Discusión:Clara Ponsatí

[Sin título]

Especialista en teoría de juegos, no estaría tan seguro. Os invito a leer su trabajo... ahora no me recuerdo y me da pereza buscarlo, pero fácilmente encontraran no una, sino unas cuantas críticas.— El comentario anterior sin firmar es obra de 2a01:c50e:21c1:6800:b126:c4b8:598e:82e4 (disc. • contribs • bloq). 02:12 21 abr 2018‎ (UTC

«Derecho a decidir» es una expresión sesgada

He cambiado «derecho a decidir» por «referéndum ilegal para la secesión de Cataluña» y el usuario Canaan lo ha revertido dos veces, usando además el resumen de edición erróneamente como lugar de discusión. Abro la discusión donde corresponde, contestando a los argumentos que ha esbozado allí:

a) La frase, aunque hable de sus intenciones, no tiene por qué redactarse con sus palabras, que están sesgadas. La frase la escribimos los editores, y la redactamos de la forma lo más neutra posible.

b) El supuesto «derecho a decidir», tal y como lo enunciaron los secesionistas, consiste en el «derecho a decidir [solo unos pocos españoles (los censados en Cataluña) sobre lo que, según el art. 1 de la Constitución Española, pertenece a todos]». Se trata de una constitución legítima, y por tanto el referéndum realizado finalmente en 2017 en esas condiciones (censo restringido) fue declarado ilegal conforme a derecho.

c) La ONU reconoce el «derecho de autodeterminación» (no «a decidir») en condiciones que no se cumplen en el caso de la Comunidad Autónoma de Cataluña.

Un cordial saludo. --Pompilos (discusión) 19:00 16 mar 2022 (UTC)

Saludos. Es decir, «derecho a decidir» te parece sesgado; ¿y «referéndum ilegal» no? A mí me parece que atenta directamente contra la neutralidad, pues es la versión del sector españolista, no del catalanista. El derecho a decidir (o «derecho de autodeterminación») existe, si no se cumplen las condiciones pues muy bien, pero estamos hablando de un apriorismo, entonces el referéndum aún no se había celebrado. En la frase dices que Ponsatí quería un «referéndum ilegal», ¿en serio manifiestas que ella quería hacer un «referéndum ilegal»? No tiene ningún sentido. Que posteriormente fuese declarado ilegal es otra cosa, pero de entrada se quería hacer un referéndum a secas. Por otro lado, la noticia menciona el derecho a decidir como motivo por el que le quitaron la cátedra, no el referéndum. No es lo mismo. Dicho lo cual, estoy abierto a una fórmula que sea neutral, acorde con la noticia y que no prejuzgue ni anteceda acontecimientos.--Canaan (discusión) 19:27 16 mar 2022 (UTC)

Hago una propuesta:

por su posición favorable al derecho a decidir en un referéndum —que fue celebrado en 2017 y posteriormente declarado ilegal por el Tribunal Constitucional de España—

y me voy a cenar y dormir. Hasta mañana.--Canaan (discusión) 19:53 16 mar 2022 (UTC)

Ésta propuesta me parece adecuada y neutral. Jcfidy (discusión) 18:23 17 mar 2022 (UTC)

Canaan, empiezo avisando a Jcfidy de que he abierto la discusión. Será neutral la redacción que responda a la realidad, con independencia de que sea la preferida por los constitucionalistas o por los secesionistas (por cierto, que llames a estos «catalanistas», como si los catalanes constitucionalistas no amaran a su tierra también tiene un fuerte sesgo). En mi opinión, llamar «derecho a decidir» a un referéndum en el que se excluye de votar a la mayoría, es como llamar «derecho a elegir pareja» a una violación.

De la redacción «referéndum ilegal de independencia de Cataluña» que propongo, entiendo que solo estás en contra de la inclusión del adjetivo «ilegal». Centro la discusión en él. Que fuera legal o ilegal es muy relevante, porque su realización o no dependió de ello. Que era ilegal lo sabían todos los actores desde el principio, incluida Clara Ponsatí, porque el art. 1.2 de la Constitución Española es inequívoco («La soberanía nacional reside en el pueblo español») y la soberanía no está entre las competencias transferidas a ninguna autonomía. Que digas que «no tiene ningún sentido» que C.P. quisiera hacer un referendum ilegal, a sabiendas de que era ilegal, es absurdo: a diario se cometen millones de delitos a sabiendas de que lo son. La posterior sentencia del Tribunal Constitucional solo confirmó lo obvio, y no se emitió porque hubiera ninguna duda al respecto, sino porque estaba obligado a hacerlo.

Como hasta ahora hemos intervenido tres editores (Jcfidy, tú y yo), y el consenso no parece fácil con tres participantes, ¿tienes algún inconveniente en que anuncie esta discusión en el Café? Gracias. --Pompilos (discusión) 14:50 17 mar 2022 (UTC)

Hola. Yo ya había avisado a Jcfidy. Perdona que te lo diga, pero veo tus impresiones sobre mis supuestos sesgos muy sesgadas: ¿son «catalanes constitucionalistas» los que se oponen a la independencia? ¿Qué pasa, que los independentistas están en contra de las constituciones, si se independizasen harían una dictadura? Hay que tener más cuidado con los términos empleados. Por lo demás, ¿de dónde sacas que en el referéndum «se excluye de votar a la mayoría»? No, el referéndum era para todo el mundo y como es lógico y natural iba quien quería, no se puede obligar a nadie. En cuanto a la comparación que haces con forzar a una mujer mejor me callo. En cuanto al término «ilegal», yo hablo de los tiempos, la declaración de ilegalidad fue a posteriori, la noticia de la que estamos hablando es de un hecho producido con anterioridad. Pero es que ni siquiera el referéndum es la cuestión, la noticia es que le quitaron una cátedra por su posición favorable al «derecho a decidir», que es un derecho en abstracto, que en el momento en que se expresó no estaba vinculado a ningún referéndum, votación o calçotada que tuviese fijado fecha de celebración. Es un poco como el caso de Ramón Sampedro, que quería ejercer la eutanasia sabiendo que era ilegal, pero él expresaba su derecho a ejercerla, su derecho en abstracto. Y cuando digo que «no tiene ningún sentido que C.P. quisiera hacer un referéndum ilegal» es exactamente eso, ella quería hacer un referéndum legal y pretendía junto con el resto del soberanismo dialogar y/o negociar con el Gobierno central para que así fuese; que no se consiguió, bien, que el sufragio que se realizó en 2017 fue ilegal, bien, pero eso fue después, no entra en absoluto con la pretensión por aquel entonces de la biografiada. En cuanto al Café no hay inconveniente, espero con relativa esperanza que se imponga la lógica y la neutralidad. Saludos.--Canaan (discusión) 17:47 17 mar 2022 (UTC)

Hilo en el Café. Como parece que hay consenso, edito el artículo según mi propuesta. Saludos.--Canaan (discusión) 19:31 21 mar 2022 (UTC)

El simple hecho de discutir si el referéndum del 1 de octubre no fue ilegal en el momento de su celebración significa o total desconocimiento de Derecho o tener un sesgo ideológico que en la Wiki se debe dejar inexcusablemente de lado. La convocatoria del referéndum y las leyes de desconexión que lo sustentaban fueron suspendidas ANTES del 1 de octubre por el TC, concretamente el 7 de septiembre de 2017 (https://www.eleconomista.es/politica/noticias/8594242/09/17/El-Tribunal-Constitucional-prohibe-el-referendum-catalan-del-1O.html), por lo que la celebración del referéndum se realizó contra Derecho, es decir, ilegalmente. Lo que ha hecho el TC hace escasos días ha sido desestimar los recursos de amparo de los condenados por el TS, que no tiene nada que ver con "declarar ilegal" un referéndum prohibido con anterioridad, cosa completamente absurda. No seré yo quien entre en guerras de ediciones porque ya no tengo 18 años, pero el ser neutrales significa hablar de hechos con rigor y sin sesgos ideológicos. Óscar el segoviano ¿¿digamelón?? 17:52 26 mar 2022 (UTC)

Era una medida cautelar, no una sentencia firme. Por otro lado, también es un sesgo ideológico el insistir machaconamente en que el referéndum fue ilegal, cuando es algo evidente y que no cuestiona nadie. La redacción de cualquier artículo en una enciclopedia debe ser neutral, sin agarrarse desesperadamente a las medidas judiciales que estime una parte, por muy legales y constitucionales que sean. Una mirada neutral debe ver las cosas desde las pretensiones de todas las partes, sean fundadas o no, y no desde la estricta legalidad, la cual no implica necesariamente una justicia imparcial. Como uno de los tres poderes del Estado español, la Justicia española es parte interesada en todos los procesos que la atañen, no es en ningún caso una visión neutra y desapasionada. Aquí, como enciclopedia, debemos tener altura de miras y no atenernos a una única visión, por muy amparada en la legalidad que esté, sino sí que incurrimos en un sesgo ideológico. Dicho todo esto como aportación ya innecesaria, pues en el Café ha habido un claro consenso que ya se ha reflejado en el artículo. Saludos.--Canaan (discusión) 19:02 27 mar 2022 (UTC)