Discusión:Combate naval de Valparaíso (1818)

Hola amigos. Estimo que este artículo mas que necesitar una revisión de la ortografía y gramática necesita ser reescrito, ser dividido en secciones relacionadas con la acción misma y contar con la biblografía empleada. No lo hago porque estoy dedicado a otros temas, quizás más adelante si nadie lo hace antes. Saludos. --Jorval (Chao.) 01:25 5 jul 2014 (UTC)

otro relato naval de Chile unilateral

Es una constante de estos artículos con relatos que sólo toman en cuenta una versión sin la versión contraria del combate. La historiografía española describe el abordaje como un fracaso, pero que causa daños, lo que no permite perseguir al indiaman y obliga a ir a Talcahuano y levantar el bloqueo. Todo esto se calla. Es muy importante que el pabellón inglés camufla el navío durante la embestida, y como consecuencia se producen daños en la fragata. Aunque sea una treta o engaño habría que reflejar en la plantilla que el buque enarbolaba pabellón inglés porque tiene consecuencias.--Caminoderoma (discusión) 06:55 5 may 2018 (UTC)

Me llama la atención lo primero que señalas "es una constante de estos artículos con relatos que sólo toman en cuenta una versión sin la versión contraria del combate". Fíjate que eso es justamente lo que has hecho en Combate naval de Cabo Manglares, tomar una versión (la española) sin tener en cuenta la otra versión (chilena). Tu proceder es bastante contradictorio y tendencioso.

El uso de un pabellón extraño es una táctica de combate, no su bandera oficial. La ficha militar lo que refleja son los bandos enfrentados con su respectivo distintivo militar, no la táctica o estrategia que se emplea.

El bergantin Pezuela si participó en el combate, la Lautaro atacó al bergantín, el bergantín también se lanzó sobre uno de los botes de la fragata. (Parte del segundo comandante de la fragata chilena; Uribe Orrego, pág 55 y 56) --Muwatallis II (discusión) 15:27 5 may 2018 (UTC)

Presentarse a combatir camuflado con otro pabellón neutral es un hecho muy importante, es un distintivo militar empleado, y debe quedar reflejado en la plantilla porque así ocurrió. El cómo debe reflejarse en la plantilla de conflicto militar con neutralidad puede discutirse, pero debe ponerse, porque el dato es veraz, y tuvo importantes consecuencias. No se puede omitir un dato tan importante de todas estas plantillas.--Caminoderoma (discusión) 21:12 18 may 2018 (UTC)

La plantilla lo único que refleja son los beligerantes (Chile y la Monarquía española) y su respectiva fuerza de combate. (los buques) El ardid de la bandera falsa es una táctica de combate, y las tácticas empleadas en un combate no van en la plantilla. Se hace mención de aquello en el desarrollo de los hechos. --Muwatallis II (discusión) 17:53 1 jun 2018 (UTC)

Debe hacerse mención del pabellón en la ficha porque no es verdad lo que dices. Esta plantilla refleja no solo los beligerantes y su fuerza de combate, dice mucho más, habla de número de cañones, tipos de buques, y sus pabellones correspondientes. Y como la táctica viene reflejada en la plantilla tanto por el número de cañones, el tipo de buques, y como tu mismo dices, por sus pabellones, debe añadirse. Un ardid capaz de emboscar otro buque. El pabellón es una táctica de batalla, y tuvo importantes consecuencias. Y no hay discusión que esos buques usaron ambos pabellones, el chileno y el pabellón neutral. Así ocurrió, es un dato importante y veraz, y debe reflejarse en la plantilla con neutralidad.

--Caminoderoma (discusión) 20:45 1 jun 2018 (UTC)

¿En que parte de la Plantilla:Ficha de conflicto se señala que debe ser agregada una táctica de combate? --Muwatallis II (discusión) 20:48 1 jun 2018 (UTC)

Hay distintos apartados, en descripción, o notas, o en el mismo lugar en el que pones el pabellón del buque. En cualquiera de esos apartados debe ponerse el otro pabellón.--Caminoderoma (discusión) 21:00 1 jun 2018 (UTC)

En ninguna parte se señala que debe ser agregada la táctica de combate. Obviamente se agrega la bandera chilena porque el beligerante es Chile, esa es la lógica de la plantilla, establecer quienes son los bandos enfrentados y sus fuerzas, en ninguna parte se hace mención de que debe agregarse la táctica de combate. --Muwatallis II (discusión) 21:08 1 jun 2018 (UTC)

No perdona eso tampoco es verdad. En la ficha no se pone sólo una bandera porque sea la del beligerante. En las fichas también se ponen símbolos particulares. En este caso ambos pabellones del buque, el neutral y chileno.--Caminoderoma (discusión) 21:17 1 jun 2018 (UTC)

Nada de lo que afirmas sale en la Plantilla:Ficha de conflicto, solo la bandera del beligerante. Las tácticas de combate van en el desarrollo de los hechos. --Muwatallis II (discusión) 21:27 1 jun 2018 (UTC)

Te repito que el ejemplo de la Plantilla:Ficha de conflicto no es el único. En la ficha no se pone sólo una bandera porque sea la del beligerante. En las fichas también se ponen símbolos particulares en otros apartados.--Caminoderoma (discusión) 21:39 1 jun 2018 (UTC)

La Plantilla:Ficha de conflicto es la forma en como deben desarrollarse las plantillas de ese tipo. Las tácticas de combate no figuran. --Muwatallis II (discusión) 21:46 1 jun 2018 (UTC)

Lo que es relevante figura en la ficha, la táctica, que involucra los pabellones que están en la ficha también.--Caminoderoma (discusión) 22:57 1 jun 2018 (UTC)

Ninguna ficha de conflicto considera las tácticas de combate. Agregarlo no es mas que una pretensión sin sentido y tendenciosa. No volveré a tocar mas este punto. La Plantilla:Ficha de conflicto no la considera, van las banderas de los beligerantes y nada mas. --Muwatallis II (discusión) 23:21 1 jun 2018 (UTC)

Las fichas ponen los símbolos que se usaron efectivamente. En la ficha no se pone sólo una bandera porque sea la del beligerante. En las fichas también se ponen símbolos particulares. Como aquí que se usaron ambos pabellones. Si ambos pabellones se usaron expresamente por una razón táctica todavía mayor razón para poner ambos.--Caminoderoma (discusión) 23:30 1 jun 2018 (UTC)

Claro, y en Trafalgar vamos a poner en la ficha militar que Nelson se acercó ejecutando tal maniobra de ataque “porque es importante”, o que en Cabo San Vicente el Santísima Trinidad enarboló el pabellón británico para salvarse de ser captura. O mejor, a los submarinos en la primera y segunda guerra mundial les vamos a sacar la banderita de sus respectivos países porque en la práctica "no los llevaban".

El absurdo se explica solo… --Muwatallis II (discusión) 01:06 2 jun 2018 (UTC)

Estamos discutiendo de los pabellones usados por los buques en esta batalla naval que describe este artículo. Ni del Santísima Trinidad ni de submarinos.--Caminoderoma (discusión) 01:23 2 jun 2018 (UTC)

Así es, si al fin y al cabo el querer insistentemente poner una bandera que no corresponde en este artículo y otros que has intervenido es por razones netamente tendenciosas. Eso lo tengo más que claro.

Pero por suerte existe la Plantilla:Ficha de conflicto que evita llegar a ese tipo de absurdos. Todos los artículos militares se hacen bajo su lógica ejemplificadora. Este y los demás deben remitirse a ello. Las tácticas de combate no van en la plantilla del articulo. --Muwatallis II (discusión) 01:39 2 jun 2018 (UTC)

En la ficha no puede haber un solo pabellón si se usaron ambos pabellones. Si ambos pabellones se usaron expresamente por una razón táctica, todavía mayor razón para poner ambos. Lo mismo que en Nelson, Santísima Trinidad o los submarinos, hay que poner los pabellones con neutralidad, pero deben ponerse los pabellones usados por los buques. Plantilla:Ficha de conflicto permite espacios, como descripción o notas, donde puede aclararse lo que a cada artículo corresponda. --Caminoderoma (discusión) 01:52 2 jun 2018 (UTC)

Lo siento, pero no voy a seguir discutiendo absurdos. En la plantilla va la bandera de beligerante. El ardid no es un pabellón oficial, es una táctica de combate, y como en todos los artículos, eso va en el desarrollo de los hechos. --Muwatallis II (discusión) 16:25 2 jun 2018 (UTC)

Pues debe ir, y hay que ver cómo, porque en la ficha no puede haber un solo pabellón si se usaron ambos pabellones. Si ambos pabellones se usaron como ardid de táctica de combate, todavía mayor razón para poner ambos. --Caminoderoma (discusión) 16:35 2 jun 2018 (UTC)