Discusión:Bernardino Rivadavia

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Bernardino Rivadavia no fue el primer presidente argentino[editar]

Si bien es todos los manuales de las escuelas aparece como que fue el primer presidente de argentina esto no es cierto ya que el primero fue Justo José de Urquiza, que fue el primer presidente bajo una constitucion vigente para todo el territorio argentino.Este fue proclamado en 1853 cuando se sancionó la primera Constitución Nacional.Pido la modificación del articulo. --Martin 16:52 8 oct 2006 (CEST)

En todo caso también es discutible que la Constitución de 1853 sea la primera de Argentina. Sking 17:10 11 oct 2006 (CEST)


Lo que pasa es que la historia oficial dice eso pero en realidad un presidente sin una constitucion no es un presidente.--Martin 01:57 12 oct 2006 (CEST)

Lugar de nacimiento[editar]

Creo que Rivadavia nació en Buenos Aires y murió en Cádiz, y no al revés como dice la página.--Jfa 17:39 29 ago, 2005 (CEST) Verificado y corregido. Gracias por el dato. Barcex 18:17 29 ago, 2005 (CEST)

No quiero modificar[editar]

1) Pero veo que se nombra a mucha gente si decir su nombre de pila, ¿alguna razón o se puede editar eso? Como Las Heras y Viamonte. 2) El empréstito Baring ¿no requiere un artículo por separado? 3) ¿"Desastrosa"? Guerra del Brasil? No sé si es pq toda guerra es desatrosa o por apreciación personal. Yo pienso lo mismo, pero quitaría dicha palabra. 4) La palabra "señores" ¿puede eliminarse? Es muy periodístico mi requerimiento, pero todas las personas son señor/as.

--Gerkijel (Gerkijel) 15:39 5 dic 2005 (CET)

Tocá nomás... creo que buena parte la escribí yo, que no soy historiador, y todas las consideraciones que puse fueron sacadas de los lugares donde fui leyendo. Si sabés más que yo y tenés criterio.. Wikipedia:Sé valiente editando páginas!! Saludos Barcex 21:56 5 dic 2005 (CET)

Lo arreglé un poquito, en algunas secciones, aunque se merecería mayor profundidad. Si quieren avanzo algo mas. Por lo menos como para ir ordenando algo la cosa... --Michelet 17:49 21 feb 2006 (CET)

Justificación[editar]

Pero lo justifiqué al incluirlo en el listado, ¿no?. El epígrafe de Rosa -que aparentemente es la fuente oficial de Wikipedia- lo trata sin muchas vueltas de traidor a la patria. O de algo parecido. (Por otra parte, un artículo de enciclopedia con epigrafe, es un poco raro, ¿no?).

Y su descripción del empréstito puede ser todo lo correcta que Ud. quiera, pero en ese contexto es a penas la continuación del epígrafe, porque es lo único que dice sobre su obra de gobierno y sobre la situación del país en ese momento. En todo caso, si hubo un delito, hay dos responsabilidades: la penal de las personas que lo cometieron (habría que escribir un artículo independiente sobre el empréstito y los delincuentes) y la política, en este caso de Rivadavia. (Que no sería muy distinta -y tal vez menos dañina- que la de Ibarra en los sucesos recientes y que le costaron el puesto). Pero no es imputable como hacedor de maldades, un gobierno que pide dinereo al exterior. No sólo no es malo, sino que es una fuente de financiamiento como cualquier otra: los bonos (que después nunca pagamos y festejamos), los impuestos (que evadimos porque somos así) y la venta de activos públicos (incluyendo la enfiteusis). Y que lo pidiera a Inglaterra -otra imputación de Ud.- era lo más razonable: Inglaterra era el país más rico. Y normalmente, los pobres le piden a los ricos. Y ellos se abusan de eso.

Por último -y cito de memoria- si no recuerdo mal el artículo sobre la Baring Brothers de la Enciclopaedia Britannica, esta magna institución fue a la quiebra sobre todo por el dinero que nunca le pagó la Argentina (hacerlo ochenta años después es muy próximo al nunca). Entonces no fue un tan buen negocio para los accionistas de esta empresa, como Ud. sugiere.

Ud. recordará además -y el impacto debe haber sido vasto en ese momento por la importancia que tenía la Baring Brothers- la comedia de Wilde An ideal husband que cuenta algo muy parecido con bonos tucumanos. ¿Por qué eran bonos tucumanos, no? Rivi 00:59 24 mar 2006 (CET)


Lo que falta en este artículo es lo principal, que es el carácter polémico de Rivadavia; su reivindicación por la historia liberal, predominante durante décadas; y su crítica por parte de la historia llamada revisionista, que es doctrina oficial en algunos ámbitos y aspectos desde hace bastantes años.
Quiero decir, quien lea la versión actual supondrá que Rivadavia no suscita ninguna polémica, sino que fue un ser satánico, así considerado en forma unánime. Por alguna extraña razón que no se explica, en alguna época se dio su nombre a gran cantidad de calles, avenidas, edificios, barrios, escuelas, etc., posiblemente debido a una conspiración satánica.
Falta lo primero: que Rivadavia fue inicialmente reivindicado debido a su intento (para muchos prematuro) de promover la educación, modernizar las instituciones medievales de salud (como reemplazar los hospicios, donde se azotaba a los internos, por entidades más modernas, basadas en las ideas de Pinel), e intentar lograr algo parecido a un estado moderno, basado en una constitución, en lugar de una versión sudamericana del pashtunwali.
La historia revisionista lo defenestró, junto a un caprichoso seleccionado de demonios que sólo indultó a Belgrano y San Martín, sin razones visibles para esta preferencia, pues a ambos pudo habérselos acusado de liberales, tal vez de masones.
La tarea de destruir a Rivadavia fue llevada a cabo en primer lugar por historiadores pertenecientes al nacionalismo católico, que fueron quienes inventaron la figura de Rosas y en general idolatraron a cualquier elemento que previamente hubiera sido repudiado por la historia liberal. En lugar de desmitificar, crearon un contramito. Estos historiadores odiaban a Rivadavia por su condición de masón y europeísta, aunque ellos mismos reivindicaban todo lo español. España no quedaba para ellos en Europa.
El anzuelo revisionista sólo tardíamente fue devorado por historiadores de izquierda. El último capítulo es el de los autores de best sellers, como Pigna, empeñados en elevar los contramitos a niveles de leyenda urbana.
En fin, los lectores esperan un artículo sobre, no contra Rivadavia, y tampoco a favor. Con la versión actual está plenamente justificado el aviso de falta de neutralidad. --Filius Rosadis () 01:32 24 mar 2006 (CET)

Gente: el artículo está en obras, por lo que es un artículo no completo, y está en ustedes no sólo sugerir sino también hacer los cambios pertinentes. Yo hice la parte de enfíteusis basado en las fuentes que cité, y no por una posición política al respecto sino porque era la poca bibliografía que tenía a mano. Todas esas controversias que citan aquí, debieran estar reflejadas en su justa medida en el artículo. Barcex 01:46 24 mar 2006 (CET)

De acuerdo con Filius Rosadis y con Barcex. Veré que puedo hacer para equilibrar el artículo y hacerlo un poco mejor presentable. Por ahora lo dejo con lo que agregué. Se supone que este debiera ser un artículo relevante, hay que mejorarlo. Ruper 21:14 11 oct 2006 (CEST)

Por fin un artículo como corresponde[editar]

Buenísimo Eltitoskate, como podés leer arriba de este comentario yo ya estaba por modificarlo, pero me ganaste de mano.

Pienso que podría eliminarse la antipática planilla de no neutralidad.

Lo que quedó medio descolgado fue lo que yo había agregado sobre sus aportes a la ciencia, que aún pienso ampliarlo un poco más a otros aspectos generales sobre la cultura. Lo que pasa es que todo eso lo hizo desde antes de ser ministro hasta su presidencia. Tal vez conviene que lo quite de donde está y lo coloque al final en párrafo aparte, no como está ahora, incluido en su ministerio.Ruper 16:16 13 oct 2006 (CEST)

Sí, me parece más acertado como sección de primer nivel, al final del artículo, pruebo. Barcex 20:05 13 oct 2006 (CEST)
Retiré la advertencia de no neutralidad. ¡Buen trabajo con el artículo! De paso quité también el slogan según el cual la deuda externa argentina se origina en el empréstito que se trata en este artículo. Es un disparate, puesto que la deuda actual se origina en los años '1970 y '1980, más un laberinto de reprogramaciones voluntarias o unilaterales, cuasi cesaciones de pago, etc.- En el intermezzo la Argentina fue varias veces país acreedor, es decir que no hay ninguna continuidad entre esa deuda (que además fue pagada en su totalidad, en un plazo larguísimo, lo cual por supuesto favorece al deudor) y la actual, que tiene un origen completamente diferente. Filius Rosadis () 17:23 13 oct 2006 (CEST)

Pequeñas Cuestiones[editar]

Viendo el artículo de Rivadavia me di cuenta que hay una discrepancia entre la fecha de la duración de su periodo de gobierno en la infobox, y la que aparece en el texto: una dice 7 de julio de 1827 como fin de su gobierno y la otra 9 de agosto

Y otra cosa, entrando al artículo de Segundo Triunvirato vi que dice que entre sus obras, se cuenta el arresto de Rivadavia. ¿Rivadavia fue arrestado por el 2do triunvirato? Esto no lo ví en ningún libro y tampoco en este artículo... Karaoke 19:49 21 oct 2006 (CEST)

El dato que yo tengo es que renuncia el 27 de junio y siendo designado presidente provisional Vicente López y Planes, Rivadavia le entrega el mando el 7 de julio. Del "9 de agosto" no tengo nada. Voy a ver si investigo un poco más, pero esta última fecha parece estar mal.
En una biografía detallada que yo tengo no leo que él haya sido arrestado por el 2º Triunvirato. Me fijé en el artículo (del triunvirato) y noté que eso lo escribió la wikipedista LadyInGrey a la que le dejé un mensaje en su discusión para ver si sabe decir de donde lo extrajo.Ruper 02:26 22 oct 2006 (CEST)


He hecho cambios de acuerdo a lo que investigué. En efecto fue arrestado por orden del Cabildo, ejecutada por el 2º Triunvirato, para obligarle a alejarse de la Capital (lo mismo se hizo con Pueyrredón.) La idea era que la Asamblea a reunirse en 60 días los juzgase, así se hizo, y aunque no tengo el dato de que decidió parece claro que no lo encarceló. Agregué este dato en este artículo y lo amplié en el del 2º Triunv. como podés observar. La moraleja para nosotros es que deberíamos ampliar más sobr la revolución del 8 de octubre de 1812 en varios artículos que apenas la nombran.

Con respecto a su renuncia, lo corregí, pues la fecha de agosto no aparece en ningún libro. Voy a hacer lo mismo en el artículo de presidentes argentinos.

Tu observación vino bien para que nos desasnemos y mejoremos los artículos. : ) Ruper 23:55 22 oct 2006 (CEST)

Sorprendente silencio[editar]

Para mi sorpresa, entre febrero de 2006 y octubre del mismo año, se editó una gran cantidad de mensajes en esta página de discusión. Y desde que edité y cambié muchos de los párrafos, llegando a alterar bastante el tono del artículo, no hay más mensajes en la misma. No entiendo si los dejé a todos anonadados, o pensando, o nadie está de acuerdo conmigo y no me lo dicen. Me inclino por la tercera opción. --Marcelo 01:12 25 jul 2007 (CEST)

No hay porqué sorprenderse. El artículo tenía al principio algunos errores, y además era poco neutral. Esto último generó discusiones que se terminaron cuando Eltitoskate (ganándome de mano) lo "balanceó". Luego Karaoke (Eltitoskate con otro nombre) tuvo una duda, pero esa duda se disipó a partir de mi búsqueda (referida a si Rivadavia sufrió arresto). El hecho de hacer un enorme agregado a un artículo no tiene porqué dar lugar a discusiones del mismo largo. O sea la variable "Agregado al artículo" no es directamente proporcional a "Alargado de la Discusión". O sea: La cantidad de bytes adicionada al texto del artículo no es necesariamente correlativa con la variable "bytes de la discusión". Ahora, si deseas polemizar, agregá al artículo las palabras "Rivadavia era afeminado" y no digas de donde sacaste la referencia, y verás que a pesar de tratarse de tan solo 3 palabras, eso originará una amplísima discusión entre pro y contra Rivadavianos y entre machistas y feministas.
De todas maneras, y espero que para tu alegría, has logrado, luego de tu único comentario en esta discusión, que alguien, yo, realizara un agregado tan respetablemente largo como la adición de tu artículo, que, si nadie objetó, es sencillamente (y acabo porque se me acaba la tinta cibernética) por que se está de acuerdo o por que nadie conoce demasiado del tema como para objetarlo.
De nada Roberto. : DDD Ruper (R.Fiadone) 02:25 25 jul 2007 (CEST)
Gracias por tu respuesta, empezaba a preocuparme. Lo de los Bytes no lo entendí, pero creo que no vale la pena que me lo expliques más. Respecto a la neutralidad, si me salió más neutral que a otros, fue sin querer, yo tampoco lo quiero a este personaje. Otro día te explico el porqué del nombre con que firmo--Marcelo 16:47 4 ago 2007 (CEST)

Tinte Rivadaviano[editar]

Me apena ver un artículo tan alejado de la realidad histórica. Como se nota la postura rivadaviana de aquellos que escribieron el artículo. Más de lo mismo ... la historia "oficial".

Usuario:juan_eldearcing

Mejoralo entonces. (pero siempre con referencias)

Ruper 21:33 18 oct 2007 (CEST)

Yo escribí una parte importante del artículo, pero mi postura no es ni un poquito rivadaviana. Tal vez tenga que revisarlo para ver si puedo respetar el punto de vista neutral sin que sea una postura historiográfica neutra.
--Marcelo 02:53 19 oct 2007 (CEST)
Gracias por el dato, Ruper.--Marcelo 03:21 19 oct 2007 (CEST)

Dr Chocolate[editar]

Me pregunto por qué no se ha hecho referencia a este hecho de la etnicidad de Rivadavia. Bernardino Rivadavia era afrodescendiente y sus enemigos políticos lo llamaban Doctor Chocolate.[1] Otra referencia existe en:JSTOR: The Afro-Argentines of Buenos Aires 1800-1900. --tequendamia 08:11 24 oct 2008 (UTC)

Bueno, los artículos se construyen de a poco por varais personas y ninguno tendría referencia sobre el tema. Agregalo vos mismo colocando la referencia que das con un supraíndice al enlace en Internet y/o a otra fuente de referencia. Si no sabés como hacerlo yo lo hago. Ruper (¿Un mate? Mate calabaza fondo blanco.jpg) 12:41 24 oct 2008 (UTC)
PD: para firmar utilizá el botón con la firma que aparece en la ventana de ediciónRuper (¿Un mate? Mate calabaza fondo blanco.jpg) 12:41 24 oct 2008 (UTC)

Acerca de la etnicidad de Rivadavia, y como descendiente que soy no tendria ningun problema si tuviera raices africanas. Sin embargo, no podria ser cierto. Jamas Rivadavia se hubiese casado con la hija de un Virrey si hubiera sido mulato. Obviamente España fue dominada por los moros y en la sangre de los españoles hay sangre africana, de eso no hay dudas. Entonces le cabe a cualquier español la misma calificacion de afrodescendiente? Los Rivadavia provienen de la casa Monforte en Galicia, que posiblemente diera refugio a judios perseguidos y/o conversos. Por ello creo posible que mi antepasado (por parte de su nieta Clementina) tuviera sangre judia, pero... mulato? Lo mio es simplemente sentido comun. No me parece "evidencia" que sus enemigos lo llamaran "Doctor Chocolate", mas bien me recuerda a un arbitro de futbol que llamaba bolivianos a jugadores de Jujuy... — El comentario anterior es obra de Argieduncan (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Ruper (¿Un mate? Mate calabaza fondo blanco.jpg) 17:50 6 dic 2008 (UTC)

Es probable tu hipótesis. Creo que por el momento sólo puede decirse que lo llamaban de esa manera, sin concluir si era o no afrodescendiente. Ruper (¿Un mate? Mate calabaza fondo blanco.jpg) 17:50 6 dic 2008 (UTC)

Ley de enfiteusis[editar]

Una anónimo agregó los artículos de la ley de enfiteusis y algunos agregados en contra de Rosas. En primer lugar corregí los errores ortográficos numerosos, pero además eliminé el comentario sobre Rosas pues no tenían referencia y eran demasiado subjetivos (no digo que esté en contra ni a favor del comentario, digo que era muy subjetivo).

Por otra parte me parece que la colocación de todos los artículos de la ley o debería ir en un anexo, o mejor aún, se debería crear un artículo sobre esa ley que sí contenga a los artículos de la misma.

Pero acá llena mucho al artículo, con un resumen sobre lo que decía la ley basta, a mi entender.

Ruper (¿Un mate? Mate calabaza fondo blanco.jpg) 01:14 23 abr 2009 (UTC)

Enlaces rotos[editar]

Elvisor (discusión) 08:26 29 jul 2013 (UTC)

Elvisor (discusión) 03:29 29 nov 2015 (UTC)

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