Discusión:Círculo/Archivo

Es urgente crear buenos artículos de los conceptos más básicos, entendiendo por básico lo que se estudia en primaria y también, un tanto menos urgente, lo que se estudia en secundaria. --GengisKanhg (discusión) 04:55 19 abr, 2005 (CEST)

En mi opinión, además de mejorar este artículo sería apropiado trasladar la mayor parte de su contenido al artículo que usa la denominación usual, circunferencia. Círculo, como bien aclara la página al hacer referencia a la RAE, suele referirse a la superficie y, empleado como sinónimo de circunferencia, me parece una mala traducción de "circle" --Tano 09:16 8 jun, 2005 (CEST)

Aqui no estoy de acuerdo mi estimado Tano. Revisé mucho los conceptos círculo y circunferencia tanto en la RAE como en matemáticas antes de proceder con este artículo. En el artículo circunferencia no estaría bien hablar de las cuestiones de un círculo. Son conceptos relacionados y en ocaciones sinónimos pero no siempre. Más bien circunferencia debe redirigirse a círculo, pues es más general además de que está más desarrollado este que aquel. Ejemplo ilustrativo: Si tenemos los artículos "auto" y "carrocería", ¿deben ir ambos en carrocería?, ¿Puede carrocería redireccionarse a auto donde exista una parte que lo explique? ¿Es correcto explicar "auto" en el artículo "carrocería"? Reflexionemos y continuemos la argumentación.

¿Ya viste la definición de círculo en el DRAE del 1837 y comparaste con la del 1843? ¿Sabes quién fue el genio que metió la palabra área en la definicón del 1843? seguramente era un matemático muy chingón, p.--kid 05:26 29 nov 2006 (CET)

Pendiente de traducir en PROPIEDADES

A circle is a kind of conic section, with eccentricity zero. In affine geometry all circles and ellipses become (affinely) isomorphic, and in projective geometry the other conic sections join them. In topology all simple closed curves are homeomorphic to circles, and the word circle is often applied to them as a result. The 3-dimensional analog of the circle is the sphere.

Squaring the circle refers to the (impossible) task of constructing, for a given circle, a square of equal area with ruler and compass alone. Tarski's circle-squaring problem, by contrast, is the task of dividing a given circle into finitely many pieces and reassembling those pieces to obtain a square of equal area. Assuming the axiom of choice, this is indeed possible.

Three-dimensional shapes whose cross-sections in some planes are circles include spheres, spheroids, cylinders, and cones.

Siguiendo los comentarios

Es claro que no corresponde incluir el todo en la parte, sólo que entiendo no es el caso. En mi opinión no se trata de redirigir círculo a circunferencia, o circunferencia a círculo, sino de mantener ambos artículos separados y -acá viene la parte sustancial, en mi concepto- discernir cuál es la denominación más apropiada para cada cosa.

En este sentido, si bien es bastante frecuente utilizar "círculo" como sinónimo de "circunferencia", entiendo que, desde el punto de vista de una enciclopedia, es muy conveniente reservar "círculo" para la superficie. De lo contrario nos veríamos en aprietos cuando habláramos de la superficie del círculo, de la cuadratura del círculo, de la relación entre la circunferencia y su radio (el viejo y conocido número pi), etc.

No alcanzo a darme cuenta de qué otra forma se podrían evitar esos escollos y, si hubiera acuerdo sobre mi planteo, sería del caso preservar el contenido sobre "la línea" pasándolo a la página específica.

Saludos, Tano 23:59 8 jun, 2005 (CEST)

Si revisamos la literatura y este mismo artículo veremos que no pueden separarse los dos conceptos, en la práctica -al menos del castellano-, estan muy unidos por eso es que veo dificil la separación, por ejemplo: los conceptos "sector y segmento circular" se aplican obviamente a "circulo" pues no tiene sentido para circunferencia, los conceptos "radio" y "diámetro" son para ambos, de hecho, todos los conceptos de la circunferencia son tambien para el círculo, pues el círculo forzosamente define una circunferencia pero no alrevés. Por ello de acuerdo a tus comentarios creo que se debe mantener similar a como está, el artículo círcunferencia con información básica y con una nota o "véase también" a este artículo "círculo". Pues lo correcto es explicar todos los conceptos matemáticos relacionados a ambos de forma conjunta y dificilmente pueden separarse. Veamos artículos de otras wikipedias para ver, quizás esta discusión ya se dió y estamos reinventando el hilo negro. --GengisKanhg (discusión) 03:01 9 jun, 2005 (CEST)

Por ejemplo veo w:en:Circumference y podemos apreciar las cosas, si bien los conceptos popularmente se confunden, es obligación de una enciclopedia hablar claramente de ambos, sus significados así como todo lo que de ellos pueda decirse. Saludos desde México a todos allá en Uruguay.--GengisKanhg (discusión) 03:07 9 jun, 2005 (CEST)

Y para hablar claramente, ¿no se te ocurre mejor idea que poner todo mezclado y mal? Por mí llamale "cuestión redonda" o cómo más te guste, pero decidí un nombre para ese elemento cuya área dio lugar a reflexiones que han persistido milenios y que, en aquella época, se denominaba cuadratura del círculo. --Tano 18:26 9 jun, 2005 (CEST)

otros usus

La sección de simbología cristiana está un poco fuera de lugar. Quizás convenga crear un artículo de "simbología del círculo" para incluir otros posibles usos del círculo, y añadir un enlace en la sección "ver también".

Voy a estar mejorando este artículo en los próximos días, y si nadie propone un argumento convincente para mantener esa sección, al final voy a separarla a un artículo nuevo. drini ☎ 22:15 14 abr 2006 (CEST)

Circunferenca

Sí es posible tratar ambos casos (círculo y circunferencia) en un sólo artículo, ya que el término círculo se usa tanto para la figura completa como para la curva. La distinción la he señalado y comentado en una sección especial. Para los interesados, aquí está a versión anterior a que empezara a hacer cambios: [1]. drini ☎ 18:27 10 may 2006 (CEST)

Más simple que complejo

Primero que todo, saludos.

Me parece que le dan mucha vuelta a un asunto netamente conceptual. Círculo y circunferencia evidentemente no son lo mismo, pero me parece que van completamente de la mano: El círculo es el área que delimita la circunferencia, por lo que, la circunferencia sería el perímetro de un círculo.

No hay circunferencia que no forme círculo ni círculo que no forme circunferencia, y es por eso mismo que en el lenguaje cotidiano o informal, se terminaron fusionando.

Mi opinión.

Simón.

con todo respeto... ¿Quién dijo?--kid 07:38 30 nov 2006 (CET)

Circulo circunferencia

Circulo es superficie, dos dimensiones, circunferencia es línea, una dimensión

• Circulo es el lugar geométrico de los puntos del plano que estan a una distancia igual o inferior al radio de un punto llamado centro.
  • Sector circular, segmento circular, corona circula, todas superficies.

• Circunferencia es el lugar geométrico de los puntos del plano que están a una distancia igual al radio de un punto llamado centro.
  • Arco de circunferencia, secante, tangente, todos líneas.

Fsd 01:52 3 ago 2006 (CEST)

Sí, eso mismo digo explícitamente en la entrada, pero también que coloquialmente se usa circunferencia por círculo, por ello y para tener un panorama más unificado y un artículo más sólido, fusioné ambos artículos con tales indicaciones. Al desfusionar, Circunferencia queda de pésima calidad, por lo que pronto los refusionaré, tan pronto como tenga tiempo. -- drini 06:44 1 oct 2006 (CEST)

círculo era

1.- En 1837 (DRAE-NTLLE) decía... Círculo: s.m. geom. figura plana de una sola linea, llamada circunferencia, que forma un cerco perfectamente redondo y cerrado, Circulus...

y derrepente

2.- En 1843 (DRAE-NTLLE) dijo:... Círculo: El área ó superficie contenida dentro de la linea llamada circunferencia... ...

... de esto se concluye que a falta de nombre para la región acotada por un círculo de 1837, algún tio se le ocurrio asentar en el diccionario del 1843 que también se llamara círculo... después, todo mundo hispano le siguió (además sucedió en otros idiomas)... y luego los tios andan diciendo que esa es la definición formal de círculo... --kid 04:53 29 nov 2006 (CET)

Estimado, genial lo tuyo con el DRAE-NTLLE de 1837, si no fuera porque estamos en 2006. No demos más vueltas con esto, por favor, que mientras inventamos el agua tibia quiénes leen Wikipedia tratando de informarse se quedan peor de lo que llegaron. Recordemos lo que WP:NOES. Saludos, Tano ¿comentarios? 05:32 29 nov 2006 (CET)

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NOTA: Se ha retirado de este párrafo un comentario de Juan Marquez (disc. · contr. · bloq.) que no cumple WP:E. Tano ¿comentarios? 15:19 29 nov 2006 (CET)

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Miren, ofrezco disculpa por palabras malinterpretadas, pero insisto en que hay que explicar como se define círculo y disco en términos matemáticos precisos y que vulgarmente se les confunden. El DRAE -de todos modos- no es la institución (instancia profesional) que determina los verdaderos conceptos del área. En el en:wiki también inicié el mismo movimiento y no hubo la viceral reacción observada aquí en es:wiki... Saludos--kid 07:30 30 nov 2006 (CET)

Ciertamente la RAE no es la última autoridad en el sentido matemático, pero sí es una autoridad importante para la acepción coloquial (la cual no es precisamente la acepción matemática), por eso me parece muy correcto señalar que matemáticamente existen ciertas disticiones, pero que coloquialmente (y negarlo sería falsedad) ciertas palabras se toman como sinónimas. Esto es similar a la definición de pi, que tradicionalmente se define como un cociente (perímetro entre diámetro) pero que en matemáticas avanzadas esa definición es inadecuada y se reemplaza como el límite de cierta sucesión. -- drini 17:05 30 nov 2006 (CET)

on france

Le terme de cercle a plusieurs sens dérivés de son sens géométrique initial.

Dans son sens premier, le cercle est le « rond ». Pour la plupart des gens, de nombreuses formes plus ou moins régulières sont représentées par un cercle : une roue, la circonférence d'un arbre, le tour de la Terre (bien que celle-ci soit aplatie aux pôles), les orbites des satellites autour de la Terre, des planètes autour du Soleil (bien que ces orbites soient en fait des ellipses)

Pendant longtemps, dans le langage courant, le cercle désignait autant une courbe que la surface qu'elle délimite. On trouve ainsi parfois le terme de cercle pour la surface et celui de circonférence pour la courbe. De nos jours, en mathématique, on donne le nom de cercle à la courbe et le nom de disque à la surface qu'elle délimite.--kid 08:04 30 nov 2006 (CET)

Último aviso

Estimado Juan, debes comprender que tus conocimientos en matemática te habilitan a aportar en esa área, cosa que haces y que es muy bienvenida, pero no te autorizan a iniciar ningún "movimiento" en Wikipedia. Por lo dicho en WP:NFP, ninguna de las personas que aportan a Wikipedia está autorizada a esto.

Tampoco se trata de si el DRAE tiene competencia sobre matemática o si esta tiene competencia sobre el DRAE, se trata de ciertas convenciones sobre títulos o denominaciones. Haciendo una analogía tal vez útil, pienso en uva y en vino. Nadie va a discutir la relación entre ambos, y quienes han meditado más sobre el tema cuentan que "la uva está hecha de vino". Sin embargo, para una enciclopedia es necesario mantener uva y vino con un carácter sencillo, de modo que quienes buscan informarse lo puedan hacer sin tener que sortear complejidades que resultan banales sólo para los expertos en el tema.

Por estas razones voy a revertir los cambios de modo que el artículo refleje el uso habitual de los términos y allane el camino a quienes hacen un primer acercamiento a lo que es un círculo o lo que es una circunferencia. Luego, si lo deseas, agregas un apartado que informe sobre lo que pasó en 1837 y lo que esté pasando en el ámbito técnico, lo que debe hacerse como complemento bien delimitado y fuera del campo de definiciones. Agradezco enormemente que tengas en cuenta lo dicho. Saludos, Tano ¿comentarios? 16:29 30 nov 2006 (CET)

Estoy muy de acuerdo con Tano que lo correcto es señalar el uso coloquial y el uso formal, así como señalar la distinción. Precisamente porque el uso coloquial es tan extendido es necesario hacer la acotación. He revisado el contexto de la discusión en esta y otras entradas y me parece que hay muchas descalificaciones innecesarias y ataques personales. En mi particular concepción, sí existe distinción entre circunferencia y círculo y me parece correcta la forma actual en que se trata el asunto: al hablar de circunferencia se deja un pequeño párrafo y se añade un enlace al artículo circunferencia en el cual se pueden tratar con más detalle los temas relacionadas con la misma. -- drini 17:01 30 nov 2006 (CET)

Entonces que es círculo, amigo: ¿disco o circumferencia?--kid 18:19 30 nov 2006 (CET)

En mi parecer, disco implica una métrica subyacente, que puede o no tener forma circular. -- drini 20:56 5 dic 2006 (CET)

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¿Por qué hay tanto problema con entender qué es un círculo? En las mismas definiciones de Wikipedia y geometría se define: citando arriba "A circle is a kind of conic section, with eccentricity zero." que se traduce "El círculo es un tipo de sección cónica con excentricidad cero", entonces la parábola que también es una sección cónica, con excentricidad 1, contiene también su área?!!! En geometría euclideana se define como el conjunto de puntos equidistantes a un punto, o en versión analítica $(x-h)^{2}+(y-k)^{2}=r^{2}$, en ambos casos sin tomar los puntos que el círculo real encierra. Creo que no debe haber una confusión en esto, si coloquialmente se incluyan los puntos encerrados en la definición, no significa que sea la verdadera definición, ya que el círculo es una entidad matemática (geométrica) y las definiciones se dan en esta ciencia, no por lo que vulgarmente se conoce. (Sería como afirmar que Einstein inventó la bomba atómica simplemente porque la gente lo cree así). --Francisco J. de Anda 02:04 1 dic 2006 (CET)

Me gustaría

Empezar a discutir -si es que esto va a quedar así- como organizar esto de menor a mayor pues obviamente los conocimientos un poquitos más elevados deberian ir al final, por lo pronto esperaré comentarios acerca de qué mover les invito a comentar (con urgencia)--kid 20:26 4 dic 2006 (CET)

Hola Juan, entiendo que se hizo la fusión de contenidos? Si es así, favor de confirmar para fusionar los historiales. Respecto de cómo organizar estoy de acuerdo. Miré el artículo con un ojo pero la idea básica de comenzar por lo elemental y tratar hacia el final del artículo lo que tenga un nivel mayor parece la correcta. También leí por ahí algún comentario tuyo sobre este tema, el nivel de conocimientos que se puede poner en los artículos. No temas poner conocimientos avanzados, al contrario, son muy bienvenidos (hasta donde sé). De todos modos, hay límites. Vos estás haciendo un doctorado en matemáticas y, por tanto, andás o vas a andar en la frontera de lo que hoy se conoce del tema. En algún momento harás una tesis, tendrás conocimiento de otras, etc. Pues bien, eso no sería aceptable, por lo establecido en WP:NFP. Espero haber sido de ayuda. Saludos, Tano ¿comentarios? 00:02 5 dic 2006 (CET)

Un poco de calma...

Estimados todos:

Antes que nada, me parece que la gente está un poquitín alterada. Creo que eso no es bueno. Nada bueno. Hemos de tener en cuenta que no se trata de quién lleva o no la razón, sino de clarificar las cosas. Hacer de la Wikipedia una verdadera enciclopedia.

Soy estudiante de último curso de la Licenciatura en Matemáticas en la Universidad de Cádiz (España), wikipedista desde hace año y medio y miembro del Departamento de Matemática de la Wikiversidad. Pretendo especializarme en Geometría y Topología. Digo todo esto no porque esté muy orgulloso de ello y me guste lucirme, sino para que los demás puedan decidir, dados mis conocimientos, si deben o no confiar en mis palabras sobre el tema que nos ocupa. Espero que nadie vea prepotencia en ello; antes al contrario, lo hago con toda la humildad del mundo.

Considero que, terminología habitual aparte, el artículo trata sobre un objeto matemático. Así que me parece que deberíamos dejar que sean los matemáticos los que marquen las pautas. Un ejemplo muy sencillo: yo no soy biólogo, ni zoólogo, ni nada por el estilo. Sé que hay una cierta diferencia entre caimán y cocodrilo. A mí me parecen más o menos lo mismo, y si me encuentro en un pantano rodeado de alguno de ellos, seguramente no me pare a preguntarme qué son, si caimanes o cocodrilos. Son peligrosos. Por eso, aunque me encantasen los caimanes y los cocodrilos, yo no escribiría sobre caimanes ni cocodrilos.

Considerar que la diferencia entre círculo y circunferencia es la misma que pueda haber entre coche y carrocería es ingenioso, pero poco acertado. Desde el punto de vista matemático (que al fin y al cabo es de lo que se trata), la diferencia es más como la que hay entre electrón y átomo. Las propiedades son distintas, y sí, hay propiedades (muy importantes, por cierto) que tiene la circunferencia y de las que carece el círculo, aun siendo la circunferencia parte del círculo.

drini tiene razón al especificar que coloquialmente "círculo" y "circunferencia" son usados (mal, pero usados) como sinónimos. Eso merece su lugar en el artículo, pero siempre como advertencia ante el mal uso de las palabras. Puede que las palabras se usen como sinónimas, pero lo que es indudable es que los conceptos son distintos. Lo malo es que yo ya he detectado al menos 3 errores graves en el artículo en una primera lectura superficial, precisamente por utilizar como sinóinimos las palabras círculo y circunferencia.

Se dice en algún momento de la discusión que si se suprimiera del artículo circunferencia todo lo relativo al círculo, quedaría muy pobre. Mi experiencia matemática --y aun no es muy amplia con respecto a lo que debería ser-- me dice que debería ser más bien al contrario: la circunferencia es mucho más rica en propiedades que el círculo. Conclusión: no es que un artículo relativo a la circunferencia sea supérfluo, es que el artículo sobre la circunferencia no está lo suficientemente aprovechado.

Con respecto a la "profundidad" del artículo, creo que nadie debería poner límites al conocimiento, y menos en un proyecto que se autodenomina "La Enciclopedia Libre". Yo, como estudiante de Matemática, me acerco a la Wikipedia sobretodo en busca de conocimientos técnicos. Precisamente por ello estoy aquí, precisamente por eso colaboro. Porque me parece que hay una gran carencia de información de cierto nivel. Sé que también hace falta que se desarrollen temas básicos, que alguien lego en la materia pueda encontrar información que no pueda comprender. Pero creo que cada uno aporta sobre lo que sabe, y al nivel al que sabe hacerlo. Si en la Wikipedia no se pueden poner datos de "alto nivel" porque la gente que no esté iniciada no los va a comprender, entonces esto va a terminar siendo algo bastante necio. Algo así no es una enciclopedia. Si la cosa tuviera que ser así, si tenemos que esperar a que todos los niveles básicos estén cubiertos para empezar a hablar de cosas más elevadas, creo que seríamos muchos los que abandonaríamos el proyecto.

La circunferencia tiene propiedades muy interesantes desde el punto de vista de la Matemática Abstracta. Si yo hubiera sido el autor de su artículo, seguramente lo habría llenado con esas propiedades, que son como chino para un profano, pero oro para los que tenemos algo de idea. ¿Qué hacer entonces? Yo hubiera empezado el artículo así, habría hecho lo que yo sé, y dejaría que otras personas con otras inquietudes y otras formas de ver la circunferencia lo hubieran completado con información más básica.

Lo que voy a decir le puede molestar a alguien, pero es algo que ya he dicho más de una vez: por favor, dejen a los matemáticos escribir los artículos sobre cosas matemáticas. Yo no soy médico, así que no hablo de Medicina. Alguien que pasa al menos cinco años estudiando exclusivamente Matemática debe de estar más capacitado --me parece a mí, vamos-- que cualquier otro tipo de profesional para hablar sobre ella, por muy físico, informático, ingeniero, etc, que sea y muchas Matemática que haya visto. Errores como los que contiene el artículo no son sino consecuencias de ello.

Yo no estoy diciendo que la Matemática deba ser exclusivamente desarrollada por los matemáticos. Digo algo mucho más simple: es indudable que en una discusión sobre un objeto matemático, la razón estará de parte del matemático, por mucho que el lenguaje coloquial diga lo que quiera decir. Esto precisamente es una enciclopedia, y en una enciclopedia lo que prima es el rigor y la exhaustividad, y no lo anecdótico.

Resumiendo, y para terminar, vuelvo a repetir lo que ya dije: desde el punto de vista geométrico, unir en un mismo artículo circunferencia y círculo es como unir en un mismo artículo electrón y átomo: una insensatez.

Saludos a todos.

--Wewe 00:24 5 dic 2006 (CET)

P.D.: No pienso entrar ahora en una "guerra de ediciones". Pienso dejar el artículo tal y como está, con los al menos 3 errores en él. Porque no se trata de eliminar esos 3 o más errores, se trata de separar en dos artículos algo que debe de estar en dos artículos distintos. Si la Comuinidad me lo pide, yo puedo hacerlo (me refiero a separar correctamente los artículos). Mientras que no sea así, que sepan ustedes que están induciendo a error a todo el que se acerca a mirar el artículo y a aprender de él.

Hola Wewe, creo que es muy claro lo que dices y, por cierto, lo comparto. Sería un excelente aporte a Wikipedia que procedas de acuerdo y enriquezcas ambos artículos. Respecto del nivel, quedo pensando que no he sido claro. Ignoro si leíste WP:NFP pero el límite que se ha fijado la comunidad (bien o mal, tanto da, porque es algo a respetar) es no incluir en los artículos nada que no esté refrendado por la comunidad científica. Personalmente lo entiendo razonable, dado que Wikipedia carece del mecanismo de revisión por pares. Saludos, Tano ¿comentarios? 01:01 5 dic 2006 (CET)

Respecto al nivel, resulta que ciertos conocimientos (remítase al artículo sobre elemento trascendente y elemento algebraico de un cuerpo) tienen más de doscientos o trescientos años de antigüedad, y que son moneda de cambio entre "especialistas" (ya cada vez menos especialistas, y más sencillamente estudiantes algo avanzados), perfectamente incorporados al lenguaje científico y al día a día de las especialidades; sin embargo personas que por su formación no tienen ese nivel (ni necesitan tenerlo, pues son profesionales en su área) consideran que lo que se está introduciendo es investigación personal u original. Pongo el ejemplo de los dos artículos antes citados precisamente porque un bibliotecario me advirtió sobre la inclusión de material de investigación original en la Wikipedia respecto de esos dos artículos. Como digo, ambos conceptos y el material en sendos artículos expuestos datan del primer cuarto del siglo XIX. ¿Qué quiero decir con esto? Quiero decir que una cosa es ser bibliotecario, evitando vandalismos adolescentes y prácticas de mala fe, y otra muy distinta escudarse en que poca gente va a poder entender cierto artículo (que, por su naturaleza, requiere ciertos conocimientos) para ocultar la propia ignorancia y tratar de eliminar un artículo. En cualquier caso, esta no es la situación que nos ocupa, y me ando por las ramas.

Los errores que he encontrado en este artículo provienen de la propia idea original de concebir el artículo como una unidad, cuando en realidad estamos tratando dos conceptos muy distintos. La situación es la misma que si se quisiera eliminar el artículo Descubrimiento de América arguyendo que ya existen artículos sobre el Siglo XV y sobre Historia de América. Al fin y al cabo, el Descubrimiento de América es un capítulo de la Historia de América, y también del Siglo XV. La lógica nos dice que no es por lo tanto necesario un artículo aparte para este hecho, pues ya hay dos que lo incluyen, argumento tan lógico como estúpido a todas luces. Si alguien hubiera decidido eliminar el artículo del Descubrimiento de América, habría que intentar recuperarlo apartir de los datos introducidos en los otros artículos.

Exactamente lo mismo ocurre en este caso, con el serio perjuicio de que se han deslizado errores al considerar alegremente que circunferencia y círculo pueden ser tratados de la misma manera. Repito, hay al menos 3 errores (en una segunda lectura he encontrado un cuarto error, pero no es tan grave como los anteriores) realmente importantes desde el punto de vista matemático. Tan importante que se me han ocurrido ya ejemplos de cómo un alumno, siguiendo ciertas definiciones que se dan en el artículo, y las propiedades que tienen los objetos definidos, puede tener un problema mal. Repito, sencillamente con seguir al pié de la letra las definiciones dadas en el artículo (mal planteadas al identificar círculo con circunferencia) y usar las propiedades que tienen esos objetos (cuando están correctamente definidos, claro), alguien puede resolver formalmente bien un problema y sin embargo llegar a un error en los resultados.

La Matemática es rigurosa, y no lo es por capricho. Todos los estudiantes de Matemática hemos tenido que pasar por la monstruosa experiencia de adaptarnos al rigor en el lenguaje matemático. Y eso es para evitar situacines como esta. Se dice que la Matemática es el único lenguaje universal, y eso es precisamente por el rigor con que se traduce a cada idioma particular. Para un matemático, no es lo mismo, por ejemplo, un espacio compacto localmente conexo que un espacio conexo localmente compacto. La diferencia puede ser abismal. El rigor en el lenguaje se debe a que manejamos conceptos mentales, por lo general no visualizables. No se pueden señalar con el dedo. Así que para referirnos a ellos debemos poder determinarlos con total precisión, sin lugar a la ambigüedad. Los cálculos dependen de ello.

No se trata de poner unos parchecitos por aquí o por allá. Se trata de rehacer (o al menos replantear) el artículo desde casi el principio. Éste y el de la circunferencia. Son dos objetos distintos, y como tales han de ser tratados en una enciclopedia.

Repito: yo no pienso tocar ninguno de los artículos hasta que no haya consenso por parte de todos. Arreglarlo bien es un trabajo cansino, y no pienso llevarme varias horas delante del ordenador arreglándolo todo y completando lo que falta para que luego llegue el energúmeno de turno revertiendo los cambios porque he tocado todo sin consultar a los demás. Cuando haya el quorum necesario y se me dé libertad de acción con las garantías de que mi trabajo no se va a tirar por el desagüe a las primeras de cambio, entonces corregiré lo que está mal. Pero lo advierto: voy a empezar por eliminar del artículo lo que debe ir en el de la circunferencia, y eliminar de aquél lo que debería venir sólo en éste. Ése es el origen de los errores.

Afectuosos saludos:

--Wewe 03:58 5 dic 2006 (CET)

P.D.: Espero que esto sirva a muchos de lección: hay cierta tendencia en esta Wikipedia a que cualquiera puede escribir sobre Matemática. Si la Licenciatura en Matemática dura 5 años y la mayor parte de la gente la hace en no menos de 7, por algo será.

Buen día Wewe, no puedo más que respetar tu decisión de aguardar. Mientras tanto, con un poco de vergüenza en la cara y pena por haber llegado a esta situación, voy a poner el aviso de veracidad discutida en ambos artículos, círculo y circunferencia (o tal vez sólo en círculo, no sé, no he mirado el artículo sobre circunferencia). Da pena hacer esto, cuando se cuenta con personas que podrían arreglarlo. Ojalá suceda pronto. Saludos, Tano ¿comentarios? 13:20 5 dic 2006 (CET)

Votación para corregir el artículo.

¿Hay quorum para permitirme arreglar ambos artículos (círculo y circunferencia)?

A favor:

• --Wewe 19:39 5 dic 2006 (CET)
• Adelante, yo no quiero involucrarme en esta discusión. -- drini 20:55 5 dic 2006 (CET)
• Tano ¿comentarios? 20:59 5 dic 2006 (CET)

En contra:

Notas:

Como dicen los gringos: "if ain't broken, don't fix it". -- drini 20:53 5 dic 2006 (CET)

Wewe, yo voto, por concordancia con lo que se ha dicho, pero votar no tiene mayor sentido. Todos los que entendemos algo del tema sabemos que círculo y circunferencia son conceptos distintos, con propiedades distintas, y que mezclarlos es criminal hacia quienes están buscando la información básica. De todos modos, lamento si no he sido todo lo claro que pretendí ser. Estoy votando para que arregles, no para negociar nada, puesto que las políticas de Wikipedia nos imponen que tratemos los temas según su denominación habitual. En algunos casos podrá haber dudas, pero no es éste. Saludos, Tano ¿comentarios? 20:59 5 dic 2006 (CET)

Votación iniciada a las 19:39 del día 5 de diciembre del 2006 (CET).

¿Podriamos tener una pre-vista de como quedarian estos?--kid 20:54 5 dic 2006 (CET)

Doy por cerrada la votación. Me dispongo a ir haciendo (poco a poco) los cambios pertinente en ambos artículos y a ir explicando los fallos (para que conste que no los hago arbitrariamente ni es una cuestión de opinión). --Wewe 13:34 6 ene 2007 (CET)

Pregunta

Deberiamos de decidir si tenemos un

• • círculo -leve- o bien
  • un círculo (matemática)
  • O dejar un circulonón que abarque de tocho

que expliquen aspectos coloquiales de la vida imperfecta de los mortales y explique los conceptos matemáticos extrictos, desde los ancient times hasta lo elemental de hoy,lo que ahora se usa y entiende en el mundo, que cada vez es menos ignorante pues es más globalizado.

Dicho de otra manera

• Deberiamos de señalar el uso ambigüo del término círculo dado en el sentido informal (coloquial, no formal), usos, confusiones y costumbres...

• Deberiamos de decir que ésta ambigüedad (al menos para la comunicación entre la personas, y "supervizada" por algo con etiqueta de big-brother) empieza (principia) entre los años 1837-1843 cuando la DRAE tomó fe (estableció en documentos).

además

• Deberemos acatar las políticas de no ir más allá de hechos comprobables y enciclopédicos desde niveles despertando la conciencia con ciencia hasta, hasta, ...¿hasta donde?

--kid 20:50 5 dic 2006 (CET)

Además

La exactitud no es el tema por discutir, las matemáticas son exactas, sólo se está discutiendo la forma y que no tenga demasiado contenido. Tal vez vayan algunas imprecisiones menores, pero no es menor confundir círculo con disco

Hola Juan, si estás haciendo un doctorado en matemáticas sabés mejor que nadie que hay temas que corresponden a lo que en castellano se denomina circunferencia y no a círculo, de modo que no es pertinente el cambio. Francamente, no entiendo tu movimiento en Wikipedia, como lo llamas, para que «circunferencia» pase a denominarse «círculo» y «círculo» pase a denominarse «disco». Eso lo tienes que hacer fuera de este ámbito, y ojalá consigas que se vuelva a la denominación de 1837 si como matemático entiendes que es importante, pero no pretendas que se aplique de antemano un propósito que, quién sabe, puede demorar tanto como de allá a acá, 169 años.

No te hablo como compañero de Wikipedia, te hablo como bibliotecario. Ya bloqueé tu cuenta dos veces por este tema, y si sigues desatendiendo las indicaciones no dejas otra alternativa que considerar tu conducta como deliberada, con independencia de lo que digas o argumentes. Agradeceré enormemente tengas en cuenta la circunstancia que planteo. Se supone que Wikipedia es un ámbito de disfrute, donde hay quienes brindan de manera desinteresada sus conocimientos porque encuentran en ello un fin superior, y creo que eso se pierde cuando se llega a situaciones extremas. Por lo menos a mí me desagrada tener que forzar a que el movimiento «circunferencia» a «círculo» y «círculo» a «disco» se haga fuera de Wikipedia, me parece la última opción, y tampoco creo que al colaborador le agrade. Gracias desde ya, Tano ¿comentarios? 23:10 5 dic 2006 (CET)

mira, yo no se que onda con lo de circulo y circuferencia, y si sobre que debe haber un poquititititititititititito más de info-básica ¿ok? --juancito--kid 23:30 5 dic 2006 (CET)

No sabes lo que no quieres, porque escrito está. Pero tienes mucha razón, es hora de cambiar de tema. Agradecido, Tano ¿comentarios? 23:39 5 dic 2006 (CET)

¿Ud. quisiera que yo quiera lo que ud. quiere? o puede ¿explicar lo que yo quiero? saludos, man (hombre)--kid 01:31 6 dic 2006 (CET)

¿Porqué...

no explica lo que ud quiere Sr. Ingeniero Carlos Rossi a.k.a tano4595? ¿no quería fusionar después de todo?--kid 01:35 6 dic 2006 (CET)

wk-Coherencia

Desde el wikiccionario tenemos:

En Geometría

Figura geométrica plana, es el conjunto de todos los puntos equidistantes de un punto dado llamado centro. El círculo puede ser considerado como un polígono con un número infinito de lados ...verbatim

--kid 04:27 9 dic 2006 (CET)

Procedo con los cambios.

Elimino las secciones "Topología", "Variable compleja", "Algebraicamente" y "Topología algebraica". En todas ellas se trata realmente de la circunferencia, y no del círculo. He trasladado al artículo de la circunferencia esa información, haciendo modificaciones menosres de caracter sintáctico.

Elimino la referencia al símbolo $S^{1}$, ya que ese símbolo denota a la circunferencia unidad, y no al círculo.

Traslado al artículo de la circunferencia buena parte de la sección "Otras propiedades". He dejado aquí (por mero sentido de la completitud) la información del perímetro de la circunferencia. Parte de los primeros errores detectados -los que podían inducir a error en un alumno y hacerle errar en los cálculos- estaban en esta sección. En concreto, tal y como estaba formulado el teorema de Thales, era falso. Los tres vértices del triángulo deben estar SOBRE LA CIRCUNFERENCIA y no sobre el círculo en general. De hecho, para cualquier triángulo (en particular los no rectángulos) podemos encontrar siempre un círculo de manera que los tres vértices del triángulo estén sobre el círculo y sin embargo el triángulo, como hemos indicado, no necesariamente ha de ser rectángulo.

Cambio la notación en la sección "Elementos del círculo". Una recta nunca puede cortar a un círculo en dos puntos, pues entonces lo cortaría en una infinidad de puntos. La secante debe ser definida respecto a la circunferencia. Una recta secante corta a LA CIRCUNFERENCIA en sólo dos puntos, pero al círculo lo corta en una infinidad de puntos (de hecho, es en todo un segmento). Aunque no es necesario, cambio también "círculo" por "circunferencia" en la definición de recta tangente (una recta --tangente-- sí que puede cortar a un círculo en un sólo punto). Lo hago por mera coherencia con la definición de recta secante. Creo que es más clarificador si referimos ambas definiciones a los mismos conceptos.

Por hoy lo dejo. Continuaré en otro momento (aun quedan algunos errores).

¿Qué onda Wewe no has dicho de donde proviene (entiendase referencia en la literatura matemática) de la definición matemática de círculo?--kid 20:13 6 ene 2007 (CET)

Me alegra que estéis haciendo cambios para mejorar este artículo. Ya que estáis en ello, sugiero que también se saque del artículo, la sección que se refiere a los ángulos inscritos, centrales y seminscritos, debido a que éstos están más relacionados con la propia definición de ángulo que al círculo mismo. Tal vez esta sección debería incluirse en el artículo que discuta el arco capaz.

Así mimso, sacaría la sección de los círculos asociados a triángulos y los pondría en los artículos referentes al incentro y al circuncentro.

Finalmente, y para despertar la curiosidad del lector, pondría en la sección "véase también", enlaces a los artículos que menciono arriba.

¿Opiniones?--Jtico 01:30 9 ene 2007 (CET)

Me parece que esta refs no son válidas en cuanto no que especifican el año todas, no incluyen ISBN's, y no reflejan el estado actual universal en varios idiomas. Otras son de dudosa calidad. Por otro lado sería bueno miraras y entendieras lo que las otras ligas interwiki dicen acerca de círculo... en los idiomas de primera (en: de: fr: sv: ja: ) la mayoria asientan que es orilla. Y lo del DRAE no vale, pues no son matemáticos, ok? saludos--kid 21:12 6 ene 2007 (CET)

Ah, y si el mismo lunes podés hacer un censo acerca de quien y como definen círculo los libros de geometría analítica de este siglo cibernético nos va a servir mucho a todos, mi amigo--kid 21:19 6 ene 2007 (CET)

In wiki-english

In Euclidean geometry, a circle is the set of all points in a plane at a fixed distance, called the radius, from a fixed point, the centre. The points can only be those that are part of a conic section; within the set of a plane normal to the axis of a right cone. Circles are simple closed curves, dividing the plane into an interior and exterior. Sometimes the word circle is used to mean the interior, with the circle itself called the circumference(C). Usually, however, the circumference means the length of the circle, and the interior of the circle is called a disk. verbatim--kid 21:25 6 ene 2007 (CET)

In german

Formal ausgedrückt lautet die Definition für einen Kreis k in der Ebene E folgendermaßen:

$k=\left\{X\in E\vert \,\,|{\overline {MX}}|=r\right\}$

Der konstante Abstand r wird als Radius des Kreises bezeichnet, der Punkt M als Mittelpunkt. Der doppelte Radius heißt Durchmesser und wird meistens durch die Variable d ausgedrückt. verbatim--kid 21:30 6 ene 2007 (CET)

On francais

Le terme de cercle a plusieurs sens dérivés de son sens géométrique initial.

Dans son sens premier, le cercle est le « rond ». Pour la plupart des gens, de nombreuses formes plus ou moins régulières sont représentées par un cercle : une roue, la circonférence d'un arbre, le tour de la Terre (bien que celle-ci soit aplatie aux pôles), les orbites des satellites autour de la Terre, des planètes autour du Soleil (bien que ces orbites soient en fait des ellipses)

Pendant longtemps, dans le langage courant, le cercle désignait autant une courbe que la surface qu'elle délimite. On trouve ainsi parfois le terme de cercle pour la surface et celui de circonférence pour la courbe. De nos jours, en mathématique, on donne le nom de cercle à la courbe et le nom de disque à la surface qu'elle délimite. verbatim--kid 17:57 7 ene 2007 (CET)

Añadí...

... una pequeña nota aclaratoria en la introducción donde espero sirva a la gran multitud de estudiante que ahora utilizan medios on-line y que deben de aprender no sólo en su idioma maternal, para que esten concientes de las posibles discrepancias que una misma voz tiene en los idiomas del planeta. En la matemática -que puede verse como otro idioma- que es el idioma de la exactitud no hay problema y claramente hay nombres diferentes para los conjuntos:

$\{(x,y)\in \mathbb {R} ^{2}\colon x^{2}+y^{2}=r^{2}\}$

y

$\{(x,y)\in \mathbb {R} ^{2}\colon x^{2}+y^{2}\leq r^{2}\}$

y en mi humilde opinión el español está en dificultad pues para el concepto circunferencia -en otros idiomas- significa la longitud del círculo. Espero que con esto nadie se sienta atacado u ofendido, sólo estoy utilizando fuentes de información de dominio público, accesibles a cualquiera. Saludos--kid 21:55 10 ene 2007 (CET)

Me gustaría

...recuperar la liga http://es.wiktionary.org/wiki/c%C3%ADrculo si el BB lo permite, razon: no hay ningun daño tenerla--kid 20:03 15 ene 2007 (CET)

No veo razón para que haya desaparecido ese vínculo... Yo también voto por que aparezca en el artículo. --Wewe 01:32 20 ene 2007 (CET)

Cara al futuro.

Para evitar que futuros wikipedistas pierdan el tiempo y las enegías como nosotros los hemos perdido, ¿qué tal si hacemos un listado de libros (con sus ISBN y todo, los que los tengan, porque algunos de los que he encontrado son tan antiguos que ni tienen) de distintos libros en los que "círculo" se defina de una manera y de otra? Creo que es la mejor manera de evitar que dentro de unos meses alguien llegue y diga: "oye, que en tal libro se define círculo como...", y con ello los problemas de revertir ediciones y de posibles guerras de ediciones.

Al final le estoy cogiendo gustillo a esto de ver lo liadísima que está la definición de círculo y la de circunferencia.

Saludos: --Wewe 22:10 16 ene 2007 (CET)

Investigación de definiciones

Bueno yo me puse a investigar en diferentes fuentes que voy a mencionar y más o menos las diferencias que encontré, aunque no tenga ISBNs, sorry.

Bueno primero encontré en varios diccionarios tomar ambas posibilidades, sinónimo de circunferencia o el área delimitada por una circunferencia, (wordreference.com, Larousse 1998) pero se enfocan más a tomarla con área, también en enciclopedias indican que el círculo es el área comprendida por la circunferencia. Pero estas fuentes se enfocan más al lenguaje que a las matemáticas y prueba de ello que busqué en 5 enciclopedias de matemáticas (Springer-Verlag, Enzyclopaedie der elementarmathematik, wolfram, math.com, mathacadeny.com, CRC Concise Enciclopedia of Mathematisc, bueno son 6) y todas coinciden: el círculo es el conjunto de todos los puntos que equidistan de un punto, y circunferencia como el perímetro del círculo (osea la medida). Estas fuentes tienen mucho más peso para la definición que las otras, pero seguí investigando ahora en libros de geometría, y a pesar de encontrar gran concordancia en las definiciones de enciclopedias matemáticas aquí volví a encontrar la discrepancia, en los libros un poquito más sofisticados, de geometría diferencial (varios) y uno que encontré "Lectures on Classical Geometry by Danny Calegary", aunque ya no son tan básicos como para definir el círculo si pude encontrar frases como "El círculo es un ejemplo de una 1-variedad" lo cual lo hacen concordar con la definición de las enciclopedias matemáticas. Donde hubo discrepancia es en libros de geometría euclideana se vuelve a definir como una figura plana contenida por una circunferencia, aunque necesito investigar en más libros de geometría creo que esto se debe a que Euclides en Los elementos definió al círculo así: Un círculo es una figura plana comprendida por una sola línea (llamada circunferencia) de tal modo que todas las rectas dibujadas que caen sobre ella desde un punto de los que están dentro de la figura son iguales entre sí. (euclides.org), no sé a qué se deba que en las fuentes de geometría euclideana en las que busqué (Geometría Plana y del Espacio de Wntworth y Smith, Euclid's Elements, The works of Archimedes incluiding the method, On conic sections by Apolonius of Perga) difiera la definición de los otros libros de matemáticas, quizá respetan la definición de su padre Don Euclides o porque los libros son algo antiguos (1913 o unos añitos aC). A mi parecer habría que investugar un poquito más en geometría euclideana y eliminar esta discrepancia, en las matemáticas no debe haber ambigüedad. A mi parecer la definición más correcta es la de los puntos equidistantes a un punto, ya que en mi experiencia se utiliza como círculo en ciencia, además de que lo observamos podemos ver en definiciones populares, si a una persona se le pregunta qué es esto (un círculo de acuerdo a la definición de CRC, o circunferencia) dirá: un círculo. Si se le enseña uno que tenga también el área dirá: un círculo, pero si se le pide que dibuje un círculo, yo no he encontrado a alguien que le ponga área.--Francisco J. de Anda 23:34 20 ene 2007 (CET)

Franz, no te gastes más en esto, para estos p-rancheros: círculo va a ser siempre lo mismo que disco hasta que el p-DRAE diga que la cajetió allende los 1837-1843. Por cosas como ésta (la cajetiada), este idioma (hispano, castellánico) goza de su excelente prestigio, je-je--kid 20:24 23 ene 2007 (CET)

los cambios hechos

• Es poco enciclopédica la explicación de la diferencia con otros idiomas.
• Si la definición está mal, entonces ¿son parte del círculo...

...el segmento llamado 'radio'?, NO

...el 'centro'?, NO

...las cuerdas?, NO

...los segmentos (=arcos)? SI

...y sectores circulares?, NO

...los ángulos incritos y centrales?, NO

• De acuerdo a la definición correcta: el círculo es sólo la línea compuesta por los puntos equidistantes del centro... ¿se puede calcular el área de una línea?:Ernesto J. Meza - ¿lo discutimos? El que calla otorga 16:02 24 ene 2007 (CET)

Las lineas no tienen área o bien área-cero...--kid 03:15 25 ene 2007 (CET)

¿área del círculo? si el círculo es una línea

Claro que la líneas no tienen área, pero ¿cómo se explica la leyenda 'Circle area' de la imagen de la wiki inglesa? Ernesto J. Meza - ¿lo discutimos? El que calla otorga 19:57 25 ene 2007 (CET)

Si te fijas allá, un vigilante me hizo saber que las "correcciones" que yo he hecho a en:circle son ciertas (válidas) pero que es costumbre hablar mal, es decir usar parabras inadecuadas... que como siento y veo, es causa de malos entendimientos... puedes ver mi talk, please? saludos--kid 20:20 25 ene 2007 (CET)

Generalmente es al revés: se inventa una palabra para designar a algo y luego la ciencia se encarga de inventar más palabras para demostrar lo impresisa que es la palabra primitiva para designar a esa cosa, la incorrección de las palabras depende el ámbito en el que se las quiera tratar y la profundida. Ernesto J. Meza - ¿lo discutimos? El que calla otorga 22:25 25 ene 2007 (CET)

Nel, además se escribe imprecisa. Para círculo , hubo cercus. Para lo que a los castellanosos es círculo, hubo al menos un güey de la RAE que dijo allá en 1843-aprox. Debería ser disco y su orilla 1-esfera lo mismo que circle.--kid 01:19 26 ene 2007 (CET)

¿área del círculo? si el círculo es una línea... si, pues lo correcto debe ser el área acotada por el círculo

--kid 02:49 29 ene 2007 (CET)

En México

Círculo es como w:en:circle y no como los p.castellanosos dicen--kid (discusión) 00:08 23 jul 2008 (UTC)

RE: Si es cierto, añadamos en el apartado: etimología, que en México se denomina círculo a la curva y disco a la superficie (o como se nombre en México). Si das una referencia la añadimos para que quede más claro. Un saludo de un p.castellanoso, José MC (mensajes) 01:04 23 jul 2008 (UTC)

En este trabajo: El cuadrado "analógico" (hipercuadrado), de un Mexicano, de la Universidad Pedagógica Nacional, en 1999, trata de círculos y circunferencias, y las describe tal como están en wiki:es. ¿Será porque escribe en castellanoso? Un cordial saludo, José MC (mensajes) 01:22 23 jul 2008 (UTC)

Si supieras entender mejor -allá- se está tratando a los dos términos círculo y circunferencia como lo mismo p.castellanoso...--kid (discusión) 01:38 23 jul 2008 (UTC)

Copio textual: a la curva cerrada simple (llamada circunferencia) Creo que está muy claro. José MC (mensajes) 01:42 23 jul 2008 (UTC)

Véase también:

• Círculo, en la enciclopedia Encarta.
• Círculo y circunferencia en webdelprofesor.ula.ve

en su p-drae también está la otra p-acepción, p.--kmath (discusión) 00:16 12 ago 2008 (UTC)

Círculo circunferencia y superficie

Si buscamos textos de matemática que contengan las palabras: círculo, circunferencia y superficie, obtenemos definiciones similares a:

la circunferencia es una curva plana... y el círculo es la superficie plana delimitada por la circunferencia (su perímetro).

Véase:

[2] [3] [4] [5] [6] [7] [8] [9] [10] [11] [12] [13] [14] [15] [16] [17] [18] [19] [20] [21] [22], etc. Por lo que no deben cambiarse las definiciones actuales. José MC (mensajes) 09:46 12 ago 2008 (UTC)

¿Desde cuándo Microsoft, a travez de su Encarta, determina las definiciones del español? La opinión de no confundir círculo con circuferencia -que enuncia Encarta- lo único que hace es desacreditar a la RAE.

Y si la RAE determina que círculo también es la orilla de un disco, pues no veo por que adicionalmente un pobre castellanoso va a imponer su criterio experto (copiando a Encarta).

Además se confirma la evidencia, de que la RAE se ha equivocado desde allá los años 1800s y feria, al haber incorporado la versión vulgar que confunde la orilla con lo de adentro de un disco.

Otra: la frase en la introducción que habla de no confundir los términos, es un plagio vil, pues ha sido transcrita tal cual...--kmath (discusión) 04:12 15 ago 2008 (UTC)

Banda circular

Para que se den una idea como se usa la idea de círculo correctamente está esta referencia académicamente válida: [23], donde no hay modo de interpretar círculo como disco pero si como w:en:circle o bien w:de:kreis...--kmath (discusión) 21:11 15 ago 2008 (UTC)

a la chilena

Aquí como lo usan en Chile, por un matemático profesional de allá: [24], además que utiliza el símbolo $S^{1}$ para la orilla de un disco de radio uno, :p, --kmath (discusión) 02:25 16 ago 2008 (UTC) ¿quieren más?

En esta [25] está el arXiv-cirriculum del Prof. Andrés Navas de la Universidad de Chile.--kmath (discusión) 02:32 16 ago 2008 (UTC) ¿quieren más?

Adicionalmente, cuenten las veces que utiliza la palabra disco para denotar la parte acotada por un circle, en el mismo artículo [26], que se supone que no existe, según mister circulo...--kmath (discusión) 02:44 16 ago 2008 (UTC)

a la colombiana

en este artículo arbitrado [27], leeremos: círculo unitario...--kmath (discusión) 22:51 16 ago 2008 (UTC)

Varias acepciones...

Me parece que la primera acepción del DRAE no significa que es la única--kmath (discusión) 03:41 18 ago 2008 (UTC)