Discusión:Caudillo

Las figuras de Franco y Salazar son históricamente relevantes, y su relación con el término caudillo es innegable. No veo que proceda eliminarlas. Usuario:Ignacio_Egea 27/03/2007 15:05 GMT+1

No encuentro referencia alguna al uso de "caudillo" con Oliveira Salazar; lo mantengo en espera de comprobarlo. Usuario:Ignacio_Egea 08/04/2007 21:15 GMT+1

Estan locos en poner a Rafael Urive Urive como caudillo--201.245.209.202 (discusión) 13:00 23 may 2009 (UTC)[responder]

Mejorar el artículo

Tal como he dejado sentado hasta ahora se están mezclando caóticamente líderes independentistas con meros tiranos, la palabra caudillo ha sido bastante abusada por cualquier pelafustán puesto o impuesto como mandamás en algún estado o cualquier politiquero clientelar (casos: Fructuoso Rivera o Santa Anna) y/o populista; habrá que hilar fino, habrá que señalar por lo menos los diferentes usos que se le dan a la palabra caudillo. (Se considera que el uso prístino de la palabra caudillo es la de un líder carismático de índole política (a veces ejerciendo funciones también militares) que tiene o ha tenido su liderazgo entre multitudes. Se notará que si se aplica someramente la palabra caudillo apareceran como caudillos personajes de ideologías completamente antagónicas. --186.22.57.205 (discusión) 04:48 5 nov 2010 (UTC)[responder]

Para dar ejemplos de lo confuso que puede ser el término caudillo tal cual se usa en la historia bastenos observar que los historiadores han considerado y consideran caudillos a: Bar Cojva, Espartaco, Viriato, Vercingetorix, Anibal, Decebalo, Arminio, Atila y... Julio César (entre otros), notar así las tremendas contradicciones que puede tener la palabra caudillo, por este motivo parece que habrá que hacer un desglose muy analítico para explicar la complejidad implícita del artículo .--186.22.57.205 (discusión) 06:00 5 nov 2010 (UTC)[responder]

¿Mejorar el artículo?

Los conceptos e información que está difundiendo Wikipedia son erróneos. Esta volviendo a infringir sus normas de ética y aporte en los trabajos. Día de ayer en la página de la misma y referido a caudillo: http://en.wikipedia.org/wiki/Caudillo, incluí una definición de mi autoría que me parece la mas coherente y apropiada. Sin embargo se ha borrado arbitrariamente contradiciendo el eslogan que ¿Wikipedia se desarrolla con los aportes de las personas?;lo que es falacia. No se quien es al interior de esta "enciclopedia" que hace este trabajo tan pésimo, que no parece ni tener nociones básicas de colegio. Yo lógicamente no regalo a "plagiadores" mi trabajo. Dejo a la opinión pública mundial y estudiosa si esta definición contradice el sentido altruista de mejorar un tema o artículo que desde ya en si mismo es contradictorio. Esta es la definición mas adecuada de caudillo borrada por esta enciclopedia:

________En un sentido amplio "este término se utiliza para designar a cualquier persona que "conduce" a las masas o personas. El uso y la praxis política le ha dado a la palabra caudillo una acepción más correcta con connotación eminentemente política. Por lo general se emplea la palabra o calificativo de "caudillo" como referencia contrapuesta a los "líder-es" políticos que demuestran ser todo lo contrario a estos primeros y quienes siempre actúan como "caudillos". Los caudillos son generalmente cabecillas que logran acceder a las direcciones sociales, sindicatos,clubes deportivos, empresas, gobiernos de las naciones etc., por diversas causas y coyunturas; pero generalmente son "corruptos". Tienen una mediocre preparación intelectual, carecen de moral y ética; en más de las veces son tiranos, dictadorzuelos o golpistas; están implicados en una serie de hechos nefastos para sus países especialmente su enriquecimiento personal, frecuentemente son observados por sus pueblos y la mayoría de ellos son títeres financiados y patrocinados por la "plutocracia mundial judía-gentil de multimillonarios"; quienes muchas veces han tenido que escapar, ser echados o dimitir al gobierno. Las características de un "líder" a un "caudillo" son diametralmente opuestas. Años luz separa al uno del otro. El "líder" generalmente es un “guía”, una persona que hace una labor altruista — cualquiera sea — con rectitud, patriotismo y honestidad, a diferencia del caudillo. En el Siglo XIX emergieron por las luchas libertarias y la Independencia Americana diversos tipos de "caudillos". Muchos de estos podría hasta incluso llamar-seles caudillos "positivos" — por su contribución en favor de la independencia — y a los otros que se opusieron a estas luchas caudillos "negativos". Pero la comprensión y conocimiento político e ideológico de los estudiosos y de la misma gente ha hecho que esta catalogación quede en desuso. Hoy estudiando el concepto c/síntesis solo se puede hablar de "caudillo" y "líder" que son dos cosas o conceptos diferentes bajo el estudio de la ideología política sintética. Ej. Augusto Pinochet dictador golpista de Chile fue un "caudillo"-golpista. Salvador Allende que murió en el Palacio y no abandono su deber y cargo de presidente constitucional siendo asesinado y ultrajado de muerto por las huestes pinochetistas, es a todas luces un paradigma de "líder" en la completa acepción". ___Autor definición: IDEXNAMI

Estimado, has incluido una definición de tu autoría, que te parece... Mal, aquí estamos redactando una enciclopedia, esto no es un foro. No estamos inventando nada, no estamos definiendo nada según lo que a nosotros nos parece. Estamos reuniendo conocimientos existentes en forma sistemática. Si la definición es tuya, ya empezaste mal. Deberías incluir alguna definición que no sea tuya, y que puedas referenciar. Y si hay más de uno, deberían estar todos los puntos de vista.

Has incluido opiniones puramente arbitrarias, prejuicios tuyos en la mayor parte de los casos, sean heredados de otras personas o no: generalmente son corruptos, tienen una mediocre preparación intelectual, carecen de moral y ética; en más de las veces son tiranos, dictadorzuelos o golpistas; están implicados en una serie de hechos nefastos para sus países especialmente su enriquecimiento personal; muchas veces han tenido que escapar, ser echados o dimitir al gobierno; las características de un "líder" a un "caudillo" son diametralmente opuestas, etc.

Finalmente intentas que el listado de líderes y caudillo se ajuste a tu definición, como en el bastante absurdo ejemplo de Pinochet-Allende. Por otro lado, es la primera vez que oigo llamar caudillo a Pinochet, algo que resulta fruto de tu creatividad.

Quiero aclararte que si me llamó tanto la atención de tu edición es porque no te tomaste el trabajo de editar el contenido del artículo, sino que fuiste directamente a la introducción. Allí cambiaste completamente el sentido de la misma, modificando el artículo por completo. No te tomaste el trabajo de consensuar con ninguno de los editores anteriores del artículo, simplemente introdujiste lo que te pareció, sacaste lo que no te pareció y pretendes que los demás nos atengamos sin protesto a lo que a ti se te ocurrió.

No es así como esto funciona. Si vas a ampliar lo que ya existe en el interior del artículo, o vas a aportar uno o dos conceptos a la introducción, adelante, aunque no olvides de poner la referencia a una fuente que sostenga lo que afirmas. Ahora, si quieres cambiar por completo la introducción, o el sentido de todo un capítulo, no llegues y pretendas imponer tu punto de vista. Antes propónla en esta discusión, a ver si los demás están de acuerdo con la misma; si la incluyes y en un tiempo prudencial - digamos una semana - nadie se opone, pues tendrás alguna libertad de acción, siempre referenciando.

Te invito a que visites las políticas básicas de wikipedia, empezando por Wikipedia:Los cinco pilares. De allí puedes ir a otras políticas, como WP:NSW, WP:NO y, sobre todo, Wikipedia:Wikipedia no es una fuente primaria. Sobre todo esta última, que te has salteado completamente. Una vez que hayas empezado a comprender cómo funciona esto de una enciclopedia en colaboración, recién entonces atrévete a intentar ediciones que pueda resultar controversiales. Y, por favor, ahórranos las quejas por supuestas faltas de ética, que en este caso están fuera de lugar.

Cuando hayas entendido cómo funciona, por favor regresa, que sin duda llegaremos a un acuerdo sobre cómo debería quedar este o cualquier otro artículo. Mientras tanto, te invito a que hagas contribuciones menos conflictivas y te atengas a las respuestas que te puedan dar editores más expertos. Todos hemos pasado por esa etapa, y realmente se aprende mucho en ella. Saludos, --Marcelo

(Libro de quejas) 17:11 24 jun 2011 (UTC)[responder]

Algo más: recién me entero que te estás quejando por una contribución no en este artículo, sino en su homólogo en inglés. En el que te has excedido tanto o más que en el artículo en español. Entre otras cosas, has firmado tu "aporte". Todo mal, amigo: estudia las políticas de wikipedia y vuelve a empezar. --Marcelo

(Libro de quejas) 17:14 24 jun 2011 (UTC).[responder]

Habiendo sido aludido por Marcelo de Rep. Argentina en el derecho a la replica aquí mi respuesta sobre lo que dice Marcelo. ___Este ¿wikipedista? (Marcelo) parece que no sabe donde anda parado y desde ya la sugerencia que me hace demuestra el carácter "plagiador" que inspira su oportunista opinión como correa transmisora de la llamada ¿Enciclopedia? Wikipedia que desde su nombre es "plagio".___

Yo no tengo porque apoyar mis nuevos términos (palabras), definiciones, o temas que desarrollo con base en mi temas pagina IDEXNA [[1]](nuevo sistema de gobierno mundial)con lo que otros escritores han dicho, quienes a su vez se apoyan en lo que otros dijeron anteriormente lo mismo y estos en otros se apoyan en otros aún mas anteriores en una cadena interminable de escritores que se apoyan unos a otros en una cadena de apoyo intelectual que esconde un incipiente principio de "plagio-tismo". Yo hago "síntesis" (Sintetismo Idex) y este método filosofico y místico-científico de mi autoria me permite después de estudiar a las "partes" conocida con meticuloso cuidado para obtener luego de arduo trabajo un "producto nuevo" 300% que al final es desarrollar ideas, palabras, conceptos, artículos e investigaciones desde todo punto de vista "nuevas", como es esta definición misma de mi desarrollo cerebral que sobre "caudillo" he desarrollado y materia de este tema llamado ¿discusión? ___Aquí en el web de Wikipedia no hay nada que "discutir" pues partiendo de sus ¿wikipedistas? estos que hasta hoy no saben ¿que es caudillo y que es líder?. Uno entra a debate - la discusión es para lo ineptos - con los que saben para llegar a la "síntesis" (definición de mi autoría que fue igual borrado) punto final de cualquier debate en la primera (Fase A-1 síntesis-rotativa igual de mi autoría) donde las ponencias así fuera cien quedan "sintetizadas" obteniéndose un producto nuevo o resultado sintético 1000% superior a las partes. IDEXIS¨ "El TODO al final siempre será superior a las partes o parte judía ¿Illuminati? que siendo una pinche parte quiere controlar o dominar al TODO".__IDEXNAMI. ___¿Como es posible que la mencionada ¿enciclopedia? teniendo tantos "voluntarios serviles" y teniendo tanta cobertura informática y publicidad tan costosa en linea las 24 hrs. hasta hoy no tenga una definición perfecta o sintética de "caudillo" y menos sus ¿cerebros? wikipeditas no sepan que es finalmente "caudillo". Leamos su página y ya muchos lo vapulean. Confunde desde las palabras al caudillo del líder.

___Fundamentaré porque digo que este ¿wikipedista? Marcelo no sabe nada de nada en razón a la siguiente afirmación que indica que yo incluyo palabras arbitrarias - quiere decir judío-sugestivamente que estoy elucubrando - como: generalmente son corruptos, tienen una mediocre preparación intelectual, carecen de moral y ética; en más de las veces son tiranos, dictadorzuelos o golpistas; están implicados en una serie de hechos nefastos para sus países especialmente su enriquecimiento personal; muchas veces han tenido que escapar, ser echados o dimitir al gobierno; las características de un "líder" a un "caudillo" son diametralmente opuestas, etc. y algo más la mayoría de ellos son títeres de los judíos plutócratas. Bueno si esas no son caracteristicas básicas de un "caudillo" ¿cuales serían?. Me gustaría que Marcelo no solo se haga al sabiondo de conocer las reglas internas de Wikipedia sino ¿porque no inserta su definición? - superando la mía - en la página central donde la definición misma es ambigua. Es cierto que todo lo que escribo son 100% de mi creatividad.

___Yo se que este web-site llamado Wikipedia no es foro, pero Marcelo me sindica de que quiero "imponer" mi criterio y que previamente debería "proponer". Si no es foro que es eso de ¿proponer? algo así como ¿compatibilizar?, charlar, contuberniar. Si Sócrates, Platon o Nietzsche hubieran puesto en "consideración de los que nada saben" sus ideas, no conoceríamos lo que hoy sabemos: su pensar filosófico incomparable. Y esa es la lína que sigue IDEXNAMI. Pero sería interesante que fuera a la vez Wikipedia un verdadero foro - incluido su Wikisourse donde informa lo que le da la gana sin hacer síntesis ayuddando al plagio global - y no un lugar donde opinan y borran los aportes wikipedistas-¿iluminati? que como Marcelo nada sabe de nada sobre el tema (en este caso "caudillo") y para ver hasta donde llega la "recopilación y plagio de palabras, ideas y conceptos" que hace de aquí y allá Wikipedia, invito a esta que incluya en todas sus páginas armadas y copiadas de aquí y allá en cada párrafo al terminar el nombre del autor. ___Fundamento lo afirmado en el hecho que cualquier tema que aborda Wikipedia (abrir cualquier tema que se considere) y verá que expone el mismo "sin poner el nombre de sus autores", exceptuando autores oficiales o sus citas que no puede evitar, pero en el "desarrollo del mismo tema o entramado asociativo y recopilador no hay autores. Todo el trabajo es el desarrollo de palabras asociativas que van armando la páagina y obtenida de aquí y allá. Esto es 200% plagio. Cada párrafo desarrollado sobre cualquier tema debería tener el nombre de su autor y como pide Marcelo incluir a sus autores. ___Es cierto que no conozco las reglas y otros de Wikipedia. Tampoco me interesa conocerlo. Yo solo al insertar esta mi definición trate de volver a demostrar a la opinión publica lectora que esta ¿Enciclopedia? fuera de alteraqr mucha de la información por ineptos engaña a los estuidoso y estudiantes haciendo creer "que sus trabajos están hechos por personas que aportan" y cuando alguien asume su derecho de autoría o no está en el marco referencial de Wikipedia este aporte es borrado rapidamente apelando a su plancha base,lo que no debería ser así pues no veo que en Wikipedia haya un "Comité de Síntesis" para definir si se ajusta o no el aporte al conocimiento cognoscitivo universal y sintético. En si lo que hace Wikipedia es "plagio" incluso de los aportes sus mismos "voluntarios" de los cuales debería insertarse sus nombres y quienes altruistamente desarrollan ideas y luego al final del mismo se queda con ellas Wikipedia.Ël que esta engordando de este plagio es Jommy Wales.

___Nada tengo que empezar, ni deseo entender pues mi aporte es circunstancial y la ensalada acompañada de "puré de papas" llamado Wikipedia esta bien para Marcelo pero no para este "sintetista" [[2]]que si hay que triturar "piedras" para obtener un ATP-mental lo voy hacer.

___A mi como "sintetista" me agrada justamente los temas conflictivos o abordar "temas gordianos" donde nadie se quiere meter (excepto el judío y otros que buscan la fama masticando lo mismo que se dijo) y por esta razón el 90 % de mis trabajos intento desatar los "nudos" en temas que los "plagiadores del mundo-VIEJO" como nadie aborda los mismos ellos aparecen como los únicos ¿iluminati?. Es un deber de todo Ser-HUMANO dar respuestas "sintéticas" a los temas justamente gordianos para abrir nuevas conexiones mentales a la gente, con la diferencia que yo no escribo para el lector hábido de sensacionalismo o trato de escarbar aquello donde los judío-masones lo han hecho como el judío Brad Meltzner que deseinformar y tergiversa la historia y distorSIONa la mistica del pasado de la humanidad para finalmene decir y no decir: nada. Hay que saber primero cuando se "escarba"el pasado ¿a donde? conduce esta motivación y a donde queremos llegar. Toda investigación mística-científica que no conduce a la "síntesis" no tiene razón de hacerse. Solo para satisfacer la curiosidad de los ¨humanos¨ es vanidad, demencia, busqueda ded hacerse de la fama y ganar dinero como hace el prototipo-judío. __¿Quién antes hizo una diferenciación onto-epistemológica entre lo que es caudillo y líder?. ¿Porque Wikipedia informa de manera tan miserable a la gente asociando la misma palabra cuando son dos cosas diferentes?. ¿Se puede designar a Hugo Chávez como líder cuando el mundo entero con mediana formación ideológica sabe que es el "prototipo" de caudillo y no líder propiamente?. Entonces demuestro que Wikipedia como dicen muchos estudiosos "no es un medio confiable de investigación en su información" y donde he encontrado mas de un millar de errores que debe "sintetizar" las mismas, antes de informar de la manera tan miserable a los lectores del mundo.

Finalmente vuelvo a repetir yo no dono ni regalo mi trabajo a "plagiadores" y lo dicho lo he fundamentado en una página al respecto que se puede leer en el siguiente sitio: [[3]]. En tanto no me interesa estar en Wikipedia pues el que sabe, sabe y mi definición ya esta en otros medios donde hay personas que entienden y saben finalmente diferenciar al caudillo del líder. Atte. IDEXNAMI

Tengo un problema con las discusiones: cuando hay que responder parrafadas largas - a las que yo mismo soy adepto - caigo en la respuesta punto por punto, en el orden que le ha dado a las cuestiones mi ocasional cotertulio. Paso pues a intentar responder:

-En primer lugar, soy wikipedista. Bueno o malo, lo sabrán otros, pero llevo varios años editando aquí, de modo que preferiría que no ponga en duda mi carácter de tal. Y generalmente sé dónde ando parado.
-No se ha Ud. tomado el trabajo de consultar la página que le recomendé: Wikipedia:Wikipedia no es una fuente primaria. Allí explica con bastante precisión qué es lo que se entiende por "fuente primaria", "investigación original", "fuentes fiables", "verificabilidad", "Fuente primaria", etc. En particular, para este caso, le recomiendo este apartado: Wikipedia:Wikipedia no es una fuente primaria#Exponiendo teorías. Si lo llega a hacer, y una vez que haya leído y comprendido esta política, es posible que comience a entender qué es eso que hasta ahora Ud. ha interpretado como "carácter plagiador" de la enciclopedia.
-Me parece fantástico que haga Ud. síntesis. Todos intentamos eso por aquí, aunque a algunos - como a mí, por ejemplo - nos cueste más que a otros. No obstante, en wikipedia debe Ud. aclarar qué es lo que Ud. sintetiza, es decir, cuáles son las fuentes de aquello que Ud. sintetiza. Por de pronto, el "producto nuevo" que Ud. sintetiza no puede contradecirse con las fuentes.
-La wikipedia es, por definición, una enciclopedia en construcción permanente; algunos artículos pueden considerarse ya completos - aunque siempre mejorables - y otros están más imcompletos, como éste, y es por eso que aún no se ha llegado a una definición consensuada. Ahora bien, llegar a una definición consensuada no significa que de golpe aparezca alguien, que posiblemente (y quiero recalcar el "posiblemente") no ha leído en detalle el artículo, ni se ha interiorizado del significado del término en otros países distintos que el suyo, a imponer una definición completa y - desde el punto de vista de otro editor - arbitraria. ¿Desea Ud. aportar para llegar a una definición de caudillo? Bienvenido, su aporte será muy útil; por favor, póngalo a consideración de los demás, referéncielo y entre todos intentaremos mejorar aún más su valiosa contribución.
-Le ruego encarecidamente me ahorre tener que responder a un ataque personal del tipo "Marcelo no sabe nada de nada".
-Sócrates y Platón no contaban con las herramientas con que contamos hoy, que facilitan compatibilizar ideas para llegar a un producto compartido, y supongo que tampoco era ésa la idea de los filósofos griegos. Tampoco estaban obligados a ello en virtud del sistema de funcionamiento de wikipedia.
-No, no sería interesante que wikipedia fuera un verdadero foro. Foros hay muchos, wikipedia es una enciclopedia. Lo más parecido a un foro que tiene wikipedia son las páginas de discusión.
-Dado que se niega Ud. a intentar comprender las normas por las que se rige wikipedia, lamento tener que decirle que difícilmente podrá Ud. ser demasiado útil por aquí.
-"El que sabe, sabe." Lo felicito, ya sabe Ud. más que Sócrates, a quien citó anteriormente. Lo que no creo es que tenga Ud. la necesaria humildad.
-Yo, en cambio, soy el más humilde de todos (se entiende la ironía, ¿no?) Por cierto, un poco de sentido del humor no le hará mal, tampoco.

Hacia el final de su larga parrafada, termina Ud. por manifestar su desprecio por todo el trabajo de los demás en la wikipedia, a la que llega a llamar "puré de papas". Pues bien, me he tomado el trabajo de contestar uno por uno sus anteriores argumentos sólo para tener el derecho de decirle lo que sigue: amigo, aquí estamos tratando de hacer una enciclopedia en común. Si a Ud. le parece que le puede ser útil, aprovéchela. Si le parece que Ud. puede serle útil a los demás a través de esta enciclopedia, es bienvenido a colaborar, siempre y cuando respete las normas y procedimientos de la misma.

Si le parece que no sirve para nada, lamento que le hayamos hecho perder su valioso tiempo. Y si le parece que hay una forma mejor de hacerlo, por favor, inténtelo; esta forma nos ha servido a muchos otros, tanto colaboradores como simples lectores.

Lo invito a sumarse al esfuerzo bajo las normas comunes a todos los editores; si no está Ud. dispuesto, déjenos continuar nuestro trabajo en paz.

Saludos cordiales, --Marcelo

(Libro de quejas) 00:53 1 jul 2011 (UT

Caudillos de México

La historia mexicana está llena de capítulos de caudillaje; vale la pena referir algo al respecto creo. DrRoque (discusión) 17:19 1 feb 2012 (UTC)[responder]

Mensaje trasladado desde Wikipedia:Informes de error

En el apartado "El fenómeno político del caudillaje en España" se deslizan varios errores de bulto. En primer lugar se confunde caudillismo y caciquismo, que son dos fenómenos distintos, el segundo tiene que ver con la manipulación electoral en periodos constitucionales, mientras que el caudillismo aparece en momentos de anormalidad institucional.

En segundo lugar, ni Prim ni O´Donell pueden ser llamados caciques (ni caudillos) pues ambos fueron presidentes del Consejo de Ministros según la Constitución. El cacique era una figura de carácter local, no nacional.

Enviado por: --79.144.211.26 (discusión) 16:47 5 oct 2012 (UTC)trasladado por Marcelo (Libro de quejas) 22:38 8 oct 2012 (UTC)[responder]

¿Prim y O´Donnell Caciques? ¿Y conservadores? Interesante.--EfePino (discusión) 14:45 4 ene 2013 (UTC)[responder]

Enlaces rotos

Elvisor (discusión) 02:15 21 ago 2013 (UTC)[responder]

Caudillos históricos

Hola, creo que habría que poner en España a Don Pelayo, un caudillo que luchó contra los árabes, aunque en aquella época aún no existía España sí forma parte de su historia. Saludos.

Enlaces rotos

Elvisor (discusión) 03:03 30 nov 2015 (UTC)[responder]

Caudillo

No comprendo por qué este articulo toma la adjetivo "CAUDILLO" y lo transforma en un artículo histórico-politico, discutamos el significado, etimología, morphología, etc... about the word Caudillo, but let the history and politics by in a separated articule... — El comentario anterior sin firmar es obra de 2601:58a:8604:3abb:f9b3:bd4:5daf:bc83 (disc. • contribs • bloq).

Uno: no comprendo tu necesidad de aparentar escribir en inglés, cuando claramente ignoras ese idioma.

Dos: esto es una enciclopedia, donde extendemos el tema hasta que quede completamente desarrollado. Para lo que tú pides, hay cientos de diccionarios online que se pueden consultar. Pero Wikipedia no es un diccionario.

Tres: por favor, deja el último mensaje al final, que lo que tú tienes que decir no es más importante que lo que tienen que decir los demás. Y fírmalo, por favor, tal como se pide justo arriba del cuadro de edición. Gracias. --Marcelo

(Mensajes aquí) 23:35 1 abr 2018 (UTC)[responder]

Maximato en México

Tengo entendido, aunque escuetamente, que el período conocido como Maximato fue cuando el general Calles fungió como caudillo y como el personaje detrás de las políticas mexicanas principales, y no veo referencia alguna en este artículo. Tengo cierta fe en que puedo estar pasándome información que aclare mi posible ignorancia, pero aun así insisto este dato. Gracias. ElVenebolente (discusión) 18:27 2 ago 2024 (UTC)[responder]