Discusión:Masacre del Hospital Bautista Al-Ahli

cambiando el nombre

Todas las fuentes de noticias confirman que Israel bombardeó el patio del hospital, en el que se encuentran cientos de civiles. ¡Esto no es sólo un ataque aéreo, es una masacre que llevó a la muerte de más de 500 palestinos al mismo tiempo, la mayoría de los muertos eran niños y mujeres!

Abra una discusión y cambie el nombre del artículo.

@Términus Osps7 (discusión) 19:12 17 oct 2023 (UTC)

Estoy dispuesto a llevar a cabo una discusión para cambiar el nombre del artículo y no tengo problemas en cambiarlo, pero creo que habría que esperar un poco más para que otras personas den su opinión. Un saludo Términus (discusión) 19:21 17 oct 2023 (UTC)

Si, esperar y no sólo a otras opiniones sino también a otros testimonios y pruebas. Danumen (discusión) 07:36 18 oct 2023 (UTC)

El IDF está investigando el suceso y también se aprecia en algunas grabaciones en vídeo que el impacto podría haber sido causado por un cohete fallido lanzado desde la propia Gaza. Mientras no se determine de forma fehaciente el origen yo optaría por una redacción neutral del hecho. fmrtn (discusión) 20:17 17 oct 2023 (UTC)

El titulo debería ser "Explosion en el hospital bautista de Al-Ahli" ya que no esta confirmado que haya sido un ataque o un intento fallido de los terroristas palestinos al lanzar cohetes hacia Israel. Tambien propongo revisar la edición tendenciosa. Por otra parte no es verdad que todas las fuentes digan que fue un ataque. Deja de faltar a la verdad. Cansado (discusión) 21:07 17 oct 2023 (UTC)

Cuando he dicho yo que "todas las fuentes digan que fue un ataque" aunque es cierto que al principio todas o casi todas decían que había sido un ataque aéreo posteriormente fueron más comedidos, de todos modos, como ya he dicho, estoy dispuesto a cambiar el título del artículo aunque yo esperaría un poco por si más usuarios quieren opinar Términus (discusión) 22:00 17 oct 2023 (UTC)

estoy de acuerdo es una masacre, justamente en el artículo masacre de bucha donde fue acusada Rusia, Rusia negó todo las acusaciones diciendo que fueron hechas contra Rusia Ezequiel 449 (discusión) 23:00 17 oct 2023 (UTC)

El término ¨masacre¨ insinúa que alguien masacró a alguien (a muchos, en este caso). el término ¨ataque¨ también implica responsabilidad del atacante. Durante las últimas 24 horas surgieron nuevas pruebas, que ya han convencido al Pentágono, al Presidente de Estados Unidos Biden y a una gran cantidad de otros dirigentes y medios de prensa, que la explosión en el hospital Al Ahli no fué un ataque israelí sino un lanzamiento fallido de un proyectil disparado por la Jihad Islámica desde un cementerio lindante. Al ser un accidente, es una tragedia, ya que los perecidos en la explosión son del mismo pueblo que los lanzadores del proyectil. Por eso sugiero que el título del artículo sea ¨Tragedia en el hospital bautista de Al-Ahli en Gaza¨ Danumen (discusión) 06:20 19 oct 2023 (UTC)

Puedes añadir alguna referencia de alguna fuente fiable que le de ese nombre Términus (discusión) 06:23 19 oct 2023 (UTC)

Brasilia, 18 oct (EFE).- El presidente de Brasil, Luiz Inácio Lula da Silva, tachó este miércoles de "tragedia injustificable" el ataque al hospital de Gaza, sin atribuir la responsabilidad del mismo a ninguna de las partes del conflicto.

https://es-us.noticias.yahoo.com/lula-tilda-ataque-hospital-gaza-140424041.html?guccounter=1&guce_referrer=aHR0cHM6Ly93d3cuZ29vZ2xlLmNvbS8&guce_referrer_sig=AQAAAKd5evlxZ4DwPjmb74FmsotTQrmDsnHWtHdLV2KDtvgriAEcwTlQRAwxdL7kPYp9u6Jkk4ktXovbdCOFf1xIswxUH8hzhpGlNONAhFFnHAPjsz6jR4J4KT3kab0ilrkoXELVxrZ61MjCy-I8Mm-Yh8sgj00t-j2EPYkfFYso9RJC

Putin Califica De "Tragedia" El Ataque A Un Hospital De La Franja De Gaza

https://www.barrons.com/news/spanish/putin-califica-de-tragedia-el-ataque-a-un-hospital-de-la-franja-de-gaza-ab2e7917 Danumen (discusión) 07:13 19 oct 2023 (UTC)

Creo que @Cansado estaba haciendo referencia al mensaje de @Osps7 que encabeza esta página. fmrtn (discusión) 23:06 17 oct 2023 (UTC)

De llegar a ser considerada una masacre, deberíamos esperar el fallo definitivo de quien fue el perpetrador. Como aun no hay culpable definitivo, no podemos titular "ataque aéreo" ya que involucraría a Israel como agresor. Hay videos que demuestran que fue un ataque fallido del terrorismo palestino. El titulo correcto debería ser "Explosión en el hospital bautista de Al-Ahli". Cansado (discusión) 23:27 17 oct 2023 (UTC)

Aún desconociendo al autor, el término masacre lo encuentro acertado, ya que hace referencia al hecho. Ataque aéreo sí que da a entender que ha sido el IDF, y explosión no me parece apropiado, es como si algo hubiera estallado dentro del hospital y lo que se aprecia claramente en los vídeos es el impacto de un proyectil. fmrtn (discusión) 23:41 17 oct 2023 (UTC)

Estoy de acuerdo contigo en que quizás el termino masacre sea el más acertado, puesto que es lo que es, sea quien sea el autor Términus (discusión) 00:06 18 oct 2023 (UTC)

Desde mi punto de vista, el titulo correcto debería ser "Explosión en el hospital bautista de Al-Ahli" hasta tanto se aclare el origen del mismo. Hay que tener en cuenta que las organizaciones terroristas palestinas esconden sus arsenales en hospitales, escuelas, mezquitas y otros lugares para usar a los civiles como escudo humano. Cansado (discusión) 00:29 18 oct 2023 (UTC)

explosión esta vacío, explosión, como algo repentino, como la explosión en el Puerto de Beirut en 2020 no fue. Fue un ataque, pero sea de este o de un "accidente" es otra cosa, por lo tanto concuerdo. es una masacre. Ezequiel 449 (discusión) 00:50 18 oct 2023 (UTC)

He estado revisando otras wikis y la mayoría lo denominan un bombardeo, excepto la inglesa que lo define como explosión, aunque es cierto que al principio lo definía como un ataque aéreo, a lo largo de las horas lo ha cambiado a explosión aunque yo me sigo decantando por Masacre del hospital bautista de Al-Ahli Términus (discusión) 01:11 18 oct 2023 (UTC)

No entiendo su opinión. Una masacre es algo hecho a propósito. En este caso, esta en debate. Tiene que ser “explosion” o mejor “bombardeo”.

esperando a su respuesta @Términus Roy54x (discusión) 19:40 20 oct 2023 (UTC)

Explosión o bombardeo es lo más correcto. Arde (discusión) 13:06 10 nov 2023 (UTC)

Han pasado mas horas desde el trágico incidente y se van multiplicando otros testimonios que podrían indicar que el origen de la explosión fue el disparo fallido de un proyectil lanzado desde las inmediaciones del hospital por milicianos de la Jihad Islámica Palestina. Yo sugiero seguir esperando. Danumen (discusión) 07:34 18 oct 2023 (UTC)

Sea quien sea el responsable del ataque eso no quita para que sea una masacre, por el gran número de bajas, es indiferente si el culpable es Israel o las milicias palestinas, masacre es al fin y al cabo. Un saludo Términus (discusión) 08:56 18 oct 2023 (UTC)

Es verdad, pero de aclararse que la muerte de centenares es a causa de un disparo fallido de un proyectil de la Jihad Islámica, desde la Franja de Gaza, es más un trágico accidente bélico -lo que erroneamente se denomina ¨fuego amigable¨, mas que una masacre. Danumen (discusión) 09:30 18 oct 2023 (UTC)

La siguiente afirmación es incorrecta: "Todas las fuentes de noticias confirman que Israel bombardeó..."

La mayoría de los periódicos afirman que la causa no está clara. Homerethegreat (discusión) 11:40 18 oct 2023 (UTC)

Y mas aún. El Portavoz militar hizo pública una grabación de voz llevada a cabo por la Inteligencia militar en la cual se oyen dos militantes de Hamas comentando que se trata de un lanzamiento fallido de un cohete de la Jihad Islámica y el canal 2 de la TV israelí publica poco tiempo atrás imágenes de una camara de seguridad a la hora exacta en que se produjo la explosión en el hospital y en las mismas se ve el lanzamiento desde Gaza de una andanada de varios proyectiles y tres segundos más tarde la caida de uno de ellos y una gran explosión en Gaza. Danumen (discusión) 11:49 18 oct 2023 (UTC)

@Términus La última edición contiene una errata en el título mascre en vez de masacre. fmrtn (discusión) 06:02 19 oct 2023 (UTC)

Si lo se, ha sido un error mio el problema es que otro editor de forma unilateral y sin ninguna discusión ha trasladado la página al intentar revertirlo he cometido ese error y estoy a la espera de que un bibliotecario borre la redirección para poder trasladarlo al título que se consensuó Términus (discusión) 06:10 19 oct 2023 (UTC)

Debido a violaciones de la etiqueta, presunción de mala fe, amenazas legales o por su irrelevancia, se han suprimido parcial o totalmente los comentarios realizados aquí por Cansado (d · c · r).

todo eso es muy subjetivo y se trata más de declaraciones, pueden entrar en referencias o citas para afirmación, pero tomarla como verdad de forma inmediata no sería correcto. Y te repito explosión no es lo mismo a lanzar un ataque. Ezequiel 449 (discusión) 01:18 18 oct 2023 (UTC)

que ocasione una masacre. Pensé que ya habías aceptado, no era necesario responder hablando de esa forma. Ezequiel 449 (discusión) 01:19 18 oct 2023 (UTC)

Muchas gracias @Ezequiel 449 por el cambio de nombre y por tus ediciones en el artículo, creo que lo has mejorado mucho Términus (discusión) 01:33 18 oct 2023 (UTC)

Saludos, por el momento sugiero que quedamos con bombardeo. Si fue un bombardeo intentional (en caso que fue intencional, no me opongo a masacre) o accidental no se sabe con seguridad por el momento, las informaciones son unas horas por un ataque Israeli o un accidente palestino. Pero para que hubo un bombardeo hay suficiente referencias.Paradise Chronicle (discusión) 07:12 19 oct 2023 (UTC)

Parece que la mayoría de las pruebas apuntan a un misil de la Jihad Islámica.

Creo que un mejor título sería: tragedia en el hospital bautista de Al-Ahli Homerethegreat (discusión) 07:26 19 oct 2023 (UTC)

¿Quiénes somos nosotros para interpretar dichas pruebas? Israel ha cambiado su versión a más no poder desde que ocurrieron los hechos, dudo que «las pruebas» apunten de momento hacia los palestinos. ¿Cuál es el interés tan patente en pretender exculpar tan de antemano a Israel? Esto es una tragedia de proporciones sea quien sea el responsable. Loft Ind (discusión) 07:32 19 oct 2023 (UTC)

Por favor no mover a un nombre raro, que es un mascre? Paradise Chronicle (discusión) 07:28 19 oct 2023 (UTC)

Si, es un error mio, el problema es que otro editor de forma unilateral y sin ninguna discusión ha trasladado la página, al intentar revertirlo he cometido ese error y estoy a la espera de que un bibliotecario borre la redirección para poder trasladarlo al título que se consensuó Términus (discusión) 07:36 19 oct 2023 (UTC)

Bueno, el traslado esta hecho, pero que referencia utiliza masacre para el bombardeo? Las veces que lo he visto utilizaban masacre para los muertos israelíes fuera de Gaza, o cuando fuentes palestinos hablan (culpan a Israel) de una masacre. Paradise Chronicle (discusión) 11:03 19 oct 2023 (UTC)

Hamas, Jihad y el Rey Jordano lo llaman massacre (AP), Jihad lo llama massacre por parte de Israel (Swissinfo), (Europapress) Gobierno Sirio lo llama masacre pro parte de Israel, Iran también lo llama masacre (pero esta sin referencia). Esto son las referencias usadas para la citar a una masacre en el articulo. Paradise Chronicle (discusión) 11:33 19 oct 2023 (UTC)

Bombardeo o ataque aéreo, que era como se titulaba al principio, dan la impresión de ser una acción premeditada de Israel puesto que bombardear según la RAE es "Arrojar bombas desde una aeronave sobre un lugar" algo que sólo puede hacer Israel por eso se decidió cambiar a masacre puesto que no se da ha entender ninguna autoría y se adapta mejor a la definición de la RAE. Términus (discusión) 11:58 19 oct 2023 (UTC)

Masacre sigue implicando que una parte en un conflicto se lo hizo a la otra parte. Suena como un accionar premeditado. Estimo que nos podríamos poner de acuerdo que se trata de una tragedia. En el cuerpo de artículo se podrán escribir ambas versiones y no e nuestra tarea juzgar los hechos sino solo describirlos. Danumen (discusión) 14:36 19 oct 2023 (UTC)

No estoy de acuerdo Roy54x (discusión) 19:42 20 oct 2023 (UTC)

Creo que se trata de una tragedia y no de una masacre. Bishnat (discusión) 20:15 21 oct 2023 (UTC)

Absolutamente, una tragedia y no una masacre, especialmente cuando comienzan a llegar testimonios basados en servicios de inteligencia européos, que mencionan un número de entre 10 y 50 víctimas mortales en el aparcamiento del hospital Al Ahli y no 500 muertos como decían originalmente las noticias proporcionadas por Hamas. Danumen (discusión) 05:20 22 oct 2023 (UTC)

Articulo no neutral

Este articulo peca de referencias no neutrales y redacción tendenciosa. Cansado (discusión) 21:03 17 oct 2023 (UTC)

Totalmente de acuerdo contigo. Usar palabras como atroz para este ataque pero no en el artículo principal del conflicto en donde sabemos que se han decapitado a civiles de todas las edades incluidos bebés, al menos para mi es un sesgo. Ilijanti (discusión) 22:06 17 oct 2023 (UTC)

por si no te has enterado está entrecomillado puesto que son las declaraciones del gobierno sirio Términus (discusión) 22:20 17 oct 2023 (UTC)

¿Cuales son esas referencias no neutrales? he utilizado un gran número de referencias para intentar que el artículo sea lo más neutral posible, he utilizado periódicos españoles, británicos, estadounidense ¿cuales consideras tu que son referencias neutrales? ¿Solo los periódicos israelíes? ¿Redacción tendenciosa? He intentado ser lo más neutral posible utilizando un lenguaje neutral y desapasionado expresando todos los puntos de vista tanto el de unos como el de otros y siempre dejando claro quien ha dicho esto o lo otro, para no dar a entender que algo es una verdad absoluta Términus (discusión) 22:06 17 oct 2023 (UTC)

En general me resulta neutral, veo referencias a ambas hipótesis. Lo que sí eliminaría es el párrafo sobre el ataque a la escuela, ya que no guarda relación con el artículo. fmrtn (discusión) 23:18 17 oct 2023 (UTC)

ya he eliminado esa parte como sugerías, puedes comentarme aquí cualquier tipo de mejora que creas conveniente. Un saludo Términus (discusión) 23:37 17 oct 2023 (UTC)

Te comentare yo. Hay que modificar toda entrada que diga "ataque" o "ataque aéreo" por "explosión" ya que aun no hay pruebas imparciales que dictaminen haya sido un ataque israelí o un lanzamiento fallido de los terroristas palestinos. Cansado (discusión) 23:59 17 oct 2023 (UTC)

Concuerdo que se debe cambiar el nombre, no debe ser ataque aéreo, aún así explosión es algo muy vacío para lo que fue este evento, no concuerdo con ponerle explosión, pero si con ponerle "masacre del hospital.." Ezequiel 449 (discusión) 00:09 18 oct 2023 (UTC)

Donde se habla del tuit de la ANP en vez de la referencia a la noticia de RTVE pondría el enlace directo al mensaje publicado https://twitter.com/pmofa/status/1714340122420756889 y también se puede hacer referencia al comunicado http://www.mofa.pna.ps/en-us/mediaoffice/politicalstatement/pr171020234

Para la cita del embajador, este es el vídeo https://www.rtve.es/play/videos/la-noche-en-24-horas/17-10-23/6991857/ minuto 48:48 fmrtn (discusión) 00:13 18 oct 2023 (UTC)

No se aceptan referencias a tuit se considera fuente primaria que no se permite utilizar en wikipedia por eso hay que utilizar un artículo que cite ese tuit como en este caso. Un saludo Términus (discusión) 00:15 18 oct 2023 (UTC)

Según leo aquí https://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Fuentes_fiables no es recomendable utilizar fuentes primarias para sacar deducciones de las mismas o interpretarlas. En este caso se está citando la literalidad del mensaje. fmrtn (discusión) 00:30 18 oct 2023 (UTC)

Hola @Fdomartin puesto que ya existe una referencia secundaria que habla de esa noticia no creo necesario añadir una referencia primaria, entiendo que los lectores que así lo deseen pueden leer la noticia y luego acceder al tuit o al vídeo en YouTube. Un saludo Términus (discusión) 01:18 18 oct 2023 (UTC)

Este parece ser el caso. Aún no está claro quién atacó el hospital.

Israel confirmó que no atacó el hospital y presentó pruebas para respaldar sus afirmaciones. La Jihad Islámica y Hamás aún tienen que demostrar que no fue su culpa. Homerethegreat (discusión) 11:45 18 oct 2023 (UTC)

Señalar: «Israel confirmó que no atacó el hospital» es una apreciación demasiado irresponsable de tu parte. Igualmente, sea quien sea el responsable, esta una tragedia de proporciones. Loft Ind (discusión) 07:16 19 oct 2023 (UTC)

Pues por lo visto ya hay un video que prueba que no fue Hamás. Fiedrich Niebuhr (discusión) 11:03 21 oct 2023 (UTC)

base del artículo

mayormente los artículos se basan en las ediciones de la wiki inglesa, consideró apropiado debido a la información y su relación, tomar como base la wiki árabe o tomar en cuenta su artículo Ezequiel 449 (discusión) 22:56 17 oct 2023 (UTC)

Es una broma?? Cansado (discusión) 23:02 17 oct 2023 (UTC)

La referencia que has añadido habla del portavoz de la FDI no del gobierno de Israel, nuevamente las referencias que añades no avalan la información que aportas y ya has superado con mucho la regla de las tres reversiones. He modificado la información que habías añadido para que se ajuste a lo que realmente dice la referencia Términus (discusión) 23:07 17 oct 2023 (UTC)

Y eso quiere decir? acaso no ves la falta de artículos en las comunidades wiki eng y wiki es y que están en rojo o con poca información? No estoy seguro si dije una broma para ti, pero considero que la wiki árabe tiene información muy útil para el artículo en español Ezequiel 449 (discusión) 23:07 17 oct 2023 (UTC)

He leído el artículo de la wiki árabe y, como cabría esperar, es muy poco neutral no niego que se pueden utilizar algunas partes pero si ya hay gente que considera que es poco neutral, no te quiero decir lo que dirán si es una traducción del árabe. Un saludo Términus (discusión) 23:20 17 oct 2023 (UTC)

Coincido con @Términus. No sé árabe, aún así, con el traductor lo que leo es un redacción claramente sesgada. fmrtn (discusión) 23:31 17 oct 2023 (UTC)

Autoría

casi todos los países, incluidas numerosas organizaciones no gubernamentales que operan en la zona, consideran a Israel responsable del ataque, únicamente Israel considera a los palestinos responsables del ataque, los países "occidentales" no se han pronunciado sobre la autoría, aunque sí han condenado el "incidente". Creo que hay que esperar un poco más para decir quien es el responsable, pero se podría mencionar que la autoría de Israel es la más probable. --Términus (discusión) 05:57 18 oct 2023 (UTC)

uso incorrecto de la palabra 'masacre'

.el masacre se entiende como un acto premeditado. hasta que se demuestra que ha sido así, la palabra correcta es muerte LaLuzXO (discusión) 08:07 18 oct 2023 (UTC)

Según la RAE masacre es "Matanza de personas, por lo general indefensas, producida por ataque armado o causa parecida." parece que se adapta bastante bien a este caso, no crees Términus (discusión) 08:45 18 oct 2023 (UTC)

Buenas, se que ya es tarde porque ya se hizo el cambio de nombre del articulo, pero por si sale una nueva discusión para cambiar el nombre nuevamente, yo estoy de acuerdo que el nombre del artículo se mantenga como está: "Masacre del hospital bautista de Al-Alhi". Si vuelve a surgir el tema no dudes de mencionarme por acá o en mi página de discusión si se quiere llegar a un consenso nuevamente, un saludo! alecbarrio (discusión) 17:10 18 oct 2023 (UTC)

Si no fue premeditada no es una matanza de indefensas etc. Víctimas de catastrophes o tragedias no son automáticamente víctimas de una masacre. Que referencia utiliza masacre? Paradise Chronicle (discusión) 10:42 19 oct 2023 (UTC)

La definición de la RAE no habla para nada de que se tenga que conocer el autor de esa masacre, la definición si incluye muertos por ataque armado. Aquí la gente no ha muerto por una inundación sino por una acción militar sea quien sea el autor. Lo que se adapta perfectamente a la definición de la RAE. Además esto ya se discutió y se decidió adoptar este nombre. Si cada uno le cambiara el nombre al artículo según su propio criterio esto sería un sindiós Términus (discusión) 10:52 19 oct 2023 (UTC)

Sigo son entender como es um “masacre”. Es muy poco profesional.

@Términus por favor explícamelo. 2A0C:5A85:6605:A400:BD88:24CE:25BE:D0E3 (discusión) 19:18 20 oct 2023 (UTC)

Ya lo he explicado más arriba pero bueno, según la RAE masacre es "Matanza de personas, por lo general indefensas, producida por ataque armado o causa parecida." obviamente se ha producido una matanza, de momento no sabemos el autor pero en el termino matanza no se da a entender quien puede haber sido el autor: Hamás ha cometido matanzas en el pasado también Israel. En el artículo ya se mencionan todas las hipótesis y no creo que se deba cambiar el título cada dos por tres sino esto sería un sindiós. Términus (discusión) 19:27 20 oct 2023 (UTC)

Estoy de acuerdo con Términus. Pienso que debe quedar como masacre, porque independientemente de la autoría y de las circunstancias, ha sido una matanza de un grupo numeroso, compuesto por probablemente cientos de personas indefensas. Me parece que eso está bien así. Pero, aparte de cuidar el punto de vista neutral, también hay que cuidar la corrección lingüística, la gramática y la redacción en español. No deberíamos escribir en una enciclopedia que «la masacre fue una explosión» y eso es lo que dice ahora mismo. Propongo comenzar la descripción así: «La masacre del Hospital Bautista Al-Ahli fue la matanza un gran grupo de personas, producida el 17 de octubre de 2023 en el patio del Hospital Bautista Al-Ahli Arabi...». Que hubo un explosión y que su causa no ha podido ser determinada de manera independiente y segura ya se explica en el párrafo siguiente. Mar del Sur (discusión) 20:23 20 oct 2023 (UTC)

Ya he hecho el cambio que proponías, si consideras que se puede mejorar la redacción del artículo puedes comentármelo aquí o bien hacer tu misma las modificaciones. Un saludo Términus (discusión) 20:28 20 oct 2023 (UTC)

Gracias. Por mi parte solo hice un retoque. Mar del Sur (discusión) 23:47 20 oct 2023 (UTC)

No hay evidencias de que ha sido misil israelí

Hay que publicar hechos! de momento hay evidencias que ha sido un misil del Jihad Islámico dirigido a Israel. esta publicado en CNN. hasta que no se sabe quien ha sido, no hay que publicar hipótesis como si fuera hechos. LaLuzXO (discusión) 08:14 18 oct 2023 (UTC)

No se cuales evidencias son esas la verdad, quizás pudieras aclarármelo. La CNN sólo ha dicho que un portavoz de las FDI ha acusado a los palestinos de realizar el ataque, justo al lado de cuando dice que Hamás ha responsabilizado a Israel del ataque y esas dos posturas se recogen en el artículo Términus (discusión) 08:48 18 oct 2023 (UTC)

De momento los argumentos del IDF son:

- El radar detecto en ese momento lanzamientos de cohetes desde Gaza

- No hay impacto (cráter) de misil

- El recuento de víctimas es falso, no se pudo hacer el conteo tan rápido y los daños materiales no son compatibles con esas cifras.

Por el momento, además de las declaraciones del IDF que recogen los medios, éste sería el único análisis independiente que he encontrado, por ahora, que confirma la hipótesis del lanzamiento fallido desde Gaza https://twitter.com/GeoConfirmed/status/1714390254935851272 fmrtn (discusión) 09:21 18 oct 2023 (UTC)

Parece ser el caso.

Israel ha mostrado pruebas que respaldan su afirmación. La Jihad Islámica no lo ha hecho.

https://www.timesofisrael.com/in-tel-aviv-biden-pins-blame-for-gaza-hospital-blast-on-the-other-team/

https://www.wsj.com/world/middle-east/israel-tries-to-back-up-claims-it-didnt-attack-gaza-hospital-a8cc3405 Homerethegreat (discusión) 11:50 18 oct 2023 (UTC)

Tampoco hay ninguna evidencia de que no lo haya sido, las pruebas son todas circunstanciales y se basan mas en teorías que en hechos, numerosas organizaciones internacionales que estaban operando en la zona han acusado a Israel del ataque entre ellas Médicos Sin Fronteras, y organismos de Naciones Unidas. Todas las supuestas pruebas son las aportados por Israel que evidentemente trata de culpar a los demás, no se ha llevado ningún tipo de investigación por ningún organismo mínimamente neutral y las pruebas que aporta Israel son ridículas, un radar detecto el lanzamiento de cohetes y quien lo dice ellos claro, el número de bajas es exageradamente alto (oye eso me suena más a un misil israelí que tiene una ojiva más pesada) claro por eso dicen que la destrucción y el número de bajas es menor del que dicen y que pruebas aportan ninguna, también aportan videos manipulados que ya han tenido que retirar y un largo etcétera. Hasta que no haya algún tipo de investigación de un organismo neutral la autoría seguirá siendo discutida, como ya se recoge en el artículo . Términus (discusión) 12:05 18 oct 2023 (UTC)

Respecto a la bajas, lo que indican es que el número sería falso, tanto por la rapidez con la que hizo el supuesto conteo como por los daños materiales que se han visto hoy. Es decir, se han notificado muchas más bajas de las que ha habido realmente.

Esos mismos daños, que se ven en vídeos a plena luz, también serían incompatibles con un misil lanzado por el IDF.

Aunque sea de parte, Israel es el único que está aportando pruebas a sus argumentos. Como puse antes, aquí hay un hilo argumentando en base a documentos gráficos publicados, indenpendiente del IDF.

En todo caso no me parece que en estos momentos tengamos información suficiente para concluir la autoría. fmrtn (discusión) 12:46 18 oct 2023 (UTC)

en cuanto a las bajas realmente el que ese número sea falso o no es imposible que lo sepa el FDI son meras suposiciones que hace para justificar su argumentación, en cuanto al cohete interceptado esa hipótesis ya está recogida en el propio artículo y realmente no es para nada concluyente simplemente es una hipótesis. En cuanto a la autoría está se determinara después una investigación llevada a cabo por algún organismo neutral. Es evidente que el FDI se quiere quitar el muerto de encima echándose a los demás y dirá lo que sea. Términus (discusión) 13:05 18 oct 2023 (UTC)

He ampliado el artículo para incluir la información que las FDI ha publicado también he incluido la respuesta de la Yhihad y de otros testigos, creo que con esto el artículo cubre todos los aspectos del incidente con neutralidad. Un saludo y gracias por vuestras aportaciones Términus (discusión) 14:17 18 oct 2023 (UTC)

-Los alineados con Israel han cambiado 5 veces su versión.

- <<Realmente dado el tamaño de la explosión no puede ser otra cosa que un ataque aéreo israelí o varios ataques aéreos porque cuando hemos visto cohetes disparados desde Gaza NUNCA hemos visto explosiones de esa magnitud>> Corresponsal de guerra en la BBC News. https://www.youtube.com/watch?v=rJoQUFaQGMQ Fiedrich Niebuhr (discusión) 15:41 18 oct 2023 (UTC)

Me "autorrespondo" para dar una solución que además de pésima es lo que habría que hacer, creo, para tener una "política neutral en la que no se use el espíritu crítico, la lógica y el sentido común": La estructura de Atentados del 11 de septiembre de 2001 donde el ataque es obviamente de Al-Qaeda y luego existe un apartado llamado "Teorías conspirativas". Creo que cualquier otra solución que no sea la autoría de Israel es simple y puro partidismo. Fiedrich Niebuhr (discusión) 16:21 18 oct 2023 (UTC)

Poco neutral es hacer eso que comentas. A falta de más información lo sensato sería esperar. Quizá escribir la bitácora de la guerra en tiempo real sea precipitado para un fin enciclopédico. fmrtn (discusión) 16:33 18 oct 2023 (UTC)

¿Poco neutral? No hay nada mas neutral. De hecho dar pie a esta conversación donde creemos versiones dada por medios dudosos que ya hablaron de matanzas de bebes, violaciones de mujeres, latigazos a Cristiano Ronaldo (vease otra discusión mia en el artículo principal sobre dar veracidad a medios de países no alineados con la causa israelí) es ya ser poco neutral aunque es lo que de corazón se persigue. Si se trata de retransmitir hechos, pongamos cae una bomba en el lugar X a la hora H.

PD: El ministerio de Sanidad de Gaza y Defensa Civil de Gaza bajan en muchos cientos el número de víctimas. Incluso hay casi un centenar de diferencia entre ambos.

Lo que hay que tener muy claro es cuales son las fuentes que se piensan seguir: Red Atlas o el resto. Lo que yo pienso es claro: No hacer los artículos tan a la ligera, estudiar ambas partes, informar de las dos y en caso de que no se quiera informar de las dos usar el espíritu crítico y el sentido común. Y por supuesto que usando eso no seras neutral, pero es que no hay otra. Fiedrich Niebuhr (discusión) 16:43 18 oct 2023 (UTC)

Aclaración muy importante

Hola a todos, me gustaría escribir una aclaración importante, y esta aclaración es muy importante y deseo que todos lean la aclaración.

1. siempre debemos aplicar las políticas de Wikipedia.
2. Wikipedia se ha convertido recientemente en una importante fuente de información sobre la guerra entre Hamas e Israel, estamos escribiendo historia y moriremos y la próxima generación vendrá a leer lo que hemos estado contribuyendo a Wikipedia.
3. con respecto al bombardeo del hospital, no podemos considerar a Israel como una fuente confiable en este aspecto.
4. cuando Israel mató a la periodista palestina estadounidense Shirin Abu Akla, inicialmente afirmó que quien la mató era un pistolero palestino, y defendió su historia con toda su energía, y promovió esta afirmación en todos los medios, incluso en ese momento un gran número de nuevos colaboradores defendieron la historia de Israel. Un año después, Israel admitió que fue él quien mató al periodista y dijo que fue un error. Hasta ahora, no se ha celebrado ningún juicio para el soldado, y el soldado israelí que mató a Shirin es desconocido para el mundo hasta ahora..
5. en 2000, cuando Israel mató al niño palestino Mohammed Al-Durra, ella negó haberlo matado a pesar de que un fotoperiodista francés había documentado su asesinato, y luego afirmó que Mohammed era un niño israelí y a través de programas le puso el sombrero israelí en la cabeza y lo promovió en países europeos.
6. después del bombardeo del hospital, el gobierno y las agencias oficiales publicaron un video que data de 2021 y afirmaron que este video fue el momento en que un cohete de "Hamas" golpeó el hospital, y después de que el público se enteró de que este video es antiguo, lo borraron.
7. Israel inicialmente afirmó que el hospital contenía depósitos de cohetes de Hamas, a pesar de que el hospital pertenece a la comunidad cristiana y la Iglesia cristiana, y luego se retractó de esta versión y dijo que " la Yihad Islámica golpeó el hospital con un cohete ".
8. los medios internacionales publicaron el momento real en que el cohete cayó en el patio del hospital, y el video muestra que el cohete coincidió con el sonido de un avión israelí (video).
9. desde un punto de vista científico: la velocidad del proyectil fue muy rápida hacia el objetivo, y esto confirma que el patio del hospital fue el objetivo. La explosión en el patio del hospital fue muy grande, y esto contradice las capacidades de Hamas o la Jihad Islámica(según las estimaciones de los analistas militares).
10. antes del bombardeo del patio del hospital, Israel bombardeó el lado norte del hospital esa misma mañana.
11. a las 8:56 pm, Israel bombardeó el perímetro del Hospital Europeo (este bombardeo fue después de la masacre que tuvo lugar en el patio del Hospital Árabe Al-Ahli).

Espero que se tengan en cuenta estas importantes observaciones. Osps7 (discusión) 15:29 18 oct 2023 (UTC)

Esto no sé qué aclara. Estás diciendo una serie de casos donde Israel proporcionó información falsa, pero que Israel haya mentido en el pasado, no aporta ninguna información a este caso.

De momento y mientras no exista nueva información lo único que se puede hacer es dar eco de las dos versiones y actualizar con las novedades. El gobierno de Reino Unido ha dicho que va a investigar el caso y que publicará la información cuando concluya la investigación. fmrtn (discusión) 16:26 18 oct 2023 (UTC)

Jon Donnison

He eliminado la posición de Jon Donnison por que el fuente, la noticia de FR.de ahora tiene una actualización que dice que ¨Es mehren sich die Indizien, dass die Rakete, die ein Krankenhaus im Gazastreifen getroffen hat, von der Terrormiliz „Islamischer Dschihad“ abgefeuert wurde.¨ (hay más pruebas de que el cohete que impactó en un hospital de la Franja de Gaza fue disparado por la milicia terrorista “Jihad Islámica”). Además, la opinión de Jon Donnison en la noticia se describe como ¨especulación¨. Alaexis (discusión) 21:24 20 oct 2023 (UTC)

La información del periódico alemán simplemente da por buenas la opinión de Israel y de Estados Unidos, que ya se recogen en el artículo. Teniendo en cuenta que nadie ha podido hacer una investigación exhaustiva sobre el terreno todas las opiniones son "especulación" también la de The Guardian que has añadido. Jon Donnison es un reportero con mucha experiencia. La BBC simplemente ha dicho que es su opinión no la de la cadena en conjunto, en el artículo ya se menciona su nombre igual que las otras opiniones de otros periodistas que se recogen en el artículo, porque a día de hoy todo son simples especulaciones Términus (discusión) 21:32 20 oct 2023 (UTC)

Claro, pero la de Jon Donnison se hizo pronto después del ataque, y no pude ver ninguna evidencia (dijo que "Es difícil imaginar qué podría haber provocado esta explosión"). Esta opinión es menos valiosa que la del The Guardian, Channel 4 y Al Jazeera, las cuales fueron hechas por expertos más tarde, cuando había más evidencia. Alaexis (discusión) 21:42 20 oct 2023 (UTC)

Ahora el artículo contiene el análisis de BBC que se basa en opiniones de expertos. No tiene sentido dejar una especulación de su corresponsal en un lugar tan destacado en la sección. Alaexis (discusión) 08:03 21 oct 2023 (UTC)

Ya he matizado la declaración de Jon Donnison añadiendo la declaración de la BBC que habla de especulación, también lo llama error. Puesto que por lo que se no se ha retractado, no veo razón para quitar su opinión, es un reputado periodista y realmente el resto de declaraciones también son opiniones Términus (discusión) 09:45 21 oct 2023 (UTC)

Reacción de Rusia

@Términus, no he quitado la reacción de Rusia pero la he movido en el fin de la sección. A diferencia de The Guardian, Al Jazeera, etc no han echado la culpa, por ello es menos importante para el lector, en mi opinión. Alaexis (discusión) 21:32 20 oct 2023 (UTC)

Norman Finkelstein

Por que su opinión está en artículo? Es un experto en ciencia política, no en armas ni en análisis de datos de acceso público. Muchas personas expresaron sus opiniones y no podemos incluir todas ellas. Alaexis (discusión) 11:32 23 oct 2023 (UTC)

Es un experto en temas de Israel, Palestina y el conflicto palestino su opinión es por lo tanto relevante. En realidad el artículo está lleno de personas "expertos" que han expresado su opinión sobre que ellos consideran que ha podido, todo son simples opiniones. No veo razón para no incluir la suya y si la de un supuesto experto de algún otro periódico. Finalmente, ha expresado su opinión sobre lo poco creíble que le parece la información proporcionada por Israel, Estados Unidos o Reino Unido que considera claramente segada, podría añadir otros artículos que también hablan sobre la poco credibilidad de las afirmaciones de Israel o Estados Unidos pero no lo he hecho porque no quiero ampliar más el artículo. Términus (discusión) 11:59 23 oct 2023 (UTC)

De todos modos he retirado la opinión de varias personas que pudieran parecer meras opiniones, incluida la de Finkelstein, para no alargar en demasía el artículo de todos modos otros editores han añadido mas referencias que básicamente dicen lo mismo.--Términus (discusión) 12:21 23 oct 2023 (UTC)

He repuesto su opinión puesto que es un experto en temas de Israel y el conflicto de Gaza además de que ha escrito numerosos libros sobre esas cuestiones, es judío por lo que no se le puede acusar de antisemitismo. Por lo tanto su opinión es relevante sobre el tema. --Términus (discusión) 19:33 27 oct 2023 (UTC)

Lo que es judío es irrelevante. Sí se le puede acusar de antisemitismo y muchos ya lo ha hecho, pero es también irrelevante.

Lo que es relevante es que no es un experto de cohetes o ataques aéreos. Hay muchos otros expertos en temas de Israel y el conflicto de Gaza, y no hay razón incluir la opinión de Finkelstein en este artículo. Alaexis (discusión) 21:28 26 nov 2023 (UTC)

Es cierto no es un experto en cohetes pero si es un experto en temas de Israel, Palestina y Oriente Medio por lo que su opinión es muy importante. Como ya comente en tu página de discusión este caso me resulta muy similar al caso del periodista de Reuters, que añadiste en el artículo sobre la guerra en Gaza, el ser corresponsal en Jerusalén y no haber pisado en su vida Gaza no le hace experto en como realiza el conteo de bajas el Ministerio de Sanidad de Gaza, sin embargo ahí está. También considero que su opinión no debería estar en ese artículo es irrelevante. Términus (discusión) 21:38 26 nov 2023 (UTC)

Es curioso hoy en día cualquiera que critique a Israel se le considera antisemita y por cierto he leído algunos artículos del periodista de Reuters y su neutralidad brilla completamente por su ausencia, seguro que a él no le acusan de antisemita Términus (discusión) 22:38 27 nov 2023 (UTC)

Ataque de iglesia

El ataque ocurrió después de la explosión en el hospital, por lo que no puede ser un "antecedente". Las palabras del arzobispo ortodoxo de Jerusalén tampoco tienen relación con el tema de este artículo. ¿Existen fuentes fiables que conecten estos eventos? Alaexis (discusión) 12:27 24 oct 2023 (UTC)

Esa parte está en el apartado de reacciones no en antecedente Términus (discusión) 12:49 24 oct 2023 (UTC)

Algunas correcciones propuestas son tendenciosas, con claro sesgo en favor de terroristas islámicos

Extracto de un artículo de un diario español sobre el papel de la prensa:

La disculpa del diario The New York Times por haber publicado, sin contrastar, la versión de Hamas sobre la explosión en el hospital Al Ahli de Gaza el 17 de octubre muestra la preocupante situación del periodismo. Es obvio que el Times no es infalible (basta recordar cómo cubrió el golpe secesionista en Cataluña, aunque peor fue cuando Walter Duranty, su corresponsal estrella, ocultó el Holodomor estalinista). Pero el episodio de Gaza desconcierta en un periódico estadounidense de ese nivel.

"Las versiones iniciales se basaron en exceso en afirmaciones de Hamas. Se dejó a los lectores con una impresión incorrecta sobre lo que se sabía y cuán creíble era el relato", señala el diario. Es ilustrativa la secuencia de sus titulares, todos "según los palestinos": "Ataque israelí mata a cientos de personas en un hospital" / "Al menos 500 muertos en un ataque contra un hospital de Gaza" / "Al menos 500 muertos en una explosión en un hospital de Gaza". Lo sucedido: un cohete de Yihad Islámica lanzado contra Israel cayó en el estacionamiento del hospital y causó entre 10 y 40 muertos, según el último balance. El patrón del NYT se repitió en medios sólidos como la BBC y la CNN. En España tuvimos también nuestras dosis de desinformación, para solaz de Ione Belarra. Impagable RTVE, con un aguerrido corresponsal explicando por qué no era posible lo que luego se confirmó y una presentadora justiciera aleccionando sobre derecho de guerra... a un experto. De la prensa árabe ni hablamos. Reckon1973 (discusión) 05:03 26 oct 2023 (UTC)

Corrijo tu comentario: «Extracto de una columna de opinión publicada en el sitio web de un diario español sobre el papel de la prensa» [1]

Si un patrón se sigue en NYT, BBC o CNN alguna buena razón habrá, por mucho que una periodista geógrafa española disienta al respecto. Saludos, Loft Ind (discusión) 06:27 26 oct 2023 (UTC)

Ejemplo de alguna de esas buenas razones: nota del NYT (posterior a «la disculpa») donde cuestionan la veracidad de la principal prueba aportada por Israel. Loft Ind (discusión) 06:38 26 oct 2023 (UTC)

Se trata de un artículo de opinión de una periodista del El Mundo y como tal es solo eso, una opinión. De hecho no entiendo muy bien para que lo has escrito aquí, personalmente me parece foreo y eso no está permitido en wikipedia Términus (discusión) 07:48 26 oct 2023 (UTC)

¿Me quieres decir que se aceptan referencias de diarios de dudosa reputación con claro sesgo en favor de la causa Palestina entre las referencias citadas al pie de esta entrada pero no se acepta de otros periódicos? Reckon1973 (discusión) 18:10 26 oct 2023 (UTC)

¿Diarios de dudosa reputación como The New York Times, BBC y CNN?

Sólo se te está señalando que lo que tu aportas como un artículo («Extracto de un artículo de un diario español») no es tal, es una columna de opinión sobre el rol del periodismo escrito por una persona que, dicho sea, no es periodista. Referencias del diario El Mundo que se agreguen todas las que sean necesarias, ¿pero esto sería una referencia de qué? Ni siquiera es una noticia, es una columna de opinión y no veo que tenga contenido que sirva para referenciar el texto del artículo. Si tú ves que es útil en algo, agregalo al artículo, yo no veo el modo de hacerlo sin que sea, precisamente, tendencioso.

Yo no creo que haya «correcciones propuestas tendenciosas», si te parece bien puedes indicar qué extractos te parecen cuestionables y trabajamos en neutralizarlos si es procedente. Saludos, Loft Ind (discusión) 18:30 26 oct 2023 (UTC)

Problemas de neutralidad

Soy consciente de que este es un artículo muy polémico. Antes de nada, quiero decir que no apoyo incondicionalmente a ninguno de los bandos en este conflicto y no descarto ninguna posibilidad. Creo que de todas formas nunca se conocerán los detalles exactos de este suceso. Por estos motivos este tema debería abordarse de manera mucho más neutral y adaptándose a la falta de información sobre lo sucedido. Ahora mismo el título lee "masacre", cuando una masacre es un ataque, algo que no está probado. Además, la plantilla que se usa es la de atentado, cuando no se sabe si la explosión fue una agresión intencionada, ni si el hospital fue el blanco de ese supuesto ataque. Además, hay problemas con la redacción: debe quedar absolutamente claro qué afirmaciones son hechos respaldados por pruebas y cuáles son opiniones. Por último hay que señalar la importancia de establecer fechas claras para cada declaración, porque muchos medios cambiaron de opinión con el tiempo y nueva información salió a la luz en los días siguientes al ataque. Arde (discusión) 13:42 10 nov 2023 (UTC)

Con respecto al título, eso ya se ha discutido largo y tendido en está página de discusión (si tienes tiempo léelo con atención) y mientras hay gente que cree que masacre está bien otros, como parece ser tu caso, no están de acuerdo. Es decir no hay consenso para cambiar el título. Según la RAE masacre es "Matanza de personas, por lo general indefensas, producida por ataque armado o causa parecida." creo yo y otros usuarios que se adapta bastante bien a este caso y la verdad ya estoy cansado de discutirlo.

El artículo ya está redactado de forma neutral se han puesto infinidad de opiniones, investigaciones, declaraciones, etc de numerosos medios de comunicación y supuestos expertos dando su opinión sobre lo que creen que ha pasado, se ha añadido las declaraciones de numerosos países (la mayoría occidentales curiosamente) todo eso con referencias y se ha intentado aportar declaraciones de ambos lados

En cuanto a lo que comentas de "debe quedar absolutamente claro qué afirmaciones son hechos respaldados por pruebas y cuáles son opiniones" hasta que no se lleve a cabo una investigación neutral sobre lo que realmente ha ocurrido, todo lo que se sabe son opiniones de "expertos" de investigadores y opiniones de medios de comunicación.

La parte de reacciones habla de lo que han dicho las personas o países que se citan, todos tienen referencias, y sobre todo en el caso de los países árabes han señalado a Israel como responsable del ataque, por eso no entiendo tu obsesión de cambiar lo que realmente dice la referencias sobre que ha sido un ataque de Israel, como se indica claramente (normalmente diciendo según tal gobierno). El poner el gobierno de... ha calificado el incidente como un ataque cuando la referencias dice claramente que tal país ha dicho que "el ataque de Israel..."

Dices que eres neutral en este caso pero tu interés en eliminar cualquier mención a un ataque de Israel cuando la referencia específicamente habla de eso, de un ataque de Israel, lo pone en duda. Términus (discusión) 14:33 10 nov 2023 (UTC)

No creo que sea inteligente por tu parte acusarme de falta de neutralidad. Te recuerdo que el historial de ediciones en Wikipedia es público y se ve claramente dónde está tu parcialidad, desde el inicio te has dedicado a retocar el artículo con el fin de dar a entender que esto ha sido un ataque de Israel sin prueba alguna. Arde (discusión) 15:19 20 nov 2023 (UTC)

Este artículo lo inicie yo desde el principio, soy su principal redactor y en su mayor parte es una traducción de su contra partida en la wiki inglesa, puedes echarle un vistazo si quieres, con pequeños aportes por mi parte y de otros usuarios. Como ya he dicho el artículo es amplio y se da información de todas las partes sin quitar ninguna opinión, para intentar que quede lo más neutral posible. Si mi intención hubiera sido la de "dar a entender que esto ha sido un ataque de Israel" como dices, no crees que no hubiera incluido tantos artículos de periódicos y opiniones de países occidentales que opinan justamente lo contrario. Pero eres libre de creer lo que te plazca. Términus (discusión) 15:59 20 nov 2023 (UTC)

Hay muchísimas fuentes occidentales que por ejemplo difundieron la cifra inicial de Hamas, así que no, no te hace falta evitar artículos de peródicos occidentales, sobre todo cuando pones también multitud de opiniones de partes acusando a Israel haciendo uso inapropiado de comillas y quitas ambigüedad a frases que deberían tenerla. La causa de la explosión no ha sido determinada y ahora mismo el artículo no lo refleja. Arde (discusión) 16:11 20 nov 2023 (UTC)

Todas las reacciones son verídicas y comprobables y estas sustentadas con referencias a fuentes fiables, es lo que exige las políticas de wikipedia que siempre trato de cumplir, los entrecomillados son necesarios cuando se trata de hablar de reacciones de países u organismos, es lo que ellos han dicho sin retocar nada, de otra forma sería fuente primaria que está prohibida en wikipedia. Las "ambigüedades" que has añadido no tiene sentido en cuanto no se ajustan siquiera a lo que dice la referencia ni lo que dice el país o persona que se menciona, en realidad estás poniendo en su boca frase que no ha dicho, cambiando el sentido de sus palabras. Términus (discusión) 16:21 20 nov 2023 (UTC)

No estás entendiendo a lo que me refiero. Por supuesto son verídicas y por supuesto hacen falta comillas, lo que quiero decir es que las comillas deben englobar las palabras correctamente y se debe evitar mencionar palabras como "ataque", ya que no ha sido probado que haya sido un ataque. Arde (discusión) 16:26 20 nov 2023 (UTC)

Si un país, organismo o persona considera que efectivamente ha sido un ataque nosotros no podemos modificar su opinión. Para eso se menciona claramente que según tal país lo que ha ocurrido es un ataque. Términus (discusión) 16:30 20 nov 2023 (UTC)

Esto si que no lo entiendo y me sorprende mucho "La causa de la explosión no ha sido determinada y ahora mismo el artículo no lo refleja" acaso en la introducción no se menciona explícitamente que "La causa de la explosión es discutida" y posteriormente se da la opinión de numerosos países, periódicos y organismos que dan su opinión sobre quien creen que es el origen de la explosión, muchos de ellos curiosamente opinan que el ataque es consecuencia de un cohete palestino fallido y eso está perfectamente desarrollado en el artículo, con lo que no entiendo tu acusación de falta de parcialidad por mi parte. Términus (discusión) 16:27 20 nov 2023 (UTC)

Claro que se menciona, se trata de mantener el tono ambiguo en el título, poniendo también una ficha que no sea de "atentado" en la que se califique al hospital de "blanco", etc. Sí según tú tengo "interés en eliminar cualquier mención a un ataque de Israel", entonces claramente espero que puedas entender por qué en comparación tú tendrías una parcialidad muy notable en el sentido contrario. Arde (discusión) 16:42 20 nov 2023 (UTC)

he retirado lo de blanco en cuanto a lo que mencionas de la ficha, el problema es que en inglés existe la ficha de Infobox event que obviamente es más neutral pero creo que no existe nada parecido en español Términus (discusión) 16:57 20 nov 2023 (UTC)

Pues si existía una ficha de evento ya lo he cambiado espero que así el artículo sea más neutral Términus (discusión) 17:02 20 nov 2023 (UTC)

Cohete o ataque aéreo

Creo que tenemos que corregir la plantilla. Ahora dice que el tipo de ataque es 'En disputa (un ataque aéreo según Hamás o un lanzamiento fallido de cohetes según Israel)'. En el artículo hay muchas fuentes que dicen que fue más probablemente un cohete

• The Guardian: el daño es consistente con un lanzamiento fallido de un cohete y no con un ataque aéreo
• The Economist, «Algunos analistas de inteligencia abierta postularon que la explosión podría haber sucedido cuando un cohete palestino que explotó en el aire y la ojiva cayó sobre el hospital
• India Today: la evidencia visual no coincide con los bombardeos aéreos anteriores de Israe
• BBC: dos expertos dijeron que la evidencia era inconsistente con un ataque aéreo israelí o daño de una ojiva, y que la evidencia era consistente con una explosión causada por combustible para cohetes
• Human Rights Watch: la explosión fue causada por munición propulsada por cohete,
• El Ministerio de Defensa Nacional de Canadá determinó ... que lo más probable es que se haya tratado de un cohete lanzado desde Gaza.
• El gobierno del Reino Unido: la explosión «probablemente» fue el resultado de «un misil», o «parte de uno», disparado desde «dentro de Gaza»
• la inteligencia militar francesa: la causa más probable de la explosión fue un cohete palestino que llevaba una carga explosiva de unos cinco kilogramos
• EEUU: la causa de la explosión «fue el resultado de un cohete fuera de control lanzado por un grupo terrorista en Gaza».
• FDI

Hay un fuente que no menciona cohetes y dice que un tipo de ataque israelí es improbable, pero otro tipo es posible

• Channel 4: Según el análisis del canal estos hechos hacen «improbable» que la causa de la explosión fuera un ataque con misiles israelíes que detonaron tierra, aunque no pudo descartar una explosión en el aire.

Hay sólo dos fuentes que dicen que este fue un ataque aéreo

• La Yihad Islámica Palestina
• Jon Donnison de BBC. Después BBC emití una corrección "We accept that even in this fast-moving situation it was wrong to speculate in this way, although he did not at any point report that it was an Israeli strike" [2]

Es claro que, según la mayoría de las fuentes, un cohete causó la explosión y la plantilla debe indicarlo. Tengan en cuenta que Forensic Intelligence y Al Jazeera, que acusaron a Israel directa o indirectamente, no afirmaron que un ataque aéreo causó la explosión. Alaexis (discusión) 22:34 26 nov 2023 (UTC)

No estoy de acuerdo hasta que no haya una investigación oficial e independiente lo que hay son especulaciones y por lo tanto lo mejor es seguir diciendo que la autoría es discutida es lo que ocurre en todos los artículos de la otros wikipedias. Términus (discusión) 22:40 26 nov 2023 (UTC)

¿Qué política oficial de Wikipedia nos indica que debemos esperar una investigación oficial? Creo que las fuentes neutrales en el artículo son más confiables que una investigación oficial por parte de Israel o Hamás, si alguna vez se realizan.

Por otro lado, la sección introductoria sí tiene que "ofrecer la información más relevante de este" (WP:INTRO) y ahora esta no refleja el contenido del artículo. Alaexis (discusión) 22:22 27 nov 2023 (UTC)

¿La del sentido común? y yo he hablado de una investigación independiente, no de Hamás o Israel y en la introducción se mencionan todas las opciones por lo tanto si que cumple con "ofrecer la información más relevante de este" (WP:INTRO) Términus (discusión) 22:35 27 nov 2023 (UTC)

Además muchas de las referencias que has mencionado simplemente mencionan que el daño causado no es compatible con el que normalmente causa un misil israelí Términus (discusión) 22:45 26 nov 2023 (UTC)

Solo por añadir una fuente que parece que no se ha mencionado, The New York Times analizó los vídeos disponibles del ataque y concluyó que el proyectil que se veía en los vídeos fue lanzado desde Israel, algo a lo que se adhirieron después The Washington Post y CNN. Aquí el artículo completo (aunque no es legible sin registro) y aquí uno que sí se puede leer y que lo resume. En el artículo explica que "las pruebas de vídeo siguen resultando poco claras", que "la escena de la explosión es inconsistente con el típico ataque israelí" (aunque explica poco antes que Israel también usa bombas de menos peso que podrían coincidir), que el "hecho de que Hamás no haya presentado pruebas sugiere que no quiere que los extranjeros sepan del ataque", y que "las conversaciones son una evidencia importante, pero no son pruebas; es posible que los propios combatientes de Hamás estuviesen confundidos". Al final termina diciendo que las pruebas disponibles apuntan hacia un cohete palestino como "el responsable más probable", pero no como la única opción posible. Por lo tanto, creo que el tema está lejos de estar resuelto, y deberíamos tener prudencia al respecto. koyo (discusión) 19:11 27 nov 2023 (UTC)

@11koyo11, escribí "Un cohete según la mayoría de las fuentes o un bombardeo aéreo según Yihad Islámica Palestina". No escribí que fue un cohete de Hamás o de Israel. El artículo en NYT que has añadido tampoco dice que un bombardeo aéreo causó la explosión. Alaexis (discusión) 22:11 27 nov 2023 (UTC)

Como ya he dicho muchas referencias no mencionan un cohete simplemente dicen que el daño causado no es compatible con el que normalmente causa un bombardeo israelí, sin mencionar ningún cohete Términus (discusión) 22:40 27 nov 2023 (UTC)

El artículo de The New York Times dice que lo más probable es que fuese fuego palestino, pero no lo afirma categóricamente. Habla de probabilidades, no de conclusiones. De hecho, dice literalmente: "Pero un examen del equipo de Investigaciones Visuales de The New York Times expuso los errores en el análisis de las imágenes. Los reporteros del Times utilizaron cámaras adicionales para concluir que el proyectil, en realidad, venía de Israel -y que no cayó cerca del hospital, lo que significa que no pudo haber causado la explosión. Al menos dos análisis independientes, así como The Washington Post, están de acuerdo. La CNN, de igual manera, ha publicado un nuevo artículo en el que retira y actualiza sus conclusiones originales". Aquí nadie dice que sea una cosa u otra, solo que no hay nada seguro. Cogiendo tus propias palabras más arriba: The Guardian o BBC: "El daño es consistente..."; The Independent: "podría haber sucedido"; Ministerio de Defensa de Canadá: "lo más probable"; Gobierno del Reino Unido: "probablemente"; Inteligencia militar francesa: "la causa más probable". Todo son probabilidades, no certezas.

Dejo algunos datos más: la mayoría de países árabes culparon a Israel del ataque, incluidos Líbano, Jordania, Libia, Yemen, Túnez, Turquía, Marruecos e Irán, así como Arabia Saudí, Baréin y Emiratos Árabes Unidos, pero aquí solo hemos citado las opiniones de EEUU, Canadá, Reino Unido o Francia. Al Jazeera cita a Channel 4 al decir que el cráter es consistente con fuego de mortero en lugar de con misiles. Un análisis de Forensic Architecture, de la Universidad de Londres, reveló que el proyectil había venido del lado israelí de la frontera (mismo enlace que el anterior). En fin, que desde mi punto de vista, aún falta para que se pueda concluir la autoría del ataque. koyo (discusión) 23:21 27 nov 2023 (UTC)

En mi modesta opinión es necesario que recordemos la función enciclopédica. Somos una obra con carácter de fuente terciaria, basada en fuentes secundarias confiables, didáctica, de carácter general y con pretensión de enfoque desde un punto de vista neutral (no de neutralidad, porque la realidad nunca es neutra). Entonces, si un aspecto es controvertido, si las distintas fuentes discuten, como aquí, el origen de esta «explosión» o incluso su carácter (ataque o accidente) no nos corresponde en absoluto determinar nosotros lo que ha sido, ni mucho menos optar por la opinión mayoritaria, en particular cuando no se trata de concensos científicos, ni contamos con pruebas independientes, sino solo opiniones políticas y reportajes periodísticos. Lo que corresponde en este caso, por ahora, es simplemente alumbrar y desplegar todas las posturas indicando las fuentes y sin dar por cierta ninguna. Eso creo que está bastante bien logrado en este artículo. Más adelante (y esto puede ser años después) posiblemente exitan las condiciones para establecer con una investigación verdaderamente independiente lo que allí ocurrió. Es recién en ese momento cuando debemos modificar la información aportada hacia algo más preciso y certero. ¿Que eso tardará mucho? Sí, pero ¿y qué importa? No somos una agencia noticiosa, ni la redacción del telediario. Somos una enciclopedia, podemos y debemos esperar. Mar del Sur (discusión) 23:46 27 nov 2023 (UTC)

Source in English

“For some targets the number of permitted civilian casualties was as high as 300” from https://www.youtube.com/watch?v=xGqYbXL3kZc&list=TLPQMDgwNTIwMjSnOxMf6yGtrA&index=3&ab_channel=Vox “How AI tells Israel who to bomb” 1.132.107.86 (discusión) 12:30 8 may 2024 (UTC)