Discusión:Combate naval de Valparaíso (1813)

La coincidencia de sucesos no implica un mismo artículo

La coincidencia de la creación de la primera flota 1813 con el combate naval 1813 no implica fusionarlos. --Caminoderoma (discusión) 17:42 7 ene 2018 (UTC)

Primero que nada decir que el hecho es conocido en su globalidad como "primer intento". La historiografía, tanto chilena como española, que por cierto esta última apenas se remite al asunto, en ningún momento la han catalogado como un "combate naval". Los mismo hechos demuestran esa realidad, el encuentro terminó con la sublevación de ambos buques.

Este articulo repetido adolece de varios errores, además del simbólico titulo.

1.- Solo señala el amotinamiento de la Perla, cuando el Potrillo también sufrió un amotinamiento y por esa razón terminó pasándose a las filas realistas. 2.- Nunca hubo un intento de abordaje de ninguna parte. 3.- el capitán Edward Barnewall no murió, fue hecho prisionero por los marinos de su buque que se amotinaron.

Agregar que este articulo repetido esta muy poco fundado, a diferencia del original que cuenta con información más detallada y referenciada. --Muwatallis II (discusión) 18:06 7 ene 2018 (UTC)

cualquier error puede corregirse. No hay ningún problema con eso. Pero que en tu país se conozca como una "globalidad" no implica borrarlo. Lo restauro y te pido que no lo borres más. --Caminoderoma (discusión) 18:11 7 ene 2018 (UTC)

El punto es que ya existe una denominación historiografica. Del lado español tampoco es conocido como un "combate naval", es más, apenas es mencionado el asunto. El marino e historiador español Fernández Duro, que en su libro "Armada española desde la unión de los Reinos de Castilla y Aragón" relata en algunos tomos el periodo de la emancipación, apenas señala el asunto en que "Con más, la corbeta Perla y el bergantín Potrillo, armado por los separatistas y estacionados en Valparaíso, se le agregaron asimismo,(a los realistas)"

Y la razón de esta aseveración es muy simple, los buques no cayeron en combate, cayeron amotinados. Por tanto atribuirle al hecho la denominación de "combate naval" es erróneo. --Muwatallis II (discusión) 18:44 7 ene 2018 (UTC)

Vuelvo a reiterar también de que el articulo carece de detalles y fundamentos, y que ya existe un articulo que trata el asunto por lo que abrir un tema repetido es innecesario. --Muwatallis II (discusión) 18:47 7 ene 2018 (UTC)

Erróneamente lo mismo podría argumentarse de la batalla de Boyacá que ya no le llamaríamos "batalla" porque la división española se amotinó pasándose al bando de Bolívar. Pero la fuerza naval chilena salió a combatir. Se abrió fuego. En medio del combate la Perla cambió de pabellón izando la insignia española y junto con la Warren capturaron al Potrillo haciendo desaparecer la primera escuadra chilena. Pero la historia de la escuadra desarrollada en Primer intento naval chileno (1813) que no tiene ni ficha militar porque es un cajón de sastre lleno de cosas comunes sobre la flota chilena. Durante el combate parte de las tripulaciones cambiaron de bando, mientras que otra parte se rindió y fue hecha prisionera. Nada de eso resta a esta acción militar su carácter de combate donde los buques abrieron fuego.

"The first naval action on the Pacific coast came in May 1813, when the Peruvian corsair Warren blockaded Valparaíso, a port defended by the Chilean armed merchantmen Perla and Potrillo."Naval Warfare, 1815-1914. Lawrence Sondhaus. 2001

--Caminoderoma (discusión) 19:18 7 ene 2018 (UTC)

En boyacá no hubo ningún amotinamiento. La Perla no realizó ningún ataque sobre la Warren, se amotinó casi en el acto, y el Potrillo tampoco atacó a la Warren porque esperaba que se le uniera la Perla para hacerlo. El único que realizó un par de disparos a distancia fue la Warren al Potrillo y nada más. Eso no puede ser considerado un "combate naval" propiamente tal.

Eso de que la Warren y la Perla capturaron al Potrillo es una mentira, el Potrillo se amotinó y se entregó, existe hasta un testimonio donde queda relatado todo ello así que no intentes manipular los hechos. No hubo un combate naval, hubo un amotinamiento generalizado. --Muwatallis II (discusión) 19:19 7 ene 2018 (UTC)

Vale vale ya veo. Si es una mentira o no es una mentira lo deben decir las referencias pero no tú. Te pido que vayas a un bibliotecario. Yo he pedido que se proteja el artículo.

DRAE. Combate = 2. m. Acción bélica o pelea en que intervienen fuerzas militares de alguna importancia.

--Caminoderoma (discusión) 19:35 7 ene 2018 (UTC)

Las referencias en la que me apoyo están en el articulo original, te invito a que las revises.

Los conceptos que sacas no te sirven de mucho, ¿en que momento la Perla y el Potrillo atacaron a la Warren? --Muwatallis II (discusión) 19:37 7 ene 2018 (UTC)

Si se toman prisioneros, si se disparan los cañones, si hay un motín, todo esto describe el combate naval. Tal como dicen las referencias.

DRAE. Combate = 2. m. Acción bélica o pelea en que intervienen fuerzas militares de alguna importancia.

--Caminoderoma (discusión) 19:54 7 ene 2018 (UTC)

Es un argumento bastante forzado. Un combate es un combate, un motín es un motín. No son para nada lo mismo. Para que haya un combate debe haber respuesta en ambos bandos. Aquí el único que realizó un par de disparos fue la Warren, mientras que al otro lado se ejecutaba un motín concertado que terminó siendo decisivo en el asunto. --Muwatallis II (discusión) 20:04 7 ene 2018 (UTC)

Como tu objeción va de si es un combate o no lo es. ¿Aceptas una mediación o no?--Caminoderoma (discusión) 20:19 7 ene 2018 (UTC)

Mi objeción es sobre el articulo mismo, por ser una repetición tergiversada de la original. Acepto una mediación sobre eso, pero mientras no se realice la mediación no debe estar este articulo por ya existir uno que trata el asunto. --Muwatallis II (discusión) 20:51 7 ene 2018 (UTC)

No hay otro artículo que trata del combate sino que lo incluyes entre otras cosas que trata el artículo de la fracasada creación de la armada de Chile. Para esto debería tener una ficha de conflicto militar como todos los artículos que tratan de acciones bélicas. --Caminoderoma (discusión) 21:29 7 ene 2018 (UTC)

Bloqueo del artículo

Data la guerra de ediciones existente procedo a bloquear el artículo hasta solventar el conflicto. Un saludo Txo (discusión) 22:08 7 ene 2018 (UTC)

Txo, ¿podrías borrar el mapa que aparece en la ficha dentro del parámetro |lugar=. Las fronteras chilenas mostradas son posteriores a 1929 y la división administrativa es posterior a 2007. No me parece un buen mapa para ilustrar un suceso de 1813. cc. Caminoderoma, Muwatallis II. Saludos. Lin linao ¿dime? 01:04 19 ene 2018 (UTC)

 HechoTxo (discusión) 09:50 19 ene 2018 (UTC)

Borrado, fusión, o dos artículos separados

Pienso que por su importancia deberían permanecer los dos artículos por separado. Yo no le quito importancia a la creación y vida fugaz de la primera flotilla insurgente en el Pacífico (que tiene su propio artículo).

No hay que borrar este combate porque las acciones de los buques españoles no comienzan ni terminan en esta flotilla chilena. Desde 1810 España combatía a los insurgentes en aguas en el Caribe y el Atlántico. El combate o acción naval de 1813 se trata del primer hecho bélico naval ocurrido en el Pacífico y de ahí su importancia. Para el apostadero del Callao se trata del peligro de los esfuerzos navales en apoyo de la ciudad de Montevideo y Cádiz, a través del cabo de Hornos.

De manera que yo no le quito importancia a la creación de la flotilla, pero tampoco incluyo el combate naval sólo en la historia de la flotilla chilena, porque el bloqueo de Valparaíso se debe a los buques españoles (no al revés: buques chilenos bloqueando un puerto español) y que seguidamente tiene su continuidad en otras acciones.

En la época de la navegación a vela, y con países empobrecidos, los combates son así de chicos: pero en esa acción hubo una finalidad de romper el bloqueo, hubo disparos y hubo prisioneros de guerra. No es cierto que hubo sólo amotinados. Y aunque nos parezca un combate insignificante, pequeñito, el hecho es que fue el primer enfrentamiento bélico en el mar. Chiquitín pero "the first":

[1]"The first naval action on the Pacific coast came in May 1813, when the Peruvian corsair Warren blockaded Valparaíso, a port defended by the Chilean armed merchantmen Perla and Potrillo."Naval Warfare, 1815-1914. Lawrence Sondhaus. 2001

No tengo tampoco inconveniente en renombrar como "Acción naval de Valparaíso (1813)" o "Bloqueo naval de Valparaíso (1813)" pero mi postura es que hubo una serie de acciones navales que preceden, suceden y son diferenciables del nacimiento y vida fugaz de la flotilla chilena.--Caminoderoma (discusión) 23:23 7 ene 2018 (UTC) --Caminoderoma (discusión) 23:23 7 ene 2018 (UTC)

El punto no es si fue un combate chico o grande, con o sin importancia, sino que simplemente no fue un combate. Tú insiste tercamente en catalogar una sublevación generalizada como un combate naval.

Estamos de acuerdo que la Warren bloqueaba Valparaiso, y que la Perla y el Potrillo salieron del puerto con la intención de batir al corsario. Pero el combate entre ellos jamás se realizo. ¿Que sucedio? Días antes de que los buques chilenos salieran a cumplir esa misión hubo un complot realizado por los comerciantes realistas del puerto y el capitán de la Warren que consistía en sobornar a los marineros de los buques chilenos para que se pasaran al bando realista.

Fue una sublevación concertada. La Perla al salir del fondeadero se amotinó, no entró en combate con la Warren en ningún momento. El Potrillo tampoco atacó a la Warren porque esperaba alinearse con la amotinada Perla para atacar al corsario, y al poco tiempo su tripulación terminó amotinándose. Entonces ¿de que combate naval estamos hablando?.

La Warren se limitó a hacerle un par de disparos al Potrillo, mientras que ninguno de los dos buques chilenos respondía el fuego. ¿Porque? porque en ambos buques se estaba ejecutando el acto de sublevación.

Todo esto se puede verificar con las referencias que he puesto en el articulo original. Existe el testimonio del marino estadounidense Samuel Burr Johnston, que formó parte de la tripulación del Potrillo y relata cabalmente como la mayor parte de la tripulación de ambos buques se apoderó de los buques y se pasaron al bando realista.

Además en ningún momento la historiografia chilena y española tratan el asunto como un "combate naval". Todo es parte de una tendenciosa invención tuya para agrandar el asunto.

Cabe señalar que la historiografía española no se remite ni le da mucha importancia al asunto pero es interesante ver que en las incipientes menciones que hace deja en claro que no hubo combate y que el catastrófico desastre del primer intento naval chileno se debió a la sublevación generalizada de sus tripulantes que se pasaron al bando realista.

El historiador español Fernández Duro señala que: "Con más, la corbeta Perla y el bergantín Potrillo, armado por los separatistas y estacionados en Valparaíso, se le agregaron asimismo. (Fenández Duro, "Armada española desde la unión de los Reinos de Castilla y Aragón", Tomo IX, pág 105.)

El historiador español José Cervera Pery (citado por ti también para avalar tu postura) señala que: "Por instrucciones del ayuntamiento de Santiago improvisó una débil fuerza naval integrada por la fragata Perla y el bergantín Potrillo. En su primera acción contra la nave corsaria Warren, que bloqueaba el puerto, sufrieron un descalabro, al sumarse la Perla al adversario, frustrándose así lo que pudiera llamarse como primera tentativa chilena de la emancipación" (José Cervera Pery, "La Marina Española en la emancipación de Hispanoamérica", pág. 191.)

Nótese en la segunda cita como la historiografia española también reconoce en cierta forma el hecho como la "primera tentativa chilena", nombre que lleva el articulo original, y que además es mas correcto y neutral.

Tanto las fuentes chilenas o españolas coinciden en que todo se limita a la sublevación de gran parte de los marinos de los dos buques chilenos. No hubo combate. --Muwatallis II (discusión) 00:45 8 ene 2018 (UTC)

Mucha atención porque hay que leer completa y desde el principio la cita de José Cervera Pery ya que al comenzar ya indica que también se trata de una acción bélica: "En su primera acción contra la nave corsaria Warren, que bloqueaba el puerto..."

Lo mismo que: [2]"The first naval action on the Pacific coast came in May 1813, when the Peruvian corsair Warren blockaded Valparaíso, a port defended by the Chilean armed merchantmen Perla and Potrillo."Naval Warfare, 1815-1914. Lawrence Sondhaus. 2001

Porque el hecho es que el puerto de Valparaíso, a raíz de declararse en Chile el libre comercio ilegalmente, sufre un bloqueo naval desde que el virrey Abascal en marzo de 1813 manda a los buques Vulture y Warren que se vayan turnando en esa misión. Ambas corbetas capturadas a los norteamericanos frente a Talcahuano y a los británicos frente a Valparíso tiempo atrás. El bloqueo español de Valparaíso es terriblemente efectivo. En abril los insurgentes se ponen a montar su flotilla.

El 2 mayo salen los buques chilenos Perla y Potrillo al encuentro de la española Warren, a vista del puerto, la Warren abre fuego contra el Potrillo que va directamente a por él, entonces la Perla se amotina, y aunque parece contestar al fuego con otras salvas, en realidad iza el pabellón español, el capitán del Potrillo alertado, entre dos buques, trata de regresar al puerto, pero los españoles de su tripulación sabotean el Potrillo cortando su velamen. El Potrillo entonces es abordado por la Warren, su capitán y sus marinos norteamericanos se rinden y son hechos prisioneros. Es completamente falso que todos los marinos se amotinan a favor de los españoles.

En resúmen: hubo bloqueo, hubo finalidad de romperlo con un encuentro, y hubo encuentro, hubo disparos, hubo motín, hubo sabotaje, hubo prisioneros. Desde luego no es Batalla de la isla Terceira, pero sí que es un pequeño combate naval a todas luces.

Repito que no tengo inconveniente en denominarlo: "Acción" o "Bloqueo", en atención a un consenso, pero de ninguna forma acepto que un artículo que trata sobre la fugaz flotilla chilena haga borrar o subsumir toda una serie de acciones bélicas emprendidas por los buques españoles, porque repito la acciones navales españolas preceden, suceden y son diferenciables del nacimiento y vida fugaz de la flotilla chilena, y que trata el articulo llamado "primera tentativa chilena", un título que claramente no tiene nada de neutral, tampoco su contenido, de descarado chovinismo, ni lo que pretende negar a su gusto.

Hubo un combate y por tanto los dos artículos deben permanecer, aunque enlazados, para que el lector tenga una visión completa y neutral.

--Caminoderoma (discusión) 13:29 8 ene 2018 (UTC)

¿Y cual es el combate que hubo? lee tu propio argumento, la Perla y el Potrillo en ningún momento atacaron a la Warren. Hablas de prisioneros pero esos no fueron hechos por la Warren sino que por la misma tripulación amotinada de los buques. Es ridículo considerar aquello como un combate.

La historiografía chilena y española es concluyente en el asunto al narrar los hechos. No hubo combate, las buques chilenos se pasaron al bando realista. --Muwatallis II (discusión) 15:12 8 ene 2018 (UTC)

Está claro que no tienes más argumentos en esta discusión. Además haz empezado otra guerra de ediciones en otro lugar que no se atiene a las referencias.[3] Te pido que entres en razón, te atengas a las referencias y al sentido común. --Caminoderoma (discusión) 15:20 8 ene 2018 (UTC)

Yo estoy dispuesto a alcanzar un consenso y por eso te reitero mi propuesta de emplear el título de "Acción" o "Bloqueo" en un artículo por separado. Pero debes atenerte a todas las referencias y poner lo que dicen todas para que si hay conflicto o contradicción el lector pueda sacar sus propias conclusiones. No puede ocurrir que por ejemplo fuera de todo sentido común cambies el beligerante por argumentos originales como dejar de enarbolar un pabellón ¿quién lo dice? ¿otra vez de tu cosecha?.[4]

--Caminoderoma (discusión) 15:55 8 ene 2018 (UTC)

Lo que esta claro es que eres incapaz (o simplemente no quieres) de notar la diferencia entre un "combate" y una "sublevación". Hasta el momento no has podido refutar en absoluto mis argumentos que están apoyadas por fuentes chilenas y españolas. La realidad es que la Warren y los buques chilenos jamás intercambiaron mutuamente disparos, todo se reduce a la sublevación de la Perla y el Potrillo. Sublevación que fue concertada con antelación y que fue DECISIVO para que se produjera el fracaso de la flotilla chilena.

Usted solo se ha dedicado a tergiversar los hechos convirtiéndolo en un "combate" que nunca se llevó a cabo. Lo mismo a realizado en el tema de la Nueva Limeña, creando un combate ficticio y agregando una beligerancia chilena que nunca existió.

Si tanto se insiste en que deba existir un tema apartado del original su titulo debería ser "Sublevación de la Perla y el Potrillo" porque es mas acorde a la realidad. Ambos buques no fueron capturados en combate, se sublevaron y se pasaron al bando realista. --Muwatallis II (discusión) 18:18 8 ene 2018 (UTC)

Otra vez estas con lo mismo. No basta que tú rechaces lo que dice la fuente, sino que tienes que contrastar con otra fuente (y poner ambas). No inventar algo original sin más. Como eso de que sin pabellón no hay beligerante que te has inventado. Volviendo a esta discusión. En la mañana del domingo 2 de mayo la fragata Warren se dejó ver en el puerto de Valparaíso. Los buques chilenos se hicieron a la vela después de una misa en La Perla. Ya sabemos que La Perla se amotinó y se unió al buque español Warren. Y entonces, otra fuente, Diego Barros Arara dice del asunto que nos ocupa:

• Diego Barros Arana. Historia general de Chile. Tomo 9. p. 63. «Ambas dirigieron sus fuegos sobre el Potrillo, y este temiendo el resultado de un combate tan desventajoso, mudara rápidamente de rumbo, los otros dos buques empeñaron la persecusión.». 

Es decir, que Diego Barros Arana en su texto señala esta acción naval como "un combate". Transcripción literal. Y que en este combate, el resto de fuentes cuentan que hubo motín, disparos, sabotaje, etc y que la acción naval duró desde la mañana hasta la noche. Entonces, si ponemos "Sublevación de la Perla y el Potrillo" estaríamos dando a entender que no pasó nada más, sublevación a secas y punto, y eso no es cierto. Hubo mucho más. Porque este artículo no se centra ni limita al primer intento chileno de tener una escuadra. Mas bien el artículo trata de la flotilla española y las sucesivas acciones bélicas emprendidas por la Vulture y la Warren desde marzo cuando Abascal manda que se turnen en el bloqueo del puerto de Valparaíso. Acción, bloqueo o combate, el título debe incluirlo todo. Sublevación no lo hace.

--Caminoderoma (discusión) 01:04 9 ene 2018 (UTC)

Parece que necesita mayor compresión lectora. Barros Arana en ningún momento señala que hubo combate. La siguiente lectura "y este temiendo el resultado de un combate tan desventajoso, mudara rápidamente de rumbo," solo hace alusión a la desventaja en la que se encontraba el Potrillo si hubiera trabado combate con ambos buques. Lo que nunca sucedió.

La Perla amotinada desde el inicio y el Potrillo que nunca atacó a la Warren se terminó sublevando también. Me remito al testimonio directo de Samuel Burr Johnston que estuvo a bordo del Potrillo y es por tanto una fuente de peso.

"Estupefacto de horror ante tan villana conducta de parte de La Perla, (sublevada) y encontrándonos en un pequeño bergantín con dos grandes buques a sus costados y con nuestra propia tripulación amotinada, determinamos hacer fuerza de velas y procurar ganar otra vez el puerto de Valparaíso. Notamos entonces que las drizas de la vela mayor estaban cortadas, y que la tripulación se negaba a volver a Valparaíso, gritando a una "¡A Lima, a Lima!" El amotinamiento se había hecho general."

Es imposible hablar de "combate" porque todo el asunto se resolvió en la sublevación concertada de ambos buques y no en los simbólicos disparos de la Warren que ni siquiera fueron contestados por la otra parte.

Respecto al asunto de la fragata Nueva Limeña, seria bueno que te remitieras a discutir el asunto donde corresponde y no aquí. --Muwatallis II (discusión) 17:53 9 ene 2018 (UTC)

Mira que bien esas mismas memorias también se refieren al "Combate" contra la Warren, literal:

• Johnston, Samuel (1887). Madrid, Editorial-América, ed. Diario de un tipógrafo yanqui en Chile y Perú durante la guerra de la independencia. p. 125. «pidiendo autorización para salir a presentar combate a la Warren, plenamente convencidos, en vista de la superioridad de nuestras fuerzas, que podríamos apoderarnos esa noche del buque enemigo. Se consiguió el permiso.». 

La sublevación es un suceso que puede ocurrir dentro de los combates. Un cosa no quita la otra. En este combate hubo una sublevación. Pero no es cierto ocurrió solo una sublevación que lo resolvió todo. Sucedieron muchas cosas más. Un aluvión de referencias habla de dos beligerantes retándose, la flotilla chilena iba en principio contra el buque español, hubo un plan bueno o malo y una ejecución y maniobra buena o mala para atacar al buque español, disparos de fusil, fuego de artillería, motín en La Perla, sabotaje en el Potrillo, abordaje desde la Warren, y prisioneros tomados en la acción, en resumen, un combate naval en toda regla. Sino hablaríamos sólo de la captura de un buque chileno, como sufrió otro buque chileno en la Captura de la fragata Nueva Limeña (donde te inventas que sin pabellón no es beligerante,[5] y nos olvidamos de las constantes izadas y bajadas de pabellón de los corsarios insurgentes anglosajones, y de paso dejamos Wikipedia sin capturas ni combate navales de la emancipación). Usa el sentido común: acción, bloqueo o combate, son las palabras que emplean los autores para referirse a este conjunto de hechos. La sublevación de la Perla y el sabotaje en el Potrillo son hechos puntuales de este prolongado combate que dura de la mañana a la noche.

--Caminoderoma (discusión) 19:52 9 ene 2018 (UTC)

¿Y presentar un permiso para combatir es combatir? ¿realizar un aproximamiento con la INTENCIÓN de combatir es combatir? ¿que clase de lógica tan ridícula es esa?

¿Que la sublevación no lo resolvió todo? He colocado un montón de información hasta un testimonio directo que prueban que aquello fue absolutamente decisivo. La Warren no abordó en combate a ninguno de los buques chilenos, deja de inventar cosas. Hubo un complot orquestado en tierra y que fue ejecutado antes de que pudiera producirse un combate formal. La mayor parte de los tripulantes de los buques chilenos se amotinaron y se pasaron al bando realista, eso es una sublevación generalizada no un combate.

Insisto en que el asunto de la Nueva Limeña sea tratado en Discusión:Captura de la fragata Nueva Limeña donde corresponde y no aquí. --Muwatallis II (discusión) 20:27 9 ene 2018 (UTC)

Si tus propias fuentes te contrarían no pierdas los papeles ni la etiqueta. Hay que ponerlo todo te digo. Además, no es verdad que la marinería se sublevase toda, ni que tomasen los buques del puerto y escapasen, así sin más, tampoco es cierto que la marinería se sublevase simultáneamente al unísono durante las maniobras de los buques en el mar. Así no fue. Pero si ocurren motines sucesivamente, si al final se suman todos, llegando a ser "generalizada", eso no quita nada al combate. Simplemente explica como fue el largo enfrentamiento de la flotilla chilena con el buque español. En otras memorias se explica más:

• Charles H. Barnard. A Narrative of the Sufferings and Adventures of C.H.B. in a recent Voyage round The World. «The Colt, and a small ship called the Pearl, likewise under the patriot flag, went out to engage the king's ship, and raise the blockade. On the approach of the Colt and her consort, she lay to for them to come up, and when they were within gun shot, the Warren opened her fire, the balls passing over the Colt. This was not noticed by Barnwell, being resolved to retain his fire until alongside. Before he could accomplish this, his consort opened a fire on him, but threw ever her shot, so as not to injure any one on board the Colt. Barnwell now discovered the treachery, and attempted to tack ship, and regain the port; but some of the Spaniards that filled the deck cut the topsail halyards and braces, when they were boarded by the Warren, and captured without resistance.». 

El Potrillo (ex-Colt) arremetió contra el buque español, aguantando su fuego, y sufrió los disparos de la Warren, y también es disparado por La Perla quien iza bandera española, El Potrillo intenta huir, y tras perder sus velas, sea por sabotaje, o por el daño de los disparos, no puede y la marinería española se le amotina. Es abordada por la Warren y se rindió sin resistencia. Toda una larga cadena de sucesos que comienzan por la mañana y terminan por la noche. Esta suma de una serie de hechos puntuales como la suma de motines, los disparos, daños materiales, sabotaje, agotamiento, caída en la noche, abordaje, prisioneros, dan cuenta de los planes, maniobra, ejecución y resultado de este combate.

--Caminoderoma (discusión) 22:39 9 ene 2018 (UTC)

Nunca dije que fueran todos los marineros los que se sublevaron, dije que fueron la mayoría, (lea las fuentes) y esa mayoría redujo a los pocos que no se unieron a la sublevación, tomando el control de los buques. De esa forma cayeron los buques chilenos, no en combate con la Warren, a la que por cierto JAMÁS atacaron.

Me causa gracia que señales que "como fue el largo enfrentamiento de la flotilla chilena con el buque español.", siendo que los buques chilenos nunca atacaron a la Warren. Esta más que claro que los buques chilenos se amotinaron y que ese hecho fue decisivo.

La nueva fuente no cambia en nada lo que he estado afirmando desde el inicio. Señala claramente la sublevación de la Perla y como la tripulación amotinada del Potrillo impidió que el buque pudiera refugiarse en Valparaíso. Vuelvo a citar a Samuel Burr Johnston:

"El amotinamiento se había hecho general. (en el Potrillo) Los soldados apuntaban sus fusiles cargados a mi pecho, gritándome que me rindiera si quería escapar con vida. Al pedir ayuda a mis paisanos, no tuve respuestas, como que ya habían sido supeditados por el número y encerrados en el castillo de proa. Noté entonces que los dos cañones de proa estaban apuntados a popa y pues no me quedaba esperanza alguna, me rendí a los amotinados, que me condujeron a la cámara, en la que hallé preso a nuestro contador don Pedro Garmendia.

Al dirigirme a la cámara, un negro me arrojó una pica de abordaje, con la cual, por fortuna, erró el tiro y fue a clavarse en la borda. Pocos minutos después, el capitán Barnewall fue asimismo encerrado en la cámara. Se colocaron tres centinelas bajo la cubierta con espadas desenvainadas, dos más en la escala con fusiles, y uno en la escotilla con un par de pistolas."

La Warren abordó al Potrillo cuando este buque ya estaba controlado por los mismos amotinados. Es mas que claro que todo se reduce a una sublevación. --Muwatallis II (discusión) 14:38 10 ene 2018 (UTC)

Mira no haces más que repetir tu idea original sin aportar ningún artículo de calidad a esta discusión. Todo lo que has aportado es de muy baja calidad lo siento. Para acabar esta discusión cito al Hispanic American Historical Review, una publicación del JSTOR, que, en la misma linea que otras publicaciones acreditadas que yo he presentado, dice que fue el primer combate y que la sublevación ocurre cuando la batalla se había puesto en marcha. Y final de la discusión.

Neumann, William L. «United States Aid to the Chilean Wars of Independence». The Hispanic American Historical Review 27 (2): 204-219. «The two armed vessels fought their first engagement on May 2, 1813, against the royalist privateer Warren, which entered the Valparaiso harbor and fired a challenge at the Chilean ships. When the battle had got underway some Chilean crew members who had been bribed by royalists in Valparaiso revolted and after a short struggle overpowered the Americans and other loyal crew members.». 

--Caminoderoma (discusión) 21:38 10 ene 2018 (UTC)

He aportado varias referencias que prueban que todo se limita a la sublevación de los buques chilenos, es más, la info que has ido aportando tú avala esa postura. El problema es que estas manipulando lo que presentas, buscando forzadamente un combate que nunca ocurrió.

Fuentes que avalan la sublevación generalizada, y que fue claramente decisivo para el fracaso de la flotilla chilena:

1.- El testimonio de Samuel Burr Johnston, marinero del Potrillo, indicando claramente la traición temprana de la Perla y la sucesiva rebelión de los tripulantes del Potrillo, con la subsecuente rendición de los leales a ellos y no a la Warren. [6]

2.- El historiador chileno Diego Barros Arana en su libro la "Historia general de Chile", Tomo IX, páginas 63 y 64, [7] señala el complot que se había realizado en tierra para frustrar la flotilla chilena. Como tempranamente la Perla fue tomada por los sublevados liderados por el italiano Carlos Antonio Magi y de como el Potrillo intentó retroceder ante lo adverso de la situación, en ningún momento combatiendo. Si bien Barros Arana no deja en claro como terminó el Potrillo en manos realistas, el testimonio de Burr deja en claro que la tripulación del buque se sublevó igualmente.

3.- El historiador chileno Carlos Lopéz Urrutia en su libro "Historia de la Marina de Chile", páginas 6 y 7 [8] vuelve a señalar con mayor detalle la sublevación de los buques chilenos. El italiano Magi liderando la sublevación de la Perla y haciéndose con el buque. A diferencia de Barros Arana, Lopéz Urrutia relata mas específicamente lo que sucedió a bordo del Potrillo. Un marinero inglés de apellido Gordon y un contramaestre llamado Juan de Dios Álvarez lideraron la sublevación del Potrillo y se apoderaron del buque. Se deja también en claro que todo fue parte de un complot orquestado en tierra.

4.- El historiador chileno Antonio García Reyes en su obra titulada "Memoria sobre la primera Escuadra Nacional", página 5, vuelve a señalar en forma concisa que: "La Perla i el Potrillo salieron de Valparaiso en los primeros dias de mayo, i no bien se habian colocado fuera del alcance de las baterías, cuando en vez de atacar los corsarios que estaban bloqueando el puerto, se unieron a ellos traiciomando indignamente la causa que estaban encargados de sostener. Refiérese que un italiano llamado Antonio Cárlos excitó la tripulaciones" tranjera de la Perla i acaudilló el motin...El Potrillo corrió la misma suerte,"

5.- Reitero las fuentes españolas para demostrar que existe total concordancia con la historiografía chilena sobre este punto. El historiador español Fernández Duro en su obra "Armada española desde la unión de los Reinos de Castilla y Aragón", Tomo IX, pág 105 señala tajantemente que: "Con más, la corbeta Perla y el bergantín Potrillo, armado por los separatistas y estacionados en Valparaíso, se le agregaron asimismo". El historiador José Cervera Pery en su obra "La Marina Española en la emancipación de Hispanoamérica", pág. 191, también es tajante en el asunto: "Por instrucciones del ayuntamiento de Santiago improvisó una débil fuerza naval integrada por la fragata Perla y el bergantín Potrillo. En su primera acción contra la nave corsaria Warren, que bloqueaba el puerto, sufrieron un descalabro, al sumarse la Perla al adversario, frustrándose así lo que pudiera llamarse como primera tentativa chilena de la emancipación."

Las fuentes que he presentado son tajantes en el asunto, incluso las dos referencias en inglés que presentaste señalan como los sublevados terminaron dominando los buques chilenos. No hubo combate. --Muwatallis II (discusión) 20:58 11 ene 2018 (UTC)

Hola. Opino por petición de Usuario:Muwatallis II. Las fuentes aportadas hablan mayoritariamente de que no hubo combate, pero no hay unanimidad. Por la neutralidad, se debería decir que A, B y C dicen esto y que Neumann habla de que se llegó a combatir. Saludos. Lin linao ¿dime? 01:09 19 ene 2018 (UTC)

La controversia existe en las opiniones de esta discusión pero no en las fuentes. Que hubiera una sublevación no implica que "no hubo combate". Desde el principio de esta discusión he pedido la fuente que diga textualmente que "no hubo combate", que la vengo pidiendo desde el principio repito, y no se ha aportado ninguna que diga "no hubo combate". Por tanto afirmar que "no hubo combate" es una idea original que no se sostiene en ninguna fuente fiable. Aportar fuentes que dicen que hubo sublevación sin decir que "no hubo combate" no ayuda, porque ni afirma ni niega que hubo combate. Por el contrario yo sí he aportado fuentes que afirman que la sublevación está dentro de una acción naval o combate naval.

• Lawrence Sondhaus (2012). Naval Warfare, 1815-1914. p. 9. «The first naval action on the Pacific coast came in May 1813, when the Peruvian corsair Warren blockaded Valparaíso, a port defended by the Chilean armed merchantmen Perla and Potrillo.» 

• Johnston, Samuel (1887). Madrid, Editorial-América, ed. Diario de un tipógrafo yanqui en Chile y Perú durante la guerra de la independencia. p. 125. «pidiendo autorización para salir a presentar combate a la Warren, plenamente convencidos, en vista de la superioridad de nuestras fuerzas, que podríamos apoderarnos esa noche del buque enemigo. Se consiguió el permiso.». 

• Neumann, William L. «United States Aid to the Chilean Wars of Independence». The Hispanic American Historical Review 27 (2): 204-219. «The two armed vessels fought their first engagement on May 2, 1813, against the royalist privateer Warren, which entered the Valparaiso harbor and fired a challenge at the Chilean ships. When the battle had got underway some Chilean crew members who had been bribed by royalists in Valparaiso revolted and after a short struggle overpowered the Americans and other loyal crew members.». 

• Charles H. Barnard. A Narrative of the Sufferings and Adventures of C.H.B. in a recent Voyage round The World. «The Colt, and a small ship called the Pearl, likewise under the patriot flag, went out to engage the king's ship, and raise the blockade. On the approach of the Colt and her consort, she lay to for them to come up, and when they were within gun shot, the Warren opened her fire, the balls passing over the Colt. This was not noticed by Barnwell, being resolved to retain his fire until alongside. Before he could accomplish this, his consort opened a fire on him, but threw ever her shot, so as not to injure any one on board the Colt. Barnwell now discovered the treachery, and attempted to tack ship, and regain the port; but some of the Spaniards that filled the deck cut the topsail halyards and braces, when they were boarded by the Warren, and captured without resistance.». 

• Diego Barros Arana. Historia general de Chile. Tomo 9. p. 63. «Ambas dirigieron sus fuegos sobre el Potrillo, y este temiendo el resultado de un combate tan desventajoso, mudara rápidamente de rumbo, los otros dos buques empeñaron la persecusión.». 

• José Cervera Pery (1992). Editorial MAPFRE, ed. La Marina Española en la emancipación de Hispanoamérica. p. 191. ISBN 9788489365254. «En su primera acción contra la nave corsaria Warren sufrieron un descalabro.» </ref>

No es aceptable que Muwatallis II borre y quite referencias a capricho porque no lucen en su país Chile, con sesgo nacionalista en sus ediciones. Ya ha pasado en otro artículo sobre la captura del buque chileno "Nueva Limeña" (que es un buque de Valparaíso capturado en Coquimbo y se dice otra cosa y se borra el beligerante). O invenciones como la cabecera del artículo de Primer intento naval chileno donde hay una enorme bandera cuyo tamaño desproporcionado en el encabezado no viene a cuento, o gruesos errores de Fernando VII, etcétera.

En aras del consenso reitero mi propuesta de renombrar el artículo como "Acción" o "Bloqueo" Naval. O si se quiere "Combate" con una aclaración sobre una sublevación importante, pero no solo, porque debe añadirse todo el resto de cosas que ocurrieron sin negar ni borrar lo que dice la bibliografia.

--Caminoderoma (discusión) 15:48 21 ene 2018 (UTC)

Me parece que estas usando una razonamiento un poco forzoso. No tiene que expresarse en las fuentes el "no hubo combate" para darse cuenta de ello, eso se infiere claramente por la narración de los hechos.

Tú solo te basas en meras expresiones sueltas para afirmar la existencia de un combate. Por ejemplo: "pidiendo autorización para salir a presentar combate a la Warren" o "en su primera acción contra la nave corsaria Warren sufrieron un descalabro".

Además Neumann y Barnard usan la expresión combate porque era lo que iban a hacer, pero al relatar los hechos se remiten sólo a la sublevación d los buques chilenos, porque nunca llegaron a intercambiar fuego. --Muwatallis II (discusión) 17:40 22 ene 2018 (UTC)

Ya esta bien hombre, un combate no es sólo un intercambios de disparos ni condición indispensable. Basta ya de tus inferencias primarias. Las fuentes dicen que hubo disparos no sé de dónde sacas que no los hubo. Cíñete al texto de las referencias que dicen que hubo un combate.--Caminoderoma (discusión) 13:17 30 ene 2018 (UTC)

Lo que he ido afirmando, con bastantes referencias, es que la Perla y el Potrillo no realizaron ningún disparo contra la Warren porque sus tripulaciones estaban amotinadas. ¿como puede haber combate si no tenemos dos bandos atacándose? Sólo hubieron algunos disparos ejecutados por la Warren y la Perla contra el Potrillo pero sin la intención de generar daño porque estaban esperando que la tripulación del bergantín se sublevara, eran disparos simulados. No olvidemos que la sublevación era un hecho que se había preparado desde antes por el capitán de la Warren y los comerciantes realistas en Valparaíso que compraron a varios de los marineros de los buques chilenos.

Neumann y Barnard usan la expresión "combate", pero hasta ahí nomas llegamos porque ni siquiera hacen una narración de como fue ese presunto "combate", resultan ser fuentes bastante vagas para sostener esa idea. Además a la hora de leer todo el párrafo de ambos autores lo único que nos cuentan es como una parte de la tripulación de los buques chilenos se terminó sublevando y apoderándose de los buques. --Muwatallis II (discusión) 20:56 2 febre 2018 (UTC)

Invitación

Invito a Muwatallis II y a Caminoderoma a discutir todo el complejo tema en conjunto en Discusión:Captura de la fragata Nueva Limeña. --Juan Villalobos (discusión) 09:25 26 abr 2018 (UTC)