedes dejar constancia de las diferencias entre investigadores. Si tienes dudas técnicas pídeme auxilio, sin dudarlo. --
- Pepe, no se si lo has leido, pero esta es la misma discusión de lo que hablabamos al final de esta página, esa en la que al final me han dado la razón y han borrado el enlace que yo solicitaba, puesto que como ya otro wikipedista dijo, esto no es mas que historia-ficción. No se porque me pides fuentes Pepe, creo que eres persona inteligente y tienes conocimiento de la verdadera historia sobre Colón y Palos de la Frontera, como para pedirme que presente documentación, cuando todo el mundo sabe, y está documentado, que el descubrimiento de America, por Colón, se gestó y se llevo a cabo por las gentes de Palos de la Frontera, y los pueblos cercanos de la provincia de Huelva. Cuando he dicho la palabra "estupideces", no pretendia faltar el respeto a nadie, solo dejar constancia de que con la documentación que hoy día se tiene, es poco coherente decir esas cosas. Repito lo dicho abajo, soy de PALOS DE LA FRONTERA, aquí tenemos la casa de los Hermanos Pinzón, tenemos la Fontanilla, tenemos los restos del Castillo de Palos, los documentos emitidos por la corona exijiendo al pueblo de Palos que pusiera a disposición de Colón las carabelas etc. etc. etc. ¿ACASO TENEMOS QUE ESTAR LOS DE PALOS DE LA FRONTERA DEMOSTRANDO SIEMPRE NUESTRA HISTORIA? Creo que es ridiculo. Lea cualquier enciclopedia seria y verá que pone que Colón salió de Palos de la Frontera, que los Hermanos PINZÓN eran de Palos de la Frontera, y que las carabelas eran una de Juan de la Cosa, de Santoña (Santander),La Pinta de las cercanias de Palos, y la Niña de los Hermanos Niño de Moguer. Por cierto si lee bien todo el contenido de este apartado donde estamos hay gente que si que ha faltado al respeto con palabras muy fuertes, pero según parece, la bronca me la tengo que llevar yo. Saludos. --Miguel Ángel "fotógrafo" 10:55 2 may 2007 (CEST)
Por cierto, se me olvidava, para el que dice que Palos de la Frontera no ha estado fortificado ahí le dejo dos enlaces [7] [8] . Y sobre el tema del calado de la Ria del Tinto-Odiel, otra vez demuestran que no tienen ni la mas minima idea, puesto que si fuera que no pueden navegar esos barcos por poco calado en la Ria del Tinto-Odiel ¿como podrían haber repetido en el año 1992 el viaje colombino con la reproducción de las carabelas, que por cierto, volvieron a salir de Palos de la Frontera? Y para colofón del tamaño desproposito del que dijo lo de que no pueden navegar ese tipo de barcos en nuestra ria, solo decirles que en nuestro nuevo puerto, conocido como "Puerto exterior de Huelva" que está situado en termino municipal de Palos de la Frontera, ¿saben Uds. que barcos entran actualmente a diario? LOS MODERNOS Y GIGANTES BARCOS PETROLEROS, puesto que tenemos una de las refinerias de CEPSA también en nuestro termino municipal. Ay Señor, Señor, las barbaridades que hay que leer. --Miguel Ángel "fotógrafo" 03:24 3 may 2007 (CEST)
- Oiga, que los fotos del "castillo" sólo se aprecia un "peazo" montaña, nada más. ¿Dónde esta la estructura?, Ah claro, ahora me saldrá con lo del terremoto...
- No me malinterpretes, si te he dicho lo del respeto y las fuentes no era para criticarte, sino todo lo contrario. En wikipedia está prohibido faltar el respeto y no citar fuentes. No tiene que ver contigo ni conmigo. Es una regla. Tú dirás, si, pero mucha gente no cumple esa regla. Tienes razón, pero eso no significa que esté bien. Si piensas que algo está mal, y no tiene fuentes que lo apoyen (o la fuente no es seria, como la que borramos antes), simplemente bórralo. Solo te digo que tengas cuidado, porque borrar siempre es un riesgo. Pero dale, nomás. La regla de Wikipedia es "anímate". Escribe además lo que te parezca y acostumbrate a citar la fuente, no es por mi, es por Wikipedia. Supongo que habrá algún libro o algún sitio serio de Internet que diga lo que tú estás agregando. Dale Miguel Angel, adelante, edita tranquilo, yo te apoyo. -- Pepe 03:50 3 may 2007 (CEST)
- No me malinterpretes, si te he dicho lo del respeto y las fuentes no era para criticarte, sino todo lo contrario. En wikipedia está prohibido faltar el respeto y no citar fuentes. No tiene que ver contigo ni conmigo. Es una regla. Tú dirás, si, pero mucha gente no cumple esa regla. Tienes razón, pero eso no significa que esté bien. Si piensas que algo está mal, y no tiene fuentes que lo apoyen (o la fuente no es seria, como la que borramos antes), simplemente bórralo. Solo te digo que tengas cuidado, porque borrar siempre es un riesgo. Pero dale, nomás. La regla de Wikipedia es "anímate". Escribe además lo que te parezca y acostumbrate a citar la fuente, no es por mi, es por Wikipedia. Supongo que habrá algún libro o algún sitio serio de Internet que diga lo que tú estás agregando. Dale Miguel Angel, adelante, edita tranquilo, yo te apoyo. --
Bien para muestra un botón, bueno, mejor dos botones, y esto sería solo el comienzo:
Comenzaremos con el actual Puerto exterrior de Huelva, que está en el termino municipal de Palos de la Frontera, en el enlace que les dejo a continuación podrán comprobar la situación, el calado y las mareas, pulsen aquí Puerto Exterior de Huelva.
Y para terminar este aperitivo, les dejo una foto donde, ¡¡ oh !! curiosamente se ve UNA CARABELA, navegando por la Ria de Huelva ... si , si, esa Ria del Tinto-Odiel que dice el sr. Bilbeny y sus correligionarios que no tiene calado para que hubieran navegado embarcaciones de este tipo. Pulsen aquí Carabela sobre la Ria del Tinto-Odiel . Por cierto el monumento que sale al fondo, es el monumento a la fe descubridora, comunmente conocido en Huelva como el monumento a Colón. Por cierto, si miran en esa pagina el cuadrito de GoogleEarth y navegan en el verán la Isla de Saltés, que es nombrada en el Diario de a Bordo de Colón, refiriendose al brazo final de tierra de la misma como "Barra de Saltés". En la actualidad se puede ver una espigon despues de esta "barra" que en la epoca del S. XV no estaba, ese espigón se contruyó como parte del puerto exterior de Huelva, para proteger la entrada de los GRANDES BUQUES PETROLEROS y de otro tipo de carga que entran en este puerto.
Cuando quieran les preparo un dossier con mas imagenes, escritos y fuentes que desmontan cualquiera de las fantasias de estos incautos pseudo-hitoriadores que se dedican a la "historia-ficción". Ya va siendo hora que una web como wikipedia que dice querer ser seria empiece a borrar estas fantasias. El descubrimiento de América por Colón solo tiene una Historia, la que se llevó a cabo en Palos de la Frontera (Huelva), donde la gente y los marinos del lugar dieron todo, hasta sus propias vidas algunos. Como para que vengan ahora iluminados a querer quitarnos nuestra Historia con semejantes teorias. --Miguel Ángel "fotógrafo" 16:37 3 may 2007 (CEST)
- Por favor, estaríamos encantados de poder ver su material para así poder disponer de más material, y claro esta, viniendo de Ud. muchísimo más fiable que fuentes que han aportado datos que simplemente no dicen nada de especial, apuntan que no salieron de ese sitio concreto, sino de otro, tambien dicen que no era de ese sitio, sino de otro... y mil historias que claro está, como no apuntan NI reafirman la historia que SIEMPRE se ha contado... pues debemos fiarnos de la TRAdICION, a que todo el material que haya encontrado no hay ninguna mencion a los arabes y moriscos de la zona? Sería de utilidad poder disponer de la visión (de la sociedad de la epoca vista por los vecinos, arabes judios..., no me refiero a que nos diga que claro está siendo una empresa secreta, no se sabia nada al respecto...; cabe mencionar el reino de castilla -grandes navegantes y marineros dónde los haya!, nadie se les iguala - eran unos genios en perpetrar grandísimas gestas, ocultar la información a arabes, portugueses (los cuales estos no estaban demasiado lejos... (o los espias de los arabes y portugueses eran incapaces de enterarse de nada)), podría darnos explicaciones sobre estos fenomenos? podría decirnos porqué es tan reticente a examinar las pruebas que apuntan a que colon no era el que se dice que fue? un buen historiador, lo que hace es recoger fuentes, examinar datos (apunten a lo que quiere demostrar Y los que apuntan en direccion contraria) -porqué se ve de una hora lejos que usted sólo le interesan las fuentes que dicen lo mismo que lo que piensa, hace caso omiso a las otras fuentes...- no dice mucho a su favor...
- Adelante Miguel Angel. Edita el artículo. No necesitas pedirle permiso a nadie. La página es tanto tuya como de todos los demás editores. Dasle nomás. -- Pepe 17:40 3 may 2007 (CEST)
En todo caso, español no podía ser, puesto que España todavía no existía. --Ibérico 14:17 10 may 2007 (CEST)
Hola.
Ibérico, en una frase tan corta, tantas cosas. Lo primero es que en el artículo en ningún lugar se dice que fuera español (entendiendo por esto nacido en España), si no al contrario, se supone que nació en Génova (que por cierto, tampoco en aquel entonces podía ser Italia, puesto que no existía como tal). Y para la segunda parte, lee De Hispania a España. Es un artículo muy interesante. --Euratom 14:43 10 may 2007 (CEST)
Iremos por partes: Saltes, era una isla deshabitada desde hacía dos siglos. El río de Palos (según el padre Bartolomé de las Casas) hablá de él. Anteriormanete nadie, había hableado de él. Muchos cronistas de la época, no loo hacen salpar de Palos, sinó de Cadiz, (se dieron cuenta que el nombre no concordaba y se veía que podían haber salido de otro sito) En la carta que anuncia a sus majestades la descubierta, en unas ediciones esconde el nombre del puerto com lo anuncia siendo cadiz, sevilla... Sobre las Columnas de Hércules: según Alfonso García de MAtamoros en su libro De America et Doctris Viris Hispaniae sive pro Asserenda Hispanorum Eruditione Narratio Apologetica de 1553: "Una vez ganadas lasd columnas de Hércules, por el mar dicho Atlántico i Grande, navegan felizmente por las Antipodas." I en 1513 el mapa de Piri Reis al recoger el testimonio de un marinero que viajo en la primera expedición: " Al llegar a las columnas de Hércules, i después recorrimos mas de cuatro mil millas..." A la vuelta de su primer viaje, Colón desenbarco en el lugar de dónde salpó. I fue caminando hasta donde los reyes católicos les reciebieron (que en el monasterio de San Jeroni de la Murtra); estubieron tres días caminando, podrían decirme si desde Palos, Cadiz... hay tres días a pie hasta el monasterio que está en Badalona? ( a unos 20 Km de Barcelona) Palos (en la província de Huelva) hay rastros de que antaño fuese una fortaleza militar? Por otra parte, la villa de Pals si que lo fue, y aun hay rastros de ello. ¿Como es que Colón pidió a los reyes unos cargos que eran inexistentes en Castilla pero si en otros sitios? ¿Como es posible que en Cataluña se guarde en el archivo de la corona de Aragón una copia del las Capitulaciones de Santa Fe? Que pinta el reino de Aragón en este embrollo, no era un expedición 100% Castellana? Otra cosa importante, actualmente a los Catalanes nos llaman Polacos, en el siglo XV, los habitsantes de la Corona de Aragón, los llamaban Genoveses.
Miguel Angel fotografo (me parece que he escrito bien el nombre de usuario) las fotografías del supuesto castillo no se aprecian con toda la claridad que se podría esperar, podrías hacer unas fotografías y exponerlas aquí para que las podamos ver? Sería de agradecer. El enlace en que se ve la torre sola, dónde se puede ver la iglesia? Este verano, ya iré yo a Pals y haré fotos así las podremos comparar.
- Estimado anónimo. Tal como se desprende de tu escrito, sobre todo la última parte, que es totalmente sarcastico, no tendría que darte explicación ninguna, puesto que poco o nada de caso vas ha hacer, ya que los que sufrís la "bilbenitis" no os quitais la venda. Y además usais aquello de "miente que algo queda". Pero bueno, en fín, a lo mejor lees lo escribo, ya me sería una grata sorpresa.
El castillo y fortificación de Palos de la Frontera, como todo el mundo sabe, sufrió la embestida del famoso Terremoto de Lisboa, que no solo afectó a casi todo Portugal, si no a gran parte de España, y sobre todo a Andalucía. Por este hecho numerosos edificios, castillos, fortificaciones, Iglesias (en concreto la de Moguer la destruyó al completo), y demás edificaciones sufrieron gravemente sus consecuencias. El castillo de Palos fue debastado casi por completo, hoy día solo podemos ver sus cimientos, y de hecho se encuentra actualmente siendo objeto de estudios arqueologicos, se han hayado restos incluso anteriores al poblamiento almohade. Pero da igual, puesto que Uds. ponen en duda hasta que el terremoto afectara a la baja Andalucia, cuando existen documentos historicos que demuestran que se sintió hasta en Madrid.[9] Eso por un lado, por otro, la linea costera de Huelva, desde Ayamonte hasta Cadíz se encontraba protegida por construcciones militares de torres vigias que protegian la entrada de piratas y demás ataques. De este hecho podemos encontrar en Palos por ejemplo la Torre de Arenillas[10], donde en frente, por cierto, hoy día actualmente se encuentra uno de los muelles del puerto exterior de Huelva, en término municipal de Palos de la Frontera, donde atracan los Buques Petroleros y Mercantes, con un calado de hasta 9 metros algunos de dichos buques, ¿y me dice Ud. que no cabia unas pequeñas carabelas y una Nao con 2,10 metros de calado? Por favor, seamos serios. ¿Quiere fotos también de los Buques Petroleros? No tendría ningún problema en ponersela.
Palos de la Frontera no tiene nada que demostrar sobre el hecho de ser el punto de partida de las Carabelas descubridores, nada de nada, puesto que todo está documentado en los Archivos Nacionales, el de Indias, el de Simancas, incluso en el de Aragón se encuentran documentos. La misma Generalitat de Catalunya donó a Palos de la Frontera un azulejo donde lo reconocia como "Cuna del descubrimiento". Uds., los bilbenistas y sus acolitos, le están haciendo un daño inmenso a Cataluña, puesto que ni siquiera la mayoria de los catalanes les otorgan credito a sus "delirios", y están haciendo que Cataluña quede totalmente en ridiculo por culpa de cuatro "iluminaos" como Uds., menos mal que mucha gente conocemos a la inmensa mayoria de los catalanes y por supuesto no se creen esas patrañas. Por mi parte no tengo mas que decirle, simplemente, si quiere saber algo cierto sobre Palos de la Frontera, le invito a que pinche en el nombre que le dirigirá al artículo en esta wiki, y además puede mirar su homonimo en la viqui catalana. Donde se encuentra ampliamente documentado cualquier dato del que tenga alguna duda.
Ahhhhhhhhhh, leches que se me olvidaba, claro, me dirá lo de la censura del Siglo XVI o algo así y bla bla bla. Bueno, soñar es gratis. Saludos. Salutacions.
Miguel Ángel "fotógrafo" ( Déjame tu comentario) 14:20 23 jul 2007 (CEST)
- Yo sólo le he dicho que en las fotografías del castillo no se apreciaban con mucha claridad; le he invitado a, a ser posible, hacer unas fotografías del lugar del castillo para verlas mejor y poder así apreciar con mejor claridad los detalles. Sobre su falta de respeto por las personas diciendonos que estamos afectados por la "bibenyitis" (escrito respetando el apellido del Sr. Bilbeny) le puedo asegurar que lo único que ha posibilitado es el de que dudemos de la historia oficial (que no digo que no sea cierta, ni falsa, simplemente es una versión, y como en todas las versiones de las historias "oficiales" hay lagunas que por los motivos que sean, no se dan a conocer por completo). El Sr. Bilbeny lo que ha hecho, es dar a conocer unos hechos de la historia que pueden no ser ciertos, pero son datos que la historia oficial no menciona. Así pues, en ningún momento he dicho que fueran ciertas las afirmaciones del Sr. Bilbeny, sólo, que aportaban datos. Por lo que respeta a la ultima parte del antiguo mensaje, no era en plan sarcastico. Simplemente la fotografia sólo se aprecia un trozo de tierra, no un castillo; es por eso que le pido si puede hacer unas fotografis donde se aprecie con mayor claridad. Por lo que usted dice que estamos haciendo un daño immenso a Cataluña, que debemos hacer, les dejamos que nos escriban la historia de nuestro pueblo, de nuestra cultura? Por último YO en ningún momento he insultado a nadie, cosa que usted si. Falta al respeto a las personas que discrepan de su forma de hacer y ver las cosa, entre otras, llamandonos "iluminados" y, "soñar es gratis"; PD: lo del bla bla bla de la censura al siglo XVI (que en realidad empezó en el s. XV), que es, por qué es incapaz de aportar "pruebas" que lo desmientan? Ah! me gustaría ver el azulejo ese de la Generalitat de Catalunya. Por otra parte, se supone que los documentos del archivo de Simancas, el de las Yndias, Nacionales, y el de Aragón, deben ser identicos todos. Le apetece una comparación?
- Vamos a ver, muéstreme un lugar donde yo haya insultado. Iluminado=que tiene luz, obviamente yo lo decía en tono jocoso, pero nunca ofensivo. Sobre los restos del Castillo de Palos no me lle Ud. es objeto de diversas excavaciones, y de momento no he podido acercarme, ademas de lo dicho del Terremoto, pero que están los restos del mismo y que sitios especializados se recogen datos del mismo es indudable. El azulejo de la Generalitat [11]. Uds. dicen que todo lo que sea como Uds. dicen que es la historia del descubrimiento está manipulado, eso si que es ser totalitarista. En esta página de discusión he dejado numerosas pruebas tanto documentales como gráficas, que han ido desmontando cada una de las cosas que han dicho Uds., y solo saben decir que cuando no es como Uds. dicen es censura ¿pero no ve Ud. que eso es ridículo? Sobre la Información de los archivos Nacionales, no tiene mas que hacer una consulta en PARES sobre Palos, le saldrá abundantísima información, pero me temo que me va a volver a decir lo de la censura, por eso es inútil seguir con esto, porque no quieren aceptar ningún dato OFICIAL que no sea como Uds. dicen. Si, si que hacen daño a Cataluña, nosotros no queremos escribir su historia, ni su cultura (yo admiro mucho a cataluña y tengo grandes amigos catalanes, he ido varias veces allí, me gusta la lengua catalana), sin embargo Uds. SI pretenden robar la de nuestro humilde pueblo. Pero tranquilo no van a quitarnos nada, no tenemos que demostrar nada, si acaso son Uds. los que tendrían que hacerlo, ya que ni el ajuntament de Pals se atreve a afirmar nada al respecto, mas que hacer una pequeña reseña de que un tal Bilbeny afirma eso. Repito lo dicho a otro como Ud., creo que aquí termino mis intervenciones con los "bilbenystas" (por favor, no lea un insulto, es una mala pluralización). Miguel Ángel "fotógrafo" ( Déjame tu comentario) 10:29 26 jul 2007 (CEST) (se me olvidó firmar)
![[11]](http://photos1.blogger.com/x/blogger/3735/2182/1600/539948/palos%20037.jpg){kind=link}
- Ser totalitarista decir y aportar pruebas que lo demuestran dice Ud. que es ser totalitarista? Me pueden decir como se puede hacer historia sin tener en cuenta todas las pruebas? (incluso las que discrepan de la historia oficial). Sobre los archivos aNacionales, los comparamos con los de Simancas? y con el archivo de la Corona de Aragón... si Ud. está tan seguro de la historia, podrá ver como no concuerdan. Sobre que no queremos aceptar datos OFICIALES, UD. lo ha dicho, son OFICIALES, lo que no quiere decir que no tengan lagunas y olviden datos que demostrarían que podría haber otras partes implicadas. Sobre la parte de escribir la historia de Cataluña, era en plan sarcástico, porqué se trasluce que nos quieren calladitos, obedientes... Sobre robar como Ud. nos está acusando, no pretendemos tal cosa, sólo estamos aportando otros datos qe no concuerdan con los OFICIALES. Nosotros ya estamos demostrando que en la historia oficial se han olvidado datos que demostrarían otras partes involucradas. Ha pedido información al ajuntament de Pals? A parte del Sr. Bilbeny, hay mucha más gente que lo está investigando (tanto las teorías del Sr. Bilbeny como las de Lluís Ulloa, y que buscan maneras de demostrarlas falsas, que yo sepa de momento no han podido demostrar que fuesen falsas. Jacquard 14:47 26 jul 2007 (CEST)
Solo un inciso, porque ya es aburrido, ¿ha visto el azulejo, o ha pasado de el? Además en esta página de discusión, le repito que he ido rebatiendo todo lo que me han ido pidiendo. El calado de la Ria de Huelva en la desembocadura, el escudo de armas concedido por el Emperador Carlos a los Pinzón de Palos, que la Iglesia de Pals se llama de Sant Pere -no de Sant Jordi-, le he incluido un resumen pormenorizado de las banderas usadas por las embarcaciones, quieren demostrar cosas usando pinturas, cuando todo el mundo sabe que las pinturas son alegorias, los mapas de google map los dejan a Uds. en evidencia, las prospecciones geofisicas realizadas en Palos de la frontera en el final de los 80 tambien demuestran todos los datos sobre el historico puerto de Palos, etc etc etc. Pero da igual, está Ud. tan ciego que no puede ver mas allá de lo que quiere Ud. ver. Yo me he leido casi todas sus tesis, por supuesto hasta donde la inteligencia me dijo ¡¡basta!!, porque tonterias como las de las 4000 leguas, y que encima las hicieron zigzagueando eso es ya para partirse. Mire, yo no digo que las buenas personas de cataluña roben nuestra historia, nada mas lejos -ellos tienen sentido común-, digo que personas como Ud. pretenden robar la historia de nuestro pueblo, y nosotros a Uds. no les hemos robado nada. De hecho el pueblo de Palos de la Frontera le debe mucho a personas de fuera, entre ellas un buen hombre catalán, Antonio Bueno, que ayudó a Palos de la Frontera saliera de la miseria en que se habia quedado despues del descubrimiento, y en siglo XVIII contribuyó al resurgimiento del pueblo con producciones vitivinicolas. Sr./a, mis comentarios acaban aquí, da igual lo que les rebata, porque no hay mas ciego que el que no quiere ver. 
Miguel Ángel "fotógrafo" ( Déjame tu comentario) 15:23 26 jul 2007 (CEST)
- Dice Ud. que los mapas de Google maps nos dejan a nosotros en evidencia. En qué? puede mostrar la página? Respecto al azulejo, no tengo nada que decir, ya que ni lo conocía, ni tenía existencia de él (veo que data de 1991), así pues, no puedo rebatir nada de él, ni tampoco tengo que hacerlo de una cosa que es moderna. Respecto a la Iglesia, antes s. XV se llamaba Sant Jordi. Porqué motivo en muchíssimas pinturas se muestran las embarcaciones usando vela latina - la vela latina consiste en una vela triangular -? Dice Usted que las hicieron zigzagueando, cómo lo sabe? tiene pruebas de ello? Se lo repito por quinta vez, no pretendemos robar nada! Sólo estamos aportando datos que han sido obviados por gran parte de los historiadores. Seguro que no nos han robado nada? Porqué les da tanto miedo mirar de rebatir los datos que estan siendo aportados? Jacquard 15:43 26 jul 2007 (CEST)
Miren Ilustres señores todos: Como ya se ha dicho, este tema ha sido muy estudiado, durante mucho tiempo por multitud de instituciones diversas, y seguimos sin saber donde nacio este personaje. Lo que si está claro, y se sabe con certeza, es que toda su familia era Española. Como supongo que sabreis, hay dos maneras de adquirir la nacionaildad de un lugar,(aparte de una residencia durante un tiempo prolongado) y estas formas son: haber nacido en el pais, o haber nacido de padres pertenecientes a ese pais. Conclusión: Colon, lo mires por donde lo mires, era Español. De donde exactamente?, ni yo ni nadie lo sabe, pero eso no le quita importancia a lo ya dicho. Tambien desconozco si en verdad pertenecia a la realeza o no, pero como yo de eso no se, y por lo que se ve, muchos de los que estan hablando aqui tampoco, pues no opinare sobre ese tema, he dicho. Enrique
trayecto hacia america[editar]
En el Diario de a bordo de Colón no figura ninguna entrada que matice que cruzaron el estrecho de Gibraltar, parten el viernes día 3 de agosto y menciona recorrer 15 leguas, el día 4 no especifica nada relevante, el día 5 detalla que se recorrieron más de 40 leguas, el día 6 tampoco matiza ninguna distancia, y el día 7 están buscando la isla de Lanzarote y citan haber recorrido 25 leguas. Todo lo que hay a partir de allí hace referencia a las islas Canarias. La cita de "las 4.000 leguas y de las columnas de Hércules" proviene de Alfonso García de Matamoros y datan del año 1.553, si prueban con su nombre en wikipedia obtendrán información de dicho autor.
En el diario no, en la Carta al rey si, y en el mapa de Piri Reis tambien se dice.
Aquí dejo un enlace con mucha información (sobre diferentes tesis sobre el origen del Almirante), pero que no entra al trapo con discusiones. El origen aún es un enigma pero otros datos no son cuestionables, por más que se empeñen algunos, la historia de los Pinzón está completamente documentada en el área de Palos de Frontera, y dicho sea de paso, el mismo que baraja esas majaderías es el mismo que habla de un Cervantes catalán, un Quijote traducido al castellano, y una cárcel llamada España.
http://nuevo.yoescribo.com/publica/especiales/buscaverdad.aspx?cod=1 http://www.cristobalcolondeibiza.com/
Saludos.
¿La historia de los pinzón totalmente documentada? ¿seguro? ¿te apuestas algo?
En el diario, si que dice haber recorrido mas de 4000 millas antes de haber pasado las columnas de hercules. Otra cosa, a su regreso del primer viage, dónde le recibieron los reyes? -es que no me ha quedado muy claro-
a su regreso (primer viaje), los reyes le recibieron primero en el monasterio de Sant Jeroni de la Murtra (en Badalona), provincia de Barcelona.
MAJADERIAS:El tema Cervantes esta mas claro todavia que lo de Colom
La partida de nacimiento de Caravantes con el Miguel añadido [12]
El Miquel Sirvent de Xixona tiene mucha mas documentación real que el Cervantes de Alcala de Henares. ( quien por cierto, en su testamento dice no tener libros y ser analfabeto).
![[12]](http://www.histocat.cat/img/menuaux/art_suposada_partida_bateig_cervantes.gif){kind=link}
tratado de tordesillas[editar]
Columbus nunca existió[editar]
Estoy de acuerdo con la teoria de que Colom era español. La verdad es que el nombre Christopher Columbus nunca existió, es simplemente una latinización hecha por los anglosajones quienes nunca pudieron aceptar (debido a su orgullo) que los ibéricos se les adelantaran 200 años en la descubrimiento y colonización de América. De ahí que ellos son ellos los que se inventaron la teoria de que Colom era italiano y que su apellido era Columbus. --tequendamia 01:45 28 ago, 2005 (CEST)
Háhá...! Me encantó lo que has escribido sobre el orgullo inglés. Pero para dezir la verdad, yo pienso que Colom era Portugués.
Hola.
Puede ser. Pero cito el nombre en inglés porque la Wiki inglesa cita el nombre en español, en catalán y en italiano, aunque aceptan como válido el origen italiano del navegante. Se puede quitar si quereis.
Hombre, sí es cierto que es una versión inglesa de Cristóbal Colón, pero también decimos aquí María Estuardo en vez de Mary Stuart, y no precisamente por rabia, envidia u orgullo. De toda la vida, (aunque hoy en día se hace menos), se han adaptado a lengua local los nombres de personajes célebres. La teoría de que era italiano no es precisamente inglesa, porque ya en su tiempo se le trataba aquí como extranjero. Ahora bien, de ser italiano su apellido sería Colombo, no Columbus. En cualquier caso podría haber sido también portugués, no es nada descabellado. --Lirón careto) 19:39 5 may 2006 (CEST)
Creo que Columbus es el nombre latinizado, es decir, culto. Cristóbal es un santo que llevó a Cristo a hombros sin saberlo; en latín Cristo ferens. Latinizar un nombre era típico en la época.
Esta teoria me parace muy buena para el problema que se me habia planteado asi que gracias: Si alguien quiere agregarme para hablar sobre algo y mas este tema mi msn es : cperodri@hotmail.com
El título inicial de la discusión me parece magnífico pero los motivos por los que me lo parece son muy diferentes a los que planteados leo... Cristobal , Cristoforo , Cristofol , Colom , Columbo , Columbus son variaciones sobre una sola realidad que podemos dejar en CRISTOBAL COLÓN (Colón como degeneración de Colom , Columbus ,etc...) Lo importante para mi en este momento es intentar llegar al meollo de que Cristobal Columbus es sólo un nick que el almirante adoptó por motivos diversos y entre ellos, el principal, es su joaquinismo militante... Debido a que es un nick nunca podremos fijar a ciencia cierta donde nació...¿como se llamaba verdaderamente? NO TENGO TODAVÍA LA MENOR IDEA... Saludos Paco Carretero
Hermanos de Colón[editar]
Hola.
Me gustaría recabar informaciones algo más informadas, ya que yo solo intento ser objetivo en mi recopilación de datos añadiendo al artículo lo que creo que es más veraz y contrastado, pero no soy historiador, obviamente.
En el tema de los hermanos de Colón. La wiki inglesa cita los 3 hermanos de Colón y una hermana. Sin embargo, en el testamento de Colón solo aparacen citados 2 hermanos, además con nombres diferentes. En el unico que coinciden ambas teorías es en el nombre de Bartolomé.
Mi pregunta es: ¿Es real el documento del testamento de Colón? ¿Puede tomarse como prueba fidedigna? O al contrario, ¿existen dudas sobre ese documento como las hay con otros?
Y una vez dilucidada la cuestión, si el documento es verdadero, ¿se debe citar entonces unicamente a sus dos hermanos Bartolomé y Diego? O deben aparecer ambas teorías.
A mi la cuestión me parece compleja, pero quizá alguien conoce mejor el tema como para aconsejar que hacer (o corregirlo por sí mismo, vamos).--Euratom 22:30 2 sep, 2005 (CEST)
Descubrimiento de America por chinos.[editar]
Hola.
Diegofemoto.
No me parece mal que agregues que existe esa teoría del descubrimiento chino (otros mas para la butxaca), pero no elimines el resto de teorias, al menos igual de válidas.
Corrigo la "o" de mundo que tu habias corregido. Lo siento, pero no sabia corregir lo otro de una forma mejor. --Euratom 22:30 2 sep, 2005 (CEST)
En el artículo aparece: "En realidad se trata de una expresión errónea proveniente de un punto de vista eurocentrista, el continente americano fue descubierto, probablemente por los siberiano", creo que es una tontería. Los humanos que llegaron al continente andando, habrán llegado desde Siberia, otros habrán llegado por el mar, vale. Pero plantear eso son ganas de enredar, si se quiere desmitificar la España Imperial no es ese el camino. En resumen es una tontería que desprestigia la enciclopedia.--Echalojo 11:09 5 may 2007 (CEST)
descubrimiento de otros pueblos antes de colon[editar]
Hola.
Sobre los viajes portugueses o italianos. De la wiki inglesa:
"Columbus was not the first European to reach the continent. Many historians today acknowledge that Vikings had travelled to North America from Greenland in the 11th century and set up a short-lived colony at L'Anse aux Meadows. There are also many theories of expeditions to the Americas by a variety of peoples throughout time; see Pre-Columbian trans-oceanic contact, one of the most consistent is the first exploration (before 1472) of two, led by João Vaz Corte-Real to Terra Verde (today's Newfoundland). Giovanni Caboto (better known as John Cabot) was first to reach the American mainland (which Columbus did not reach until his third voyage). However, there is one thing that sets off Columbus' first voyage from all of these: less than two decades later, the existence of America was known to the general public throughout Europe. This is likely due to the invention of the printing press."
Es decir, vikingos, Joao Vaz Corte Real (portugues) y Giovanni Caboto (italiano).
Si pensais que están equivocados tal vez deberíais rebatirles, o mirar en que se basan.--Euratom 22:29 2 sep, 2005 (CEST)
- El viaje de Caboto fue despues del primer viaje de Colon, peor antes que este tocara tierra del continente propiamente tal asi que no vale. --N333 22:36 2 sep, 2005 (CEST)
Hola.
No se, no citan fechas.
¿Y el portugues? Ese pone que su primer viaje lo hizo antes de 1472.--Euratom 22:58 2 sep, 2005 (CEST)
- Segun tengo entendido, lo de los vikingos esta absolutamente comprovado, pero no sobre portugeses, pues es solamente especulacion (de que e l lugar supuestamente encontrado seria parte de America, nada seguro, aunque vrosimil). Lo de Caboto no hay vuelta, inicio su viaje sabiendo del de Colon, por lo que indicar que descurbio America antes es una burla (toco el contiente antes, que ees otra cosa) --N333 23:55 2 sep, 2005 (CEST)
- No existe constancia de que ninguna expedicion vikinga haya llegado más allá de Groenlandia, entre otras cosas porque los vikingos no tenian conocimientos de navegacion en altamar y siempre bordeaban las costas salvo que se perdieran. El célebre "Mapa de Vindan" que justificaba la llegada de vikingos a costas americanas, se probó hace tiempo que era falso (se encontró titanio en la tinta utilizada para el mapa).
--194.140.65.241 09:59 7 may 2007 (CEST)
- No tomo partido en este asunto, pero debo señalarte que no es argumento válido que sus conocimientos de navegación no le permitieran atravesar en verano el estrecho de Davis que separa Groenlandia de la isla de Baffin. El ancho de este estrecho (320 km) es similar al del estrecho de Dinamarca (295 km) que separa Groenlandia de Islandia e incluso menor a la distancia entre las islas Faroes e Islandia (440 km), ambos en mar abierto y que eran las rutas obligadas para sus viajes desde y hacia Escandinavia. Saludos. Nerêo 21:36 7 may 2007 (CEST)
Hola.
Sin embargo sí es argumento válido la demostración de la falsedad de ese mapa. Harían falta referencias.
--Euratom 09:51 8 may 2007 (CEST)
cuento chino[editar]
: http://www.xpoferens.cat/16.html
Propongo que se renombre esta categoría por otro nombre que no falta el respeto por las tesis que se defienden. Por ejemplo, Otras teorías o Teorías aún no verificadas Jacquard 17:11 26 jul 2007 (CEST)
Otros "descubridores"; origen de Colón[editar]
Lo de los vikingos no está comprobado. El mapa de Vinladia, base de la afirmación, hace años se demostró una falsificación. Pero allá él, quien se lo crea.
¿Los chinos?, ¿los portugueses?. Lo primero suena a cuento chino. Lo segundo, bien pudiera ser; la seguridad de Colón de llegar por ese camino frente a las afirmaciones científicas sobre la distancia a las Indias, hace pensar que alguien le dijo que había tierra a distancia lógica para recorrer y, por entonces, salvo los castellanos, no había otro pueblo que fuera capaz de hacer esas navegaciones.
Pero lo importante no es quién llegó primero, sino quién se quedó, fué y volvió y colonizo aquellas tierras durante tres siglos, defendiéndolas de ataques de otros países. Y fue Castilla.
En cuanto al origen italiano o lo que sea de Colón no importa un pimiento. A los yanquis que me defendieron eso, siempre les dije que quien supo llegar a la luna fue un alemán: von Braun, padre del programa espacial, y no los americanos. Y se ofenden muchísimo. Pues eso. --62.83.168.9 00:26 3 sep, 2005 (CEST)
- Bastante atrasado, ya se han encontrado rstos vikingo en America del norte, parece que necesitamos actualizarnos mas. --N333 00:31 3 sep, 2005 (CEST)
Hay abundantes evidencias, algunas bastante firmes, otras más especulativas, acerca de que Colón no fue el primero en llegar de este lado del charco. Esto, claro, excluyendo a los pueblos que llegaron desde el Asia a través del Estrecho de Bering hace unos 30000 años ;). Lo del "descubrimiento chino" de 1421, hipótesis de un ex-capitán de submarinos británico e historiador aficionado, es con buena probabilidad "cuento chino". Pero uno de sus elementos de referencia, una carta de marear (portulano) de 1424 de autenticidad reconocida, tiene pistas por demás interesantes: representa, bastante probablemente, Terranova y Nueva Escocia :). La presencia de los vikingos en el siglo XI es hoy día irrefutable, no solo por la abundancia documental sino por los restos de su asentamiento en L'Anse-aux-Meadows, actual Canadá. Pero hay otras hipótesis: algunas con visos razonables, otras que siembran duda razonable, y otras descabelladas. Tenemos hipótesis egipcia, fenicia, romana, otra china, árabe, andalusí, manding, malinesa, irlandesa, galesa, escocesa, inglesa y portuguesa. Para más, no hay acuerdo acerca de desde cuándo las flotas pesqueras de vascos y bretones, entre otros, han operado en las aguas de Terranova (los pescadores, aún hoy, tienden a ocultar de la competencia los lugares en los que hay buena pesca :)). Adicionalmente, el portulano de Piri Reis (obra maestra de la inteligencia militar otomana) demuestra que veinte años después de la llegada de Colón se conocía de América mucho más que lo que suponíamos. Hay mucho, pero ahora me falta tiempo. Con suerte, mañana o pasado mañana podré sentarme a escribir y prepararé una reseña de los "viajes previos" (que hasta tal vez sirva para un artículo).
Hasta luego, Cinabrium -- mensajes 11:18 3 sep, 2005 (CEST)
Ninguno de los supuestos descubrimientos previos de América resiste un análisis crítico con la excepción del vikingo. El de los chinos es un buen ejemplo, se trata de una tergiversación total del viaje de Cheng Ho (o Zeng He) a través del Índico que ha hecho recientemente un ex-militar inglés (qué cosas, siempre son anglosajones los que se niegan a aceptar un descubrimiento hispano...). Cualquier historiador puede dar cuenta de la gran cantidad de insensateces que alberga su libro "1421: El Año que los chinos descubrieron América". A modo de ejemplo, el autor afirma que los chinos estuvieron en Kamchatka porque... ¡Hay un dibujo chino del s.XV de un supuesto cosaco! Que el cosaco sea tal, porque parece más un turcomano o un kazaco, es lo de menos... en el s.XV ni siquiera había cosacos y sus ancestros no habían salido de Ucrania. También dice que si su viaje no es conocido, es porque no se qué emperador mandó borrar su memoria, cuando Cheng Ho es probablemente el único gran marino chino bien conocido en occidente y un héroe en su patria natal. Y así, un disparate tras otro, es lo que hay en ese libro. Las supuestas visitas de fenicios, romanos, árabes, africanos y demás se sustentan en aún menores pruebas (más bien ninguna). Y en cuanto a los portugueses, tenemos como única evidencia el "relato del piloto desconocido" cuya veracidad es muy discutida desde que aapreció en el s.XVI y ni siquiera se puede afirmar que tal piloto existiera... menos aún que conociera a Colón o que fuese de tal o cual sitio, pues las pocas fuentes que lo mencionan no se ponen de acuerdo en que fuera portugués o castellano, que éstos últimos también se movían con frecuencia por África en aquel entonces.
Y eso por no mencionar el mapa de Piri Reis, que se sabe de sobra que es posterior al descubrimiento de América y que fue confeccionado en Estambul a partir de múltiples portulanos europeos, sin preocuparse de repetir cosas o guardar una escala común a todo el conjunto. Con decir que las Antillas aparecen dibujadas en el mapa en el Atlántico sur... En fin, esto de los pseudodescubrimientos cansa un poco, la verdad. Como sigamos así, al final habrá que tomar por cierta la "Teoría del Puticlub", esa que dice que América ha sido siempre un burdel al que iba todo el mundo pero le daba vergüenza contarlo.
Del origen de colón puede decirse todo lo que se quiera. Si en su testamento dijo ser genovés, por algo sería, digo yo. Actualmente existe la misma evidencia de que fuese catalán que valenciano, mallorquín, gallego, veneciano o suizo. Para todas esas procedencias hay pruebas tan contundentes como el supuesto acento que tenía al hablar con los reyes Católicos. ¡Ahí es nada!--Hossmann 14:27 12 sep, 2005 (CEST)
Hola Hossman.
En el artículo hay un enlace al testamento de Colón: [13] Lo he estado revisando y no encuentro ninguna mención a su origen genovés que tal y como mencionas él mismo nombra en ese documento.
Podrías aclarar ese punto?¿ Gracias.
--Euratom 08:40 13 sep, 2005 (CEST)
Queridos amigos: Voy directamente a la fuente "Luis Pericot" ¿os suena? año 1971 Separata de la Revista de Indias, artículo: "El problema de los contactos prehistóricos afroamericanos" NO QUIERO TRATAR TODO EL TEMA del artículo sólo la cuestión contactos ASIA-AMÉRICA ruta PACÍFICO es decir ¡chinos en América!... inicio la cita del Dr. Pericot "...En cuanto al megalitismo del Viejo Mundo, que se ha hecho nacer en Egipto y que tiene su más excelsa expresión en la pirámide, su relación con el megalitismo y las pirámides americanas es para mi un hecho más que probable, a pesar de la distancia en siglos y kilometros. Pero me parece más prudente ponerlo en la cuenta de las rutas asiático-pacíficas en lugar de las atlánticas, más proximas, pero sin etapas intermedias, aunque no las desechemos por completo " fin cita de Dr. Pericot... En el mismo texto otra cita: "Respecto a las figuritas romanas, la explicación de su llegada al sudeste de Asia, a las factorias romanas cuyos vestigios se han encontrado y que pueden referirse sobre todo a la época de Trajano y de los Antoninos y de ahí pasaron a China y posteriormente a América, es lo bastante satisfactoria para que la aceptemos. Pero quisieramos que quedará abierta la posibilidad de una vía más directa, la del Atlántico desde Canarias, a las que las naves romanas llegaron sin duda como hallazgos submarinos recientes han demostrado.... RESUMO: Pericot claramente insinua y creía que América siempre había estado descubierta por los dos lados... (ver mi punto 2: América siempre estuvo descubierta por los dos lados en el apartado Cristobal Colón y Joaquín de Fiore de las discusiones... poco a poco iré aportando documentación sobre todo lo que allí he escrito). Pero que conste que, para mi, nada es definitivo sobre Colóm/Colón...todavía estamos en el terreno de las probabilidades...(con respecto a este texto de Pericot debo añadir que forma parte de un homenaje al Dr. Don Ciriaco Pérez-Bustamante al que conoció en Santiago de Compostela y de quien fué gran amigo toda la vida.... Juntos desarrollaron en Santiago la Biblioteca América a base de las donaciones de un español de origen santiagués que desde Argentina añoraba su tierra natal...¡aysss la morriña gallega! ) Saludos Paco Carretero
Evitemos una guerra de ediciones....[editar]
...pero respetemos la verdad histórica.
Introduje un par de modificaciones, que fueron rápidamente revertidas por Euratom. Las modificaciones en cuestión no dicen nada infundado (aunque tal vez, en un caso, la redacción podría hacerse más clara). Veamos:
- El artículo dice que La historia más extendida del viaje es la de que Cristóbal Colón sostenía que la Tierra era una esfera (aunque parece ser que sus cálculos indicaban que era más pequeña de lo que realmente es), argumentando por tanto que podía alcanzarse el lejano oriente (las Indias) viajando hacia el lado contrario, hacia el oeste, y que era posible realizar el viaje por mar con posibilidades de éxito. Este párrafo puede dejar la errónea impresión de que había quienes sostenían que la tierra no era esférica, lo que es falso al menos respecto de aquellos con que Colón discutiría las posibilidades de su viaje. Así pues, agregué una frase (he de reconocer que no muy feliz) indicando que la esfericidad de la Tierra era bien conocida en la época. Vuelvo a introducirla, espero que con sentido más preciso.
- En el párrafo que comienza por "Lo que sí es seguro es que Colón no solo alcanzó el nuevo continente" intercalé "Aunque otros europeos habían llegado a América mucho antes, recién a partir de los viajes de Colón y otros exploradores que lo sucedieron se establecieron vínculos permanentes, y las potencias imperiales europeas reclamaron para sí el territorio americano. Hay evidencia incontrovertible de que los vikingos habían llegado a América del Norte en el siglo XI, y de que permanecieron allí por un tiempo; de hecho, su asentamiento en l'Anse-aux-Meadows forma parte de los sitios de Patrimonio Cultural de UNESCO. El resto de la frase tampoco es controvertible.
Agradeceré comentarios, si los hay. Cinabrium -- mensajes 11:33 5 sep, 2005 (CEST)
Hola.
- Se de que hablabas cuando decias que era una leyenda, y es sobre la creencia de que en esa época se pensaba que la Tierra era plana, que es incierto, pero no era lo que ponia en el parrafo. Por eso lo quité. En ese ponia que el unico camino por mar era por el sur de Africa (y supongo que estaras de acuerdo que eso no era una leyenda). Creo que se deberia explicar mejor para dejar claro a que te refieres.
- Sobre la llegada de los europeos igual. Es mejor poner vikingos que europeos a mi entender, ya que hablamos de cosas distintas, y poner la época.
No lo edite por otro motivo.--Euratom 12:30 5 sep, 2005 (CEST)
2º, 3er y 4º viajes de Colón[editar]
Hola.
Alguien podría escribir algo sobre esos viajes, no creeis? En vez de discutir las sutilezas de lo ya escrito, estaría bien completar el artículo de una vez por todas, que sigue cojo.
--Euratom 17:27 8 sep, 2005 (CEST)
Salud y prosperidad. En el texto se dice que al servicio de la corona del Reino de Castilla descubrió América para España (refiriéndose a Colón). Evidentemente, Colón no fue el primer ser humano que pisó tierras americanas como ya se apuntó, ni tampoco fue el primero en establecer una base más o menos estable (fueron los vikingos, primero en Groenlandia y luego en Terranova) desde occidente. Pero sí fue el primero en tener una intencionalidad y una perspectiva colonizadora (derivado del propio nombre de Colón) con una contundencia histórica casi sin parangón. También es probable que se produjeran arribadas al continente americano esporádicas de navegantes perdidos en tormentas o similares, pero no tuvieron la continuidad, la documentación y el cambio significativo que sí tuvo el de Colón. Sugiero que ese inicio del texto aquí referido se cambie el verbo 'descubrir' por 'hallar', 'encontrar' (este me parece muy acertado porque Colón sí encontró una ruta de ida y vuelta segura y certera), 'explorar' e incluso 'colonizar'. Neurostar 2/12/2005
Salud y prosperidad. Voy a introducir algunos 'cambios' de redacción para restar ambigüedad a ciertas palabras. Espero y deseo que sea útil y eso es lo que me guía. Si no se está de acuerdo con los cambios, ruego al público que no se me crucifique ;-). Neurostar 03/12/2005
Cambios 09:20 28 ene 2006[editar]
Sé que los cambios son considerables, aunque en el fondo el artículo sigue con el mismo contenido. Considero que hice al artículo más enciclopédico y agradable a consultar. Me tomó una buena cantidad de tiempo hacer estos cambios y ustedes deben comprender lo frustrante que es encontrarse con que el trabajo ha sido revertido. Mi versión es mejor que la que encontré.
Espero consideración y que el articulo sea mejorado, pues evidentemente aun le falta bastante. No pretendo que el artículo quede como yo lo he arreglado, pero revertirlo me parece simplemente injusto.
Saludos respetuosos.
Hola.
Has hecho bastantes cambios que no sólo son de forma, sino de cuestiones que se han discutido en esta página, o de otras que no son verdades absolutas y las has presentado como tales. Sobre si el artículo es mas agradable de leer en tu versión o en las anteriores, entiende que tambien es discutible.
Te recomiendo que te registres, y que luego discutas los cambios. Por ejemplo aquel de que Colón era ibicenco, gallego o mallorquín, a continuación de nombrar los reinos de donde se supone podía proceder me parece simplemente redundante.
--Euratom 17:38 28 ene 2006 (CET)
Eso de que era ibicenco, gallego o mallorquín no lo traje yo al articulo. La versión que tú colocas nuevamente incluye esa información, yo solamente la cambié de lugar.
Cuáles son las verdades absolutas que yo escribí?.
Salud:
Es sólo para comentar que me ha extrañado lo que dice el artículo en la sección "primeros años" acerca de el presunto naufragio de Cristóbal Colón como resultado de una "batalla entre mercantes de caucho y corsarios".
Hasta donde yo sé el comercio del caucho no se inició hasta una fecha muy posterior al descubrimiento de América y esto porque su principal fuente son precisamente árboles del Nuevo Mundo.
Es posible consultar el artículo sobre el caucho en esta misma enciclopedia.
Mucho se ha dicho sobre si colón era italiano o español, pero el también puede ser portugués. En la biblioteca del Vaticano hay 2 bulas papales para los reyes de españa que dicen «Christophom Colón» e «Cristofõm Colon».«phom» o «fõm» es la antigua manera Portuguesa de «vão» (Cristovão Colombo). El til (~) en el «o» es usado solamiente en Portugues. Su nombre no estaba en Latín, Español ni en Italiano, pero sí en Portugues. El rey portugués João II quería un tratado mejor, e envió a su primo Salvador Fernandes Zarco para españe con el nombre Cristóvão Colon.Elle deberia convencer los reyes españoles a ir para Oeste e distrai-los del verdadero camiño para la India. Elle no aceto propuestas de financeamiento que no eran de la parte de los reyes españoles. Elle ha esperado 7 años!
No nos podemos olvidar que Colon ha lliamado las islas que encontro con nombres portugueses. S.Salvador: su verdadero nombre era Salvador; Santa Maria da Conceição: ni in Córdova, ni in Sevilha ni in Génova existia neñuna igreja a esa santa, pero si in Beja, el conviento construido por el principe D. Fernando (el padre de Colon) in 1467; Fernandina: no era en homenage de Fernando, rey de españa. No olvidar que su verdadero nombre era Fernandes; Isabela: Podria ser en homenage à la reyna Isabel de españa, que lo apoiava, pero entonste, porque no a llamado Isabela a la 3ª isla? No podemos olvidar que el nombre de su madre era Isabel da Câmara; Juanina: obvio. Era en homenage al rey Portugues D. João II. Pero, para no levantar sospectas , lo a cambiado para Cuba, su terra natal en Alentejo,Portugal. S.Bartolomeu, S.Vicente, S.Luís, Sta.Luzia, Guadiana, Porto Santo, Mourão, Isabel, Sta. Clara, S.Nicolau, Vera Cruz, Espírito Santo, Guadalupe, Conceição, Cabo de S. João, Cabo Roxo, S.Miguel, Sto.António, Sto.Domingo, Sta.Catarina, S.Jorge, Trindade, Ponta Galera, S.Bernardo, Margarida, Ponta de Faro, Boca de Touro, Cabo Isabel, ilha dos Guinchos, Salvador, Santarém, Cuba, Curaçao e Belém, e así por delante. Muchos pueden dezir que esos son nombres comuns al portugues e al español, pero nombres como Brasil, Santarém, Curaçao, Faro, Belém, Touro, e Ponta solamiente existen en el Portugues. Muchos documientos, cartas e demás, son falsos. El nombre Cristoforo Colombo es falso, el testamiento y el Codicilo Militar son falsos. Todas las "pruebas" de la teoria genovesa son falsas!! Colon no ha explorado la parte ocidental de Cuba tenia miedo que pudiesse ser una passage para la India, e no queria que los españoles la tiviessen. Elle ha usado la tempestad para parar en Portugal e hablar con D.João II e visitar su familia en le Madeira. Además un sencío camponês genovese nunca seria recebido por los reyes españoles ni podria casar con una dama de la corte portuguesa. Aun ha mas cosas, pero no tiengo tiempo para las escribir a todas. Yó siempre he acreditado que elle era genovese, pero ahora la teoria portuguesa hace mas sentido para mi. Es una teoria entre otras tantas, pero eso no la hace ser menos verdadera que las otras. P.S.: disculpen mis errores ortográfico.
M.F.
El único problema de la teoria portuguesa es que se basa en que Colom era de una villa llamada Cuba, y por eso le puso "Cuba" a Cuba. El problema es que Colom a Cuba la bautizó como Juana, pero los nativos la llamaban Kuba (eso lo explica claramente Bartolomé de las Casas), y el nombre "Juana" aparece claramente en la "Carta al Rey" del 15 de Febrero de 1493. En Barcelona si existia la Iglesia de la Concepción, donde estaba el panteón familiar en aquella epoca de la familia Colom de Barcelona.Todos los demas santos y topónimos existen en toda Europa, de Portugal a Polonia, no fotem!. Lo que es muy fuerte es que en base a esta teoria se está haciendo una pelicula en Portugal. En cambio si aquí alguien dice que Colom era catalan tiene que demostrarlo hasta con la sangre ( o el A.D.N), que la cosa ya tiene cojones. En cambio no pasa nada si a los portugueses hermanos Eanes Pinzon se les hace de Palos, así sin un puñetero documento de antes de 1492.
Los analisis paleograficos de las cartas manuscritas por el Almirante demuestran que era "catalanoparlante", cosa que no significa nacido en Cataluña, sino solo eso, que tenia como lengua materna el catalán. Los analisis lexicograficos demuestran que escribía con una letra "gotica cursiva catalana", lo cual tampoco demuestra que fuera catalan, sino que quien le enseñó a escribir se lo enseño así. Lo dicho, que hasta que no encontremos la sangre, no podremos demostrar que el Colombo genovés era un analfabeto a los 24 años como si demuestran los documentos que tienen los genoveses.
Y mientras tanto iran saliendo paridas de portugal o de uzbekistan basadas en errores.
XPOferens
Colón judio.[editar]
Hola.
Alguien añadió "judio" como posible origen de Colón. Esto tiene algún tipo de base o es simple vandalismo?
--Euratom 15:07 2 mar 2006 (CET)
Hola.
Bueno, lo elimino, creo que judio no es ningún origen. Si me equivoco que lo cambie alguien.
Euratom, que era judio lo afirma Salvador de Madariaga, casi nada.!! bibliografia mas reciente :[14] [15]
--Euratom 18:59 3 mar 2006 (CET)
Hola, claro que judío es un origen y tiene muchas bases, las cuales me han censurado cada vez que intenté colocarlas en Wikipedia. Sus numerosas cartas con la inscripción B'H' (Baruj Hashem / Alabado sea Di-s) y SU FIRMA lo comprueban:
Leyendo la firma en forma regular, obtenemos: S S A S X M Y e Cristófenes (Cristoval en griego). Es posible leer la frase como Santísimo Santo, y del centro hacia arriba interpretar: XS = cristo; MAS (del hebreo MAShíaj)= Mesías; YS(Yehoshúa)= Jesús. Lo que sería una firma bien católica normal.
Podemos, sin embargo, leer una firma hebrea “escondida” en el mismo texto: Sha-dai, Sha-dai, Ad-nay, Sha-dai Shemá (nombre/atributos de Dios y la profesión de la fe judía).
Asimismo, es posible interpretar XMY como shmí= mi nombre, en hebreo. Leyendo de izquierda a derecha, como en hebreo, YMX= Ymax (le-se imar) = sea borrado. YMX XMY = Ymach Shmí = ¿que mi nombre sea borrado? ¿qué nombre?
Se lee en la línea de abajo: Xpoferens, que viene a ser Cristo, y ningún judío se llama Cristo. ¡Entonces él estaría renegando su nombre!
De esta forma, a través de su firma, Colón niega su identidad católica y revela su origen judío… BASTA DE CENSURA— El comentario anterior sin firmar es obra de Bizzzarrro (disc. • contribs • bloq).
- Por favor antes de seguir editando léase atentamente esta política de wikipedia:WP:VER. Aquí no se censura a nadie. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 19:44 30 ene 2008 (UTC)
- Por favor antes de seguir editando léase atentamente esta política de wikipedia:WP:VER. Aquí no se censura a nadie.
Salvador Fernandes Zarco y Colonna[editar]
El historiador Manuel Rosa en Unmasking Columbus [16] escribió que la firma secreta de Cristóbal Colón se puede descifrar de la manera siguiente y tiene todavía que ser probada puesto que nunca se supe que existió un Salvador Fernandes Zarco y Colona en Portugal. Sin embargo el hecho es que Colón utilizó esta firma para significar algo que solamente él y algunos llegados a él sabían.
La firma es: Xpo FERENS . /
1- Xpo = Christo en griego
2- FERENS = del verbo latino Fero que significa ferry pero es probablemente un anagrama para FERNES, la contracción de Fernandes (significado hijo de Fernando). La forma correcta del nombre es pher y Colón lo escribió siempre en MAIUSCULAS haciendo por intención el nombre ChristoFERENS en vez de Christopher.
No hace falta buscar anagramas. Ferens es el participio presente (tiempo que existe en latín pero no en castellano) del verbo fero (http://www.personal.kent.edu/~bkharvey/latin/morph/morverfr.htm), que significa llevar: christo ferens = él que lleva a
cristo. La italianización es Cristoforo, foro como "él que lleva" aparece en otras palabras como "tedoforo" (él que lleva la antorcha olímpica). 81.34.178.167 01:27 14 dic 2007 (CET)
3- . / = nuestro punto y coma (;) semi-colon en latin, el cuál fue utilizado por Cristóbal para substituir su apelido Colón.
4- El S de FERENS fue escrito generalmente por el Almirante en forma de conducir alguno a creer que era el Zarqa hebraico que es un S oblicuo utilizado en música. Zarqa es femenino y Zarqo es masculino.
Así tenemos Christo Fernandes Zarqa Colon. Puesto que Cristo no fue utilizado como un nombre propio y se cambia por el otro nombre de Cristo que es Salvador. El Capitan de Madeira, Juan G.Zarco, fue casado con un pariente distante del papa Martin V Odonne Colonna. Asi se hace un salto de Colon para Colonna e tenemos el nombre secreto del Almirante:
Salvador Fernandes Zarco y Colonna
Trabajando al revés podemos ver que un Salvador trae a Cristo y es asi un Christopher o Cristóbal, Es. de Cristovam, Pt. Crolón porque intentaba ocultar su linaje de Zarco él utilizó el nombre de su bisabuela Cecilia Colonna, suegra de Zarco, y lo acortó para tener el mismo sonido que el de miembro significado de Kolon en griego según lo clarifico su hijo Fernando.
XpoFerens significa Cristóbal en latín: portador de Cristo. Colón se presenta a sí mismo como el que lleva a Cristo a la nueva tierra descubierta; lo cual justifica su empresa ante los Reyes CATÓLICOS (no hay que olvidar que el viaje fracasó en sus objetivos: no se llegó a Asia ni se encontraron especias).
- Colón no pretendía llegar a Asia; él ya sabía con anterioridad con lo que se encontraría. Lo que se dice que fue un viaje que no llegó a Asia fue posterior, ya que si la corona lograba "demostrar" que no llegó a Asia entonces podían quedarse todo lo que Colon había descubierto.
El carácter de Colón como judío explicaría la "rapidez" con la que fue escuchado por los diferentes monarcas. Cuando Colón estaba en Portugal y emigró fue recibido muy pronto por los RR.CC. Esto es por que los judíos portugueses avisaron a sus correspondientes catalano-aragoneses (Luis de Santángel) ejerciendo presión para tener una cita con los monarcas.
En busca del patronazgo[editar]
La sección es confusa, primero menciona que fue rechazado en Portugal y luego en Castilla. Luego habla de su viaje a Castilla y repite que fue rechazado, refiriéndose al primer rechazo de nuevo y no al segundo (y tercero) que hubo. Tampoco se comenta nada de las otras monarquías que tanteó Colón, Inglaterra (adonde envió a su hermano Bartolomé, que fue capturado primero por piratas y luego rechazado por el rey cuando fue liberado) y Francia, adonde estuvo a punto de irse a finales de 1491, siendo interceptado por un mensajero de los RRCC cuando iba a embarcarse en Huelva.
Advertencia sobre un anacronismo.
El texto alude confusamente a las gestiones de Colón ante el Rey de Portugal, varios años antes del viaje.Se explican las supuestas razones del Rey para rechazar el proyecto, pero se menciona incorrectamente al Tratado de Tordesillas, pues parece querer significar que fue contempóraneo con dichas gestiones.El tratado fue posterior al viaje. --Cumpa 20:23 12 oct 2006 (CEST)
Muchos espanoles estan totalmente fuera de cabeza...porque afirman con su fantasia che Colombo era castellan o catalan. Estudian los documentos por favor, sin miedo y acceptan una verdad muy simple y clara.