Discusión:Cambio fonético «f → h» del español

Cambio fonético «f → h» del español es un artículo bueno, lo que significa que una versión suya cumple con los requisitos pertinentes. Si encuentras alguna forma de mejorarlo, eres bienvenido a hacerlo. Historial de eventos para este artículo Evaluación como artículo bueno realizada el 31 de enero de 2009 sobre esta versión. Resultado: APROBADO Fecha de aparición en la portada como artículo bueno: 23 de noviembre de 2011. Fecha de aparición en la portada como artículo bueno: 17 de marzo de 2019.

SAB enero de 2009

Echando un vistazo al artículo antes de examinarlo para SAB, me he dado cuenta de un problema que hay que solucionar: se hacen varias citas indicando el autor pero no la referencia concreta. Hay que intentar poner el lugar exacto (página y tal, o en su defecto capítulo) de donde se sacó. Por ejemplo la cita de Koldo Mitxelena no se sabe de donde sale. Morza (sono qui) 22:35 29 ene 2009 (UTC)

Todo el artículo se basa en la obra de Lloyd: "From Latin to Spanish" que está disponible en su versión electrónica en Google Books, donde las citas y las referencias aparecen de la misma forma. Pero si vale la solución de poner la página concreta del libro, eso puedo hacerlo mañana. --Mex ^plática 22:42 29 ene 2009 (UTC)

Lo he puesto en espera para ir quitándolo de la lista de nominados. A ver el artículo está muy bien y solo veo tres problemas: lo dicho de las referencias, he editado un ejemplo (buscando el libro en la bibliografía de Lloyd) para que veas lo que digo. A nivel de AB considero que todas las citas literales tienen que tener su página correspondiente. Ya para niveles superiores creo que el artículo necesitaría más referencias en línea aunque sea verificable con la bibliografía aportada (por ejemplo, un artículo que he hecho yo, Historiografía griega, todo está sacado de los libros pero voy señalando específicamente de donde saco cada cosa). Otro "problema" serían las imágenes, pero la falta de ellas no invalida el artículo. Es más vistoso un artículo con imágenes, sí claro, pero veo complicado poner una imagen acorde al artículo no como sea un diagrama o algo similar. Por último tiene mucho tono de libro didáctico no enciclopédico. Por ejemplo, expresiones como: "Como ya hemos visto... Tratabamos arriba". Esto último puede ser mejorable pero vamos, no deja de ser algo objetivo. Lo principal es añadir las referencias a las citas literales. Morza (sono qui) 23:35 29 ene 2009 (UTC)

De acuerdo con tus instrucciones:

• Referencias concretas agregadas tanto a las citas concretas como al texto mismo (de la forma que aparece en la obra citada, y luego también puse la página del texto referenciado y la página de la nómina donde aparece la referencia completa en el apéndice del libro).
• Mapa agregado de los pueblos y sus lenguas prerromanas (la verdad no he tenido más ideas). --Mex ^plática 17:37 30 ene 2009 (UTC)

Vale, tras los cambios a mi juicio ya cumple de sobra los criterios de SAB. Ciao! Morza (sono qui) 19:37 31 ene 2009 (UTC)

Gracias. Como último toque, he hecho las referencias cliqueables para poder verificárselas más fácilmente. --Mex ^plática 14:13 1 feb 2009 (UTC)

Error

Si, dicen que es bueno pero si la f inicial hubiera sido un fonema labial, no se habria conservado en la palabra fierro.

Hay que distinguir los cultismos de la evolución fonética natural de una lengua. Las palabras que conservaron la f- inicial, realmente no la conservaron, sino que son préstamos (semi)cultos directamente del latín a través de la literatura, sean tempranos o posteriores a la evolución ya completada. Además el artículo presenta el fenómeno en la lengua culta estándar, donde se dice hierro y no fierro. --Mex ^plática 09:19 17 may 2009 (UTC)

En la lengua culta estándar americana se dice "fierro" o "hierro" para el material y para el elemento químico, pero es una excepción. Saludos. Lin linao ¿dime? 07:38 18 may 2009 (UTC)

Si ustedes dicen, seguramente es así; aunque yo personalmente nunca he escuchado a nadie decir fierro por hierro, pero puede ser mi ignorancia. ;) --Mex ^plática 07:45 18 may 2009 (UTC)

Que yo sepa en México sólo aparece en la expresión jocosa "guárdame este fierrito" que supuestamente es algo que dicen los niños cuando juegan fingidamente a que pinchar/apuñalar o van a apuñalar a alguien (fingidamente claro está). Davius (discusión) 22:01 18 may 2009 (UTC)

También aparece en la escritura. De El Universal: elemento y material. Saludos. Lin linao ¿dime? 22:23 18 may 2009 (UTC)

"Idioma" extremeño

Por favor, no vuelvan a meter eso del "idioma extremeño", porque el extremeño no es un idioma. No quiero meterme en cuestiones políticas, pero sabemos muy bien que no es nada más que una creación política, en realidad y fuera de Wikipedia y algunas páginas de internet, nadie habla de "idiomas" como el extremeño o el murciano; son simplemente variedades transicionales entre el castellano y el asturiano, o el castellano y el catalán. Tengo varios libros científicos sobre dialectología hispánica e historia de la lengua y en ninguno de ellos se trata de "idioma extremeño", sino de una variedad del castellano hablada en Extremadura, que sí está incluida en el artículo. Saludos cordiales. --Mex ^plática 13:11 17 may 2009 (UTC)

Ups, vi esto tarde, ya te te contesté en tu discusión. Saludos - Tiu Cancho | | (palramus?) 17:10 17 may 2009 (UTC)

Los códigos SIL que se comentan en otros sitios no son nada serios, véase spq, el "español de Loreto-Ucayali" que es tan castellano como cualquier otro y menos innovador que muchos. Si Wikimedia quiere aceptar como buenas todas las peticiones de proyectos amparadas por un código SIL, bien, pero que no se esgrima el tener un código SIL como prueba de diferencia. Saludos. Lin linao ¿dime? 06:55 18 may 2009 (UTC)

f -> x

También existe la pronunciación de f como [x] delante de vocal en el castellano de Chile, por eso añadí lo de la fricativa velar. El caso más usual es ante [w], como en "fuego", y es habitual en el lenguaje familiar, también se pronuncian con jota "futre" o "foto", pero se considera más vulgar. Un comentario jocoso usual es "elejota", "los juimos" (nos vamos). Saludos. Lin linao ¿dime? 06:55 18 may 2009 (UTC)

Puedo confirmar que esto también sucede en México, especialmente en el medio rural. He agregado una ligera descripción de este fenómeno al artículo. Me gustaría que otros editores agregaran palabras u oraciones en que se presenta este fenómeno en el mundo hispanohablante.

Creo que el tema es interesante porque el artículo habla principalmente de las variaciones que sucedieron hace 1000 años, y que resultaron en el Castellano actual. Sin embargo, el fenómeno existe en la actualidad, en regiones donde el Castellano es la única lengua prevalente, y donde no hay influencia de Vascos o Cántabros, como lo menciona el artículo. Entonces, esta evidencia casi explica que la evolución de /f/ a /x/ sucede de manera natural, casi por la misma pereza de las personas a pronunciar de manera correcta la F.

Aunque, la teoría de los desdentados suena risible en primera instancia, no me parece del todo descabellada. En México, yo bien puedo imaginarme una población aislada de pocos habitantes, cuyos adultos mayores accidentalmente empiezan a pronunciar las efes /f/ como jotas /x/, y donde los niños perpetuan esta pronunciación a través de la imitación. Entonces, no se me hace muy difícil creer que esto haya sucedido en muchas ocasiones a través de la historia, en distintos lugares, y de manera independiente.

Sin embargo, yo no soy lingüista y no hago ediciones mayores al artículo. Espero que alguien pueda explicar esto con mayor precisión que uno. 189.235.173.179 (discusión) 19:35 24 ene 2010 (UTC)

La influencia de substrato no supone que esta debe perdurar hasta la actualidad para tener efecto. El substrato puede sólo iniciar un proceso, por tanto la tendencia misma de los hablantes de pronunciar la /f/ como [x] o [h] sí debe de haber sido causada por un substrato antiguo. El motivo debe buscarse en el sistema fonológico, que es un sistema complejo y no son sólo sonidos apartes. --Mex ^plática 08:29 20 mar 2010 (UTC)

La mayor parte del artículo es investigación original

En mi opinión el artículo tiene un "tono" de investigación original. Parece que es escrito en su totalidad por una sola persona, y que es una transcripción de un artículo ya publicado. Creo que la información es correcta y entendible, pero el tono no es aquel de un artículo de enciclopedia neutral, más bien de una "discusión", donde el autor discute las teorías de otros autores.

La última sección, "Conclusiones", es el ejemplo más claro de esto. El autor resume lo que en su opinión fueron los pros y contras de los autores que ha consultado.

"El problema de las teorías conocidas hasta hoy..."

"Los que pusieron el fenómeno en relación con el substrato vasco, no han explicado detalladamente..."

"Al mismo tiempo, los que se oponían a las teorías de substrato descartaron la posibilidad..."

"En resumen, se puede decir que nadie ha analizado satisfactoriamente..."

¿En resumen, «se puede» decir? ¿«Quién» puede decir? ¿«Yo», «el lector», «quien originalmente escribió este artículo»? Esto, en mi opinión, no es aceptable.

Una enciclopedia proporciona hechos y da referencias, no discute las teorías. Las discusiones van aquí, en esta página de discusiones.

Veo que el artículo está catalogado como "bueno". Pero no entiendo cómo, con la actual redacción tan subjetiva, puede tener esa calificación. Estoy más acostumbrado a leer Wikipedia en inglés, y nunca he visto que los editores permitan la clase de prosa que aparece en este artículo.

La sugerencia básica que yo doy para mejorar el artículo es remover todo indicio de subjetividad y utilizar oraciones simples que terminen con la referencia. Por ejemplo, estas oraciones no tienen razón de ser:

"La teoría expuesta en el apartado anterior parece bastante razonable a primera vista. Sin embargo hay algunas objeciones en contra de ella. Ante todo, según los conocimientos disponibles hoy, no se sabe si el sonido aspirado [h] existía en el vasco medieval, pero tampoco es imposible."

Lo ideal sería poner el apartado "El cambio /f/ > /h/ y el bilingüismo vasco-latino" así

Existen tres teorías principales: el substrato eusquérico, el substrato no eusquérico, y otras varias.[cita aqui]

Después se describirían las tres toerías, pero sin dar más comentarios adicionales, como "es evidente", "es risible", "es posible", etc., y dando referencias donde es apropiado.

En conclusión, este artículo está bien para considerarse como un resumen de investigación bibliográfica pero, en mi opinión, no es suficientemente neutral. 189.235.173.179 (discusión) 00:33 25 ene 2010 (UTC)

El artículo se basa en las obras citadas que puedes ver. No tiene nada de investigación original. --Mex ^plática 08:22 20 mar 2010 (UTC)

Traslado

No estoy de acuerdo con el traslado, porque este proceso lingüístico ocurrió en el antiguo dialecto castellano que diera la base de la lengua española, y no en el español actual. Si bien hoy se da en dialectos meridionales y en el habla rural, lo importante no es eso, sino el proceso de cambio que, entre otros, marcó la diferencia entre el antiguo dialecto castellano y otras variedades peninsulares. --Mex ^plática 13:21 21 mar 2010 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 1 enlaces externos en Cambio fonético «f → h» del español. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20100403151031/http://dspace.unav.es/dspace/bitstream/10171/3178/1/3.%20DISCUSI%C3%93N%20DE%20LA%20HIP%C3%93TESIS%20GEOL%C3%93GICA%20DE%20GREGORIO%20SALVADOR,%20JOSE%20R%C3%81M%C3%93N%20MARURI.pdf a http://dspace.unav.es/dspace/bitstream/10171/3178/1/3.%20DISCUSI%C3%93N%20DE%20LA%20HIP%C3%93TESIS%20GEOL%C3%93GICA%20DE%20GREGORIO%20SALVADOR,%20JOSE%20R%C3%81M%C3%93N%20MARURI.pdf

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 16:32 19 jun 2018 (UTC)

¿Cambio en marcha?

Hola. Tengo una duda sobre algo que no aparece en el artículo y no sé si debería aparecer. Se menciona de pasada que este cambio f -> h -> 0 se quedó en el paso intermedio en parte de Andalucía o Hispanoamérica. Entiendo que eso se refiere a dobletes como halar/jalar o hediondo/jediondo, donde la mayoría tiene h muda y unos pocos usan h aspirada. ¿Pero qué pasa con los dialectos que tienen h aspirada donde el resto tiene f? Por ejemplo, en el mío f+o/u/w tradicionalmente pasa a h+o/u/w ("fuego" y "juego" suenan ['hwe.wo] o ['hwe.ɰo) y pareciera que para algunos hablantes es [ɸ] en las otras posiciones. Supongo que eso ha de estar estudiado en Andalucía o quizás en las hablas de México o Chile. ¿Pero forma parte del mismo tema que se trata en el artículo como para incluirlo si hay referencias? Saludos. Lin linao ¿dime? 23:30 10 jul 2020 (UTC)