Discusión:Crítica del juicio

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En lo que voy sacando tiempo para rematar en el taller un artículo alternativo, encontré una portada. --Cártago (discusión) 14:23 7 jul 2016 (UTC)[responder]

--Cártago (discusión) 10:15 9 jul 2016 (UTC)[responder]

Tenía la idea de crear de nuevo el artículo y luego intentar la fusión. Acabo de desecharla para reeditar en el mismo artículo.


AVISO a los anteriores editores : He borrado todas su aportaciones ( iré incorporando a la bibliografía la traducción de Oyarzún, que desconocía y alguna categoría ). Se me ocurren dos opciones:

1. Que cada cual mire si es necesario reintegrar la parte que él o ella editó, para, que él o ella misma lleve a cabo la fusión, si lo ve posible.


2. Si alguien considera que la opción no es aceptable y que he "pisado" alguna aportación, se puede revertir y deshacer todo el nuevo artículo. Yo intententaría luego traladar el artículo desde el taller a la enciclopedia, con otro nombre.


No obstante, recuerdo que el artículo carecía de cualquier referencia y así lo anunciaba la plantilla.


JUSTIFICACIÓN del nuevo artículo: A raíz de a algunas sugerencias, que me hizo un bibliotecario, he podido ver los defectos que presenta el nuevo artículo . Voy a intentar justificar los que no he podido subsanar:


1. Conozco la norma de Wikipedia de no trabajar sobre fuente primaria, pero tomada al pie de la letra, al menos para reseñar obras clásicas, puede ser un disparate y limitar a la propia Wikipedia. El trabajo sobre fuentes secundarias ( en este caso los manuales generalistas de la Bibliografía, los cuales he consultado) requiere, igualmente, interpretación y, en el caso de materia filosófica, también muy susceptible de error ( de cortas y pegas e incluso de plagios velados ).

2. Los errores y gazapos, que seguro he cometido, serán más facilmente localizables y subsanables con un índice más apegado a la obra original. El tono un tanto categórico del texto, espero que se vaya corrigiendo cuando lleguen aportaciónes de gente, que maneje bibliografía más especializada (que a mi se me escapa ).

3. El índice es más prolijo , pero no por ello está cerrado y pueden incopararse nuevas secciones ( no sé, p.e., La obra de Kant a la vista de la Estética actual, etc.).

4. Todas las imágenes son fotografías de Paolo Monti. No me he podido resistir, creo que son sugerentes e indicativas. La intención es reseñar un texto de una obra del s.XVIII con un aspecto visual más cercano al s. XXI.

--Cártago (discusión) 10:18 9 jul 2016 (UTC)[responder]

Título del artículo[editar]

"La traducción literalmente exacta sería Crítica de la facultad de juzgar, sin embargo hemos creído deber seguir la tradición, que ha dicho siempre Crítica del Juicio.(...) en la traducción emplearé Juicio (con J) para referirme a la capacidad general o actividad de juzgar, y juicio ( con j) para referirme a un juicio determinado."
Manuel García Morente, n.18 de su Introducción a la Crítica del Juicio.
" El escribir con mayúsculas Juicio, como traducción de Urteilskraft..., para distinguirlo de juicio (Urteil), creo que complica menos el texto que el escribir siempre la palabra alemana correspondiente entre paréntesis."
Pedro Ribas, pg xxxvii de su Introducción a la Crítica de la razón pura.
" Teniendo en cuenta que la palabra castellana juicio traduce tanto capacidad de juzgar (Urteilskraft) como el juicio como acto de tal capacidad ( Urteil), escribiré en mayúscula la palabra correspondiente al primer concepto y en minúscula la relativa al segundo ."
P. Ribas n.1 al Prólogo de Kant a la 1ª ed., de la Crítica de la razón pura.
  • Ver la reseña de Silvia Del de Luján Di Sanza, que he colocoado en la nota c , donde explica por qué se ha mantenido la convención de "Juicio", ahora sustituida en favor de "facultad de juzgar" o "discernimiento".

Por esto coloqué una plantilla para renombrar el artículo como Crítica del Juicio, alegando como motivo , que es una convención evitar la minúscula. Se ha quitado la plantilla, afirmando que la convención es "exactamente al revés".

--Cártago (discusión) 08:38 24 jul 2016 (UTC)[responder]

Y no. La convención de títulos en Wikipedia dice que debe procurarse escribir con minúscula. Y el título debe ser el más común en español. Y debe tener referencias. No podemos ponerle el título de acuerdo a una traducción personal sino que debe estar fundamentada en fuentes. A menos que demuestres lo contrario, el título actual es correcto. Saludos. --Ganímedes (discusión) 12:34 24 jul 2016 (UTC)[responder]
Además, es norma en el alemán escribir todos los sustantivos con mayúscula, pero eso no significa que en español deba hacerse igual. Por otra parte, comparto la visión de quien habló de "fuente primaria": en primer lugar, el artículo parece una reflexión o ensayo utilizando únicamente la obra de Kannt, lo que no es enciclopédico. En segundo lugar, está hablado desde el punto de vista de la primera persona del plural cuando debería estar escrito en tercera del singular. Y estoy segura de que existen abundantes fuentes secundarias que hayan trabajado el tema y que perfectamente podrían servir como fuente. Así como está, no es enciolopédico. Saludos. --Ganímedes (discusión) 12:42 24 jul 2016 (UTC)[responder]


Hola Ganímedes. Son de agradecer los cambios para que el artículo cumpla con el manual de estilo. Entiendo que te preocupes por la forma enciclopédica del artículo; seguro que la irá adquiriendo con nuevas colaboraciones, si le damos un poco de tiempo. En cualquier caso, si esa forma enciclopédica standard no llega, tampoco lo veo tan terrible. Es una buena oportunidad para buscar nuevas posibilidades. --Cártago (discusión) 08:39 31 jul 2016 (UTC)[responder]

Pues yo no sé a qué te refieres. Tal como está el artículo es un ensayo de opinión que podría cumplir las condiciones para borrado rápido. Así como está no puede continuar. Lamentablemente no manejo el tema (de hecho llegué aquí buscando información sobre el mismo) por lo cual no puedo ayudar a reparar lo que sucede en el artículo. Y veo que Salvador alc ya te había indicado muchas de las cosas que te he dicho aquí. Yo creo que lo mejor es volver a la versión anterior (magra, pero enciclopédica) y que cuando tengas una versión más apropiada, desarrollada en tu taller y pulida como corresponde, se pueda evaluar si trasladarla aquí. Pero así como está, no es apropiado. Saludos. --Ganímedes (discusión) 12:12 31 jul 2016 (UTC)[responder]


Aquí pongo una tabla con la traducción al español de Urteilskraft según los traductores más destacados de Kant.

Urteilskraft
Traductor País Traducción Obra Año
R. R. Aramayo y S. Mas España discernimiento Crítica del discernimiento desde 2012
M.Caimi Argentina facultad de juzgar Crítica de la razón pura desde 2007
Dulce Mª Granja Castro México facultad de juzgar Crítica de la razón práctica desde 2005
R. R. Aramayo España capacidad judicativa y facultad de juzgar Crítica de la razón práctica desde 2000
P. Oyarzún Venezuela facultad de juzgar Crítica de la facultad de juzgar desde 1992
P.Ribas España Juicio Crítica de la razón pura desde 1978
M.García Morente España Juicio Crítica del Juicio desde 1914

Ninguno de ellos traduce Urteilskraft como " juicio". Como he seguido la versión de Morente utilicé la traducción tradicional, con mayúscula, para redactar el artículo; me parace también la más intuitiva. Como se ve en el cuadro, " facultad de juzgar" es la más extendida , con lo que sería una opción muy válida. Acerca de "dicernimiento" no puedo opinar. Hacer un uso puntual de la mayúscula diacrítica, al que no es ajeno ningún área de conocimiento, no pretende cuestionar ninguna regla ortográfica. --Cártago (discusión) 10:00 13 ago 2016 (UTC)[responder]

Son cosas distintas. Puedes añadir tooooodas esas traducciones en una nota con una fuente cada una. Pero existe una convención de títulos que seguir. Independientemente de ello, nada avala que utilices "Juicio" en el ensayo que has desarrollado, que por lejos no sigue el formato enciclopédico (y que ya sabes, pero te empeñas en mantener). Saludos. --Ganímedes (discusión) 10:28 13 ago 2016 (UTC)[responder]

Wikificar[editar]

El libro de estilo de nuestra Wikipedia tiene una particularidad especial, que es precisamente la característica que lo distancia de otros libros similares: nuestro libro de estilo debe ser visto y utilizado como un medio; esto es, no constituye un fin en sí mismo. Es decir, no se trata de llegar a un consenso, plasmarlo y seguir rellenando el libro hasta que esté terminado. Es más: mientras Wikipedia siga activa, el libro nunca estará terminado. https://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Manual_de_estilo
  • Nadie puede pensar que tiene el manual de estilo terminado y mucho menos utilizarlo como pretexto para hacer cambios que introducen confusión en el texto: eliminando negritas, cursivas y comillas, que precisamente pretenden facilitar la lectura del artículo, lo mismo que las mayúscula diacrítca; o suprimiendo epígrafes cuya pertinencia es de contenido ,etc.Se trata de ser constructivo y tener la mente abierta. --Cártago (discusión) 10:17 14 ago 2016 (UTC).[responder]


No son aceptables enlaces a webs autopublicadas, sitios de fanes, páginas web personales, wikis abiertas, blogs, foros de discusión, entre otros, excepto aquellos producidos por personas o entidades de autoridad reconocida en el tema, aquellos cuyo contenido se base en fuentes acreditadas o aquellos que sean citados para verificar información sobre sí mismos."
Qué no debe ser enlazado https://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Enlaces_externos


Tampoco nadie puede pensar que puede ignorar el manual de estilo de esta Wikipedia y simplemente hacer las cosas a su antojo, como estás haciendo. Sin embargo, es bastante obvio que piensas seguir en tus trece pese a que se te ha indicado varias veces lo que se hace por aquí. Saludos. --Ganímedes (discusión) 11:09 14 ago 2016 (UTC)[responder]
Hola Cártago. El hecho de que la misma descripción del Manual de Estilo diga que está en constante desarrollo, eso no es excusa para desatenderlo, ya que es el único consenso válido que poseemos para dar una estructura más o menos uniforme a esta enciclopedia, más aún, para conservarla como una enciclopedia. Si todos alegaran que por el hecho de que el ME tiene esa cláusula que le permite crecimiento pueden hacer lo que quieran cada artículo terminará siendo un verdadero desastre y no dejaría ni pies ni cabeza a Wikipedia. Además, las modificaciones o mejoras al Manual de Estilo se proponen y se ponen a consideración de la comunidad, es decir, que si queremos ir más allá del manual de estilo no deberíamos hacerlo al momento de editar un artículo, de lo contrario el manual de estilo tomaría una dirección diferente para cada uno y así, no sólo estaría siempre inacabado sino siempre disperso e inentendible. Por el momento, te rogaré que nos atengamos a las políticas de estilo de Wikipedia.
En lo que respecta al retiro del blog, fue pertinente. Ciertamente Dulce Mª Granja Castro es una académica reconocida, pero hay que atenernos entonces a su obra (si la tiene) y no a su blog. Además, una vez que ingresas a ese sitio te darás cuenta que tiene una gran cantidad de recursos académicos sobre Kant, todos ellos fuentes fiables por sí mismos ¿por qué no optar por citar estos antes que el blog? En este caso, la intermediación es innecesaria en este caso. --Salvador (Diálogo) 17:01 14 ago 2016 (UTC)[responder]

Sobre el contenido[editar]

Quiero ser lo más clara posible a ver si logramos sacar este artículo adelante y convertirlo en algo enciclopédico:

  • Debe estar escrito en tercera persona del singular, sin reflexiones personales
  • Toda la información debe estar apoyada en fuentes secundarias; es decir, textos ya publicados por otros, de preferencia no blogs
  • Es posible utilizar parte de la obra como fuente, si esta es utilizada como cita directa, pero no es válida si lo que se hace es una reflexión personal sobre el contenido
  • Si bien no está acabado, y nunca lo estará, el manual de estilo no puede ser ignorado: hay un formato que seguir, una forma de usar comillas, una forma de usar negrillas, una forma para utilizar versalitas... Ignorarlo porque "no está acabado" no es aceptable
  • Es necesaria la inclusión de enlaces internos a conceptos ya existentes en Wikipedia; agiliza la lectura y permite ampliar la información
  • Un artículo enciclopédico no es una larga reflexión sobre el contenido una obra, sino que debe aportar información: la historia de cómo se desarrolló, las motivaciones del autor, su vínculo con otras obras u autores, datos sobre la publicación, repercusiones, impacto en la cultura, etc. Estoy segura que no ha de ser difícil encontrar este tipo de información sobre una obra tan conocida
  • Las traducciones personales, son eso, personales y deben mantenerse lejos del artículo, al igual que con las interpretaciones personales que se haga de la información, de las intenciones del autor o de la obra
  • No es válido decir que alguien arreglará el artículo y luego rechazar cualquier intento en pos de ello, y menos si se trata de mantener a toda costa tu criterio, a sabiendas que no es correcto.

Espero que así podamos progresar. Saludos. --Ganímedes (discusión) 13:51 14 ago 2016 (UTC)[responder]

Hola[editar]

Hola.

Desde una atrevida ignorancia, saco dos conclusiones

1) que el título con mayúscula en juicio es frecuentemente usado como tal en fuentes secundarias en castellano sobre la obra o sobre-obras-sobre-la-obra.
2) que, más allá de la infinita cantidad de material que se ha escrito sobre Kant, las ediciones críticas de sus obras, manuales de filosofía y mil libros más que podamos encontrar en la biblioteca de cualquier facultad de filosofía, a golpe de clic, sin mover el culo, existen infinidad de fuentes, más o menos someras, más o menos valiosas, sobre el tema, sin tener que recurrir a pelo y prácticamente en exclusivo a la lectura personal de la propia Crítica del J(j)uicio para redactar un artículo aquí sobre ella.

En cualquier caso, gracias por las ediciones y el trabajo realizado, aunque seguro que puede adaptarse mucho más a nuestras convenciones... es desde luego una base de la que partir. Saludos. Strakhov (discusión) 13:57 14 ago 2016 (UTC)[responder]

Gracias por este análisis Strakhov, bastante útil. Coincido en tus conclusiones. Especialmente creo que hasta ahora se ha esgrimido el argumento que "juicio" debe ir en minúscula porque no hereda la mayúsucula de uso común en los sustantivos del alemán, pero estamos dejando de considerar que el uso de mayúsculas es común en la práctica filosófica para denotar conceptos que cobran nuevo sentido en la obra que los analiza o para separarlos de otra forma de entendimiento común de la misma palabra, el ejemplo más paradigmático es cuando se habla del Ser en textos de metafísica. Creo que esto es lo que trataba de explicar Cártago cuando citó a García Morente más arriba.
Mi hipótesis es que el uso de la minúscula está más popularizado en español debido a que las primeras traducciones al español, consideradas clásicas y que se volvieron textos de enseñanza filosófica, usaron esa forma de escritura. Siguiendo esta idea deberíamos usar la minúscula en atención a la parte de la política de títulos que privilegia el uso más difundido. Sin embargo, hará falta un análisis más profundo de cada traducción/traductor importante para ver si tienen argumentos de peso para preferir la mayúscula. Pero al menos esas son mis consideraciones a priori (me encanta tener que usar este concepto ahora que discutimos a Kant :P). Saludos. --Salvador (Diálogo) 18:04 14 ago 2016 (UTC)[responder]
En cuanto al título, me parece una cuestión relativamente menor desde el momento en que se ha comprobado que se usan ambas formas, pero vamos, supongo que es cuestión de dar cierta prioridad al más correcto según la RAE siempre que esta opción no sea rara avis en la literatura especializada y su uso suponga ser 'demasiado original'. Dentro del propio texto, hay que analizar bien lo redactado y comprobar que no existen matices diacríticos perdidos al minusculizar todos los 'juicios', afectando a la capacidad del lector de absorber el texto resultante, ante la posible aparición de ambigüedades. Lo principal, en cualquier caso, es abordar el tono del texto, e intentar distanciarse más de él, aparte de emplear más bibliografía, para tener más matices y el texto sea menos personal. El redactor principal tiene toda mi confianza para llevar a cabo la mejora de la voz y le animo expresamente a ello. Un cordial saludo! Strakhov (discusión) 20:59 14 ago 2016 (UTC)[responder]
Pues yo no sé qué estilan en filosofía, sinceramente. Tengo en cuenta que esta es una enciclopedia y que aquí se siguen los usos del español y del manual de estilo. No sé de otros artículos en los que se permita resaltar con mayúsculas un sustantivo cada vez que se cita solo por ser una obra filosófica, pero tal vez me lo puedan ilustrar. En todo caso, me doy por vencida. Que quede como un ensayo personal sobre Kant y que lo entienda quien pueda, no quien busque informarse en una enciclopedia. Quito la página de seguimiento. No tengo interés particular en este tema ni más tiempo que invertir, sobre todo si hay que discutir cada cambio. Saludos. --Ganímedes (discusión) 20:39 14 ago 2016 (UTC)[responder]

Wikificar II ( por alusiones )[editar]

Hola Salvador alc (disc. · contr. · bloq.), Strakhov (disc. · contr. · bloq.) y Ganímedes (disc. · contr. · bloq.). Acabo de ver la notificación ( no acabo de manejarme ). Bueno , alomejor me dejo alguna cuestión.

Tenemos puntos de vista diferentes, no es problema; aunque pueda dar otra impresión no he pretendido desatender el manual de estilo.

No renombré el artículo sino que puse una plantilla para suscitar, al menos, la discusión; estoy de acuerdo con que es una cuestión menor y con que puede ser un caso similar a Ser , Idea, Forma etc.

También lo es la cuestión del blog, que no lo enlacé por ser un blog y buscar polémica , sino por quien había compilado los artículos.

Respecto al tema de la bibliografía no acabo de verlo claro, a veces me parece que el exceso de bibliografía en algunos artículos, los acaba sacando del ámbito de la forma enciclopédica standard y los conduce a un ámbito de texto más especializado.

Son de agradecer todas las consideraciones y la confianza de Strakhov para mejorar la voz. En principio esperaré por si surge alguna opinión más.--Cártago (discusión) 10:24 15 ago 2016 (UTC)[responder]

comentario Comentario La bibliografía la sugiero para lo que se podría llamar aquí "terciarizar" el texto. Es decir, que no suponga tanto un mero resumen del contenido del libro y las tesis de Kant, sino que responda más al contenido clásico que podría ofrecer una enciclopedia. Entre otras cosas más... distante y ofreciendo un contexto más... amplio. Véase el artículo de la wikipedia en inglés, —desde luego muy mejorable pero que ni mucho menos se lee como muy especializado—, en el que, sin querer resultar demasiado... 'categórico', puedes comprobar que presenta construcciones del tipo:

Kant's view of the beautiful and the sublime is frequently read as
The first part of the book, the Critique of Aesthetic Judgment, discusses
They are what Kant refers to as "subjective universal" judgments.
In this regard, Kant further distinguishes between free and adherent beauty.
The beautiful and the sublime both seem to refer to
In this section of the critique Kant also establishes a faculty of mind
Kant says explicitly that while efficiently causal explanations
The central concept of Kant's analysis of the judgment of beauty is what he called
Kant writes about the biological as teleological, claiming that there are things,
Kant attempted to legitimize purposive categories in the life sciences
Kant held that there was no purpose represented in
Kant's ideas allowed Johann Friedrich Blumenbach and his followers to formulate
Though Kant consistently maintains that (...) several of his readers (starting with Fichte, culminating in Schelling) :believed that it must be

...que van en la línea de "tomar más distancia". Habiendo leído hace ya mucho a Kant (además de poco y mal) y no teniendo formación en filosofía no puedo más que transmitirte ideas generales sobre cómo afrontar la redacción de artículos en Wikipedia (tenemos un montón de molestas políticas, convenciones, costumbres,... que terminan desesperando al más pintado). En cualquier caso, no te apures, Wikipedia está en permanente estado "de obras", el artículo va a estar siempre aquí, si le quieres dar una manita con bibliografía extra adelante, cuando quieras y puedas, si no te apetece, puedes dedicarte a otro... este seguirá acá y quizás lo edite otro usuario, dentro de un mes o cinco años. Es lo bueno de Wikipedia. Un trabajo colaborativo sin fecha de entrega y en permanente evolución. Recibe un cordial saludo y gracias por tus ediciones. No nos sobran precisamente los usuarios que trabajan estos temas! Strakhov (discusión) 11:18 15 ago 2016 (UTC)[responder]

comentario Comentario Recibido. Que bien hiciste con lo de Kant, es como esos discos de jazz que :¡ mejor no sumergirse mucho en ellos !. Esto del manual de estilo se las trae, voy a ver si acierto con una monografía , que parece bastante completa--Cártago (discusión) 08:37 21 ago 2016 (UTC)[responder]

Enlaces externos modificados[editar]

Hola,

Acabo de modificar 7 enlaces externos en Crítica del juicio. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 07:07 12 abr 2019 (UTC)[responder]

Nivel demasiado alto[editar]

Desde mi humilde opinión el artículo está escrito en un nivel demasiado alto no apto para un público general que son los usuarios de la wikipedia. Lliurepensactua (discusión) 10:06 4 feb 2023 (UTC)[responder]

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