Discusión:Belle époque

Hace urgente falta en esta wikipedia un artículo referido al período histórico llamado Belle Époque c.1875 (según algunos,erroneamente, 1890)-1914. Ha sido una etapa sociocultural y económica importantísima en la historia.
--.José 05:19 7 ago 2006 (CEST)

Hay algunas frases muy poco enciclopédicas y un tanto parciales como: "en la que el arte y la historia tocarían el cielo y hasta el rincón mas pequeño del globo se bañaría en la cultura y el estilo europeo como una medalla se baña en oro"

--Knorpel (discusión) 10:36 27 ago 2008 (UTC) Le falta rigor. Mezcla lo victoriano con la Belle Époque y no llega hasta el final del periodo. No soy la persona adecuada para mejorarlo, pero sería fantástico que un historiador se pusiera manos a la obra.

Hola a todo el mundo. Tengo una duda acerca de la situación del California en relación al Titanic en el momento en que éste último se estaba hundiendo (es por ser una duda que no he querido editar nada al respecto):

Esta semana, en Cuarto Milenio contaron que hubo una confusión entre los dos barcos debido a la existencia de uno tercero entre el Titanic y el California, y que este último se encontraba un poco más lejos de lo que en principio se pensaban. Por lo visto, este tercer barco implicado era un pesquero ¿canadiense? que se encontraba en aquel momento pescando focas de forma ilegal que, al avistar al Titanic lanzando las vengalas creyeron que se trataba de una patrulla costera tras la cual, huyeron. Esto provocó la terrible confusión que hizo aseñalar al capitán del California como responsable de la negligéncia del deber de socorro; desde el California vieron las vengalas de socorro pero el buque que tenían a la vista era el pesquero, que lo confundieron con el Titanic; al verlo en movimiento no le hicieron caso. Por otro lado, en el Titanic se creían que el pesquero que estaba huyendo era el California.

Por otro lado, hablaban de una información que había revelado Robert Ballard hacía apenas 24 horas en relación al descubrimiento del Titanic: por lo visto la expedición de Ballard tenía como objetivo encontrar los restos de un submarino nuclear que se encontraba averiado por aquella zona. Ballard era estudioso de la tragedia del Titanic, y sabía que sus restos podían estar por aquella zona. Una vez encontrado el submarino, se desvió un poco de la ruta de dicha misión para ir a encontrar al Titanic.

¿Alguien puede verificar/afirmar/completar/argumentar todas estas informaciones?

Gracias por adelantado.

Un saludo.

La Belle Époque no empieza en 1871

La Belle Époque no empieza en 1871. Creo que los autores del texto, al inspirarse en otras wikis, confundieron los antecedentes con el periodo en sí. Por favor, revisen sus fuentes. Me he permitido corregirlo. Pediría también a los autores del artículo que fueran un poco más precisos, y no se quedaran en tantas generalidades (por otro lado muy incompletas). Este artículo necesita una limpieza, hay muchas repeticiones de frases rimbombantes que no aportan nada nuevo. Saludos, --Capucine8 (discusión) 12:53 20 sep 2009 (UTC)

17 de octubre de 2015

Tal cual está documentado, en el año 2006 solicité la creación del artículo dedicado a la Belle Époque (al periodo epocal no a una película que llevaba ese nombre y que ocupaba la entrada central de Belle Époque); debo confesaros que tenía el deseo de ser el primero en editarlo sin embargo en esa época tuve también la compulsión de editar muchos artículos al mismo tiempo de los cuales a muchos (gracias a la providencia) pude editar pero quedé sin editar a precísamente este artículo; en ese año se me anticipó el compañero wikipedista Zerep11 (disc. · contr. · bloq.) quien hizo una traducción desde la WP fr. Luego causas de fuerza mayor (aunque a muchos egos les parezca increible existen -por buena suerte- límites fácticos a los egos) hicieron que tuviera un temporalmente extenso olvido respecto a lo que "yo" precisamente había solicitado.
Es cierto que le faltan las citas de referencias aún, sin embargo la enorme cantidad de datos que se dan ya (para la gente conocedora y de buena voluntad) ya para la gente conocedora será indiscutible la información que en este momento existe, solo bastará que los buenos wikipedistas sabios se fijen en los wikienlaces y de ellos obtengan fácilmente las referencias requeridas (he editado, como los wikipedistas precedentes a quienes les corresponde el mayor honor, todo lo que he aprendido en años de universidad y posgrado pero desgraciadamente los cerebros no suelen recordar (al menos a nivel consciente) en qué página/s de qué libro/s o de qué apunte/s que es fuente fiable, por ejemplo (y anticipándonos bastantes siglos a la Belle Époque) puedo (porque podemos) decir que el 12 de octubre de 1492 Cristobal Colón escribe en su bitácora (hay muchos que dudan de que el 12 de octubre de 1492 fuera la exacta fecha del "descubrimiento") que descubre tierras en lo que luego de Colón se llamarán (por Américo Vespucio y en la Universalis Cosmographia de Waldseemüller) América, pero en este momento no recuerdo cuándo América comenzó a ser llamada de tal modo (quizás googleando o perdiéndome en una Biblioteca de Babel encuentre el día, la fecha, etc mientras tanto tened en cuenta mi más absoluta buena fe que uno de mis quereres máximos es que toda la gente tenga los mayores conoceres.
Concordando con las anteriores críticas he profundizado en tal época (quizás hasta la merecida minucia): Belle Époque parecen solo dos palabras y sin embargo significan tanto que sus influjos (aún tras la posmodernidad) aún nos influyen...-- José "¿y usted qué opina?" 01:25 17 oct 2015 (UTC)

Texto retirado

Tuve que retirar el texto agregado en las últimas ediciones porque no contaba con referencias a fuentes fiables, obligatorias de acuerdo con WP:VER y WP:IO. El artículo, de alguna manera, estaba extendiéndose de manera similar a Cultura de Argentina, donde finalmente y por consenso, se decidió volver a una versión de aproximadamente un año atrás (cfr. la discusión del artículo). Lo mejor para todos y para Wikipedia es, creo, no tener que llegar a situaciones tan extremas. Saludos, --Cocolacoste (discusión) 06:23 13 dic 2015 (UTC)

Veo que José ha revertido mis cambios. Como es una situación similar a la que ya viví en "Cultura de Argentina", y muy similar también a ésta (sólo que han mostrado un poco más de respeto por el editor), prefiero esperar a que más usuarios se manifiesten sobre la incoveniencia (o no) de tener un texto de estas características en espacio principal. --Cocolacoste (discusión) 06:53 13 dic 2015 (UTC)

Claro Cocolacoste, búscate usuarios que digan "Qué Alemania Busca un lugar bajo el sol" no fue un lema pangermanista de Guillermo II (desgraciadamente no lo transcribo desde el alemán porque aunque estuve varias veces en Europa y entre los países de Europa Alemania, no domino el alemán, pero la frase es famosa para la gente que sabe de Historia y se puede encontrar fácilmente).

Borraste la traducción más exacta del pie de imagen que refiere al cuadro que representa a la Torre Eiffel , sacaste a Max Weber de la lista de sociólogos más importantes que vivieron durante la Belle Époque, sacaste el texto referente a la moralina victoriana que era criticada tanto por Nietzsche como por Freud...

En Cultura de Argentina jamás revertí cambio alguno tuyo ¿o vas a decir que "sí"'??? sino que todo lo contrario, tus amigos borraron del modo más arbitrario una enorme cantidad de texto referenciado que edité sobre casi todos los ítems de la cultura de Argentina ...creo que todavía han dejado como retroceso a la "versión más estable", aquel delirio que expresa (o expresaba hasta hace una semana) que Argentina es un "país social-democrata" (sic) (¿no será socialdemócrata? ¿alguna vez Argentina ha sido socialdemócrata???, evidentemente vos hacés tus cosas en grupo...--

Cocolacoste: Con gente que sin consultar al otro trabajador y contribuyente va y destruye o , sin ni siquiera poner {{cr}} deshace o destruye los trabajos y aportes del otro, se hace difícil contribuir en Wikipedia y por tales malas causas el proyecto wikipédico en español si no fracasa... queda manco. Tenemos mucho que hacer por la cultura para nuestro prójimo hispanoparlante y para todo nuestro universal prójimo. (Cocolacoste: si querés imponer tu arbitrio ya sabes que tienes a tus amigos, los que te acompañaron para borrar miles de bits de información en Cultura de Argentina) donde se volvió a una versión en donde (bueno es reiterarlo) se dice que Argentina algo increible; que Argentina: es "social demócrata" (sic, ni siquiera dice -por ahora- socialdemocrata), algo absurdo ¿Argentina socialdemocrata??????????? ¡Por Favor!...como tuve una nausea peor que la de J-P. Sartre omití leer la "reversión estable" a la que se había retrogradado, y ahora encuentro en Cultura de Argentina, tras idas y vueltas increibles, que se han repuesto muchos de mis aportes en ese artículo aunque filtrados (por cierto que se omitieron las cuestiones del aborto, se parcializó la historia del feminismo y sufragio femenino en Argentina, el tema del alcoholismo y los embarazos adolescentes, del analfabetismo que yo había referenciado desde fuentes fiables como la UCA, etc, aunque me guié poco o nada por el relato del INDEC del anterior gobierno que decía que "en Argentina un ser humano puede nutrirse lo suficiente con solo seis pesos" y otras "cositas" por el estilo. (todo eso se puede leer -si no la suprimen- en la última edición mía en Cultura de Argentina). -- José "¿y usted qué opina?" 09:07 13 dic 2015 (UTC)

Si el texto retirado es el que empieza "la búsqueda pangermanista" y termina "hegemonizados por Alemania", no está mal retirado y, si no se quiere retirar, se debería al menos reescribir correctamente, prescindiendo de retórica, de juicios de valor (históricas rivalidades, resultado obvio), de extrañas denominaciones (el "Imperio inglés o Reino Unido", "Imperio Turco-Otomano") y, sobre todo, poniendo lógica en el curso de los acontecimientos: la Triple Alianza de 1882 no puede ser una "contrapartida" de la "llamada Entente Cordiale" porque es anterior. Saludos,--Enrique Cordero (discusión) 09:58 13 dic 2015 (UTC)

Bueno amigo Enrique Cordero, noto que ha hecho una alianza con Cocolacoste: ¿No existió ya desde la Antigüedad una competencia entre lo que se llamaría Alemania y lo que se llamaría Italia? ¿Y no existió una constante hostilidad entre Italia y los turcos?... El Imperio Turco ¿no era llamado Imperio Otomano o Imperio Turco y para más claridad Imperio Turco Otomano???? La Triple Alianza de 1882 es anterior pero es una contrapartida de la Entente Cordiale que haya habido en la fundación de ambas alianzas una diferencia de décadas ¿evita que ambas hayan sido contrapuestas y opuestas? -- José "¿y usted qué opina?" 10:55 13 dic 2015 (UTC)

Desde el 10 de septiembre se viene agregando información sin respaldo alguno a fuentes fiables (tiempo de agregarlas hubo). Aunque el contenido del artículo me resulta cuestionable, la única razón por la que retiré el texto es por la total ausencia de referencias y para, repito, evitar situaciones tan drásticas como las que mencioné arriba. No dudo de las buenas intenciones del usuario que ha escrito esto, pero creo que las políticas de Wikipedia son muy claras al respecto y deben respetarse: la responsabilidad de poner referencias es de quien agrega información. Debates ha habido miles al respecto, y quienes frecuentamos las CDBs sabemos de sobra cuántos artículos se han nominado por no tener respaldo bibliográfico. Es mejor, para todos, no llegar a esos extremos. Por otra parte, un artículo más largo no es necesariamente un artículo mejor y no contribuye mucho a la imagen de Wikipedia presentar un texto de estas características, sin referenciar y muy mal escrito. No es que la versión anterior fuera excelsa pero, al menos, se atenía un poco más a nuestras reglas.

Ejemplos, sólo algunos:

• Último baile, año 1905. Pintura de Aurélio de Figueiredo, tal cual lo dice el título de esta obra, notar casi una generación después del cuadro precedente, un "clima" y "tono" obscuros, que sería extremadamente melancólico sino fuera porque los sujetos representados son muy inexpresivos, es un clima de ocaso, de fin de ciclo.

• Opinión personal

• en este cuadro es digno de observar el aura que el conjunto poseé de vibrante vitalidad como si (tal como expresara Marcel Proust todo estuviera A la sombra de las muchachas en flor que en rigor dan vitalidad, una vitalidad representada por el sabio conocimiento de los juegos de luces, las siluetas sugeridas luminoza e impresionistamente y una estudiada psicología del conjunto de los humanos representados.

• Idem, y luminosa con zeta.

• sin embargo (y con precedentes en la primera guerra industrial cual fuera a inicios de la segunda década del siglo XIX la, principalmente intereuropea Guerra de Crimea, mientras que en China se producía la llamada Rebelión Taiping con intervención de potencias europeas y con el resultado de millones de seres humanos asesinados; todo esto poco antes del inicio convencional de la Belle Époque); de modo que bélicamente este momento de la Historia se caracterizó en sus inicios por feroces guerras "industriales"

• Texto confuso hasta lo inentendible.

• del mal llamado darwinismo social.

• ¿Quién afirma que es mal llamado?

• ese mismo imperialismo era justificado con mucha mala fe como una acción benefactora para "civilizar" a los "pueblos salvajes" o "semisalvajes" (de este modo en pleno centro de África se creó el mal llamado «Estado Libre del Congo» gobernado nominalmente y genocidamente por el "neutral" rey Leopoldo II.

• Idem, y exceso de comillas que no se sabe a qué vienen

• dieron lugar primero a la noción de una cuarta dimensión (no la del tiempo como supuso Albert Einstein sino una especie de lo que hoy se llamaría hiperespacio) y la del éter (que en el presente siglo XXI, pese a haber sido desechada por Einstein, retoma un nuevo aspecto con el campo de Higgs).

• Idem, más la mención a Higgs, extemporánea

• En gran medida como reacción a la moral victoriana dado que la intensa represión sexual que sobre las mujeres de los estratos medios significó la moralina victoriana (criticada especialmente por Friedrich Nietszche) produjo en esa época y aún más tarde una epidemia de histerias de conversiones y principalmente histeria femenina en forma de subconjunto de la histeria que fue descubierto y tratado inicialmente mediante la hipnosis por Jean-Martin Charcot y Wilhelm Wundt quienes fueron los maestros de Sigmund Freud, así apareció el psicoanálisis...

• Texto incomprensible.

• quien lee la mayoría de las obras nota que lejos están de reflejar una época percibida como bella por la mayoría de sus coetáneos

• Nueva opinión personal

• es el nombre racista que hasta hace pocas décadas se le ha dado al síndrome de Down; si los "amarillos" eran considerados de tal modo los "negros" eran considerados apenas en una escala superior a la de los primates

• Idem

Por último: José, nuevamente: nunca dije que usted me hubiera revertido en "Cultura de Argentina", sino que recibí sus ataques en mi discusión después de haber retirado texto de ese artículo. Por lo demás, a la próxima acusación infundada de su parte (¿amigos? ¿qué amigos?), no dudaré en solicitar la intervención de un bibliotecario. --Cocolacoste (discusión) 10:29 13 dic 2015 (UTC)

Estimada: las opiniones atinentes a los cuadros parten de críticos de arte, y basta observar la diferencia tonal entre el Baile del Molino de la Gallete y el cuadro que le sigue ¿no nota un tono oscuro y no nota que está pintado un ocaso en el segundo cuadro???...

• Cocolacoste: ¿«Mogólico» no es una denominación racista aplicada por Down???

• Y del mismo infatigable modo cocolacoste prosigue descontextuando y criticando negativamente, descontextúa (doy uno de los tantos ejemplos de su falta de diálogo) al sacar este texto: "sin embargo (y con precedentes en la primera guerra industrial cual fuera a inicios de la segunda década del siglo XIX la, principalmente intereuropea Guerra de Crimea, mientras que en China se producía la llamada Rebelión Taiping con intervención de potencias europeas y con el resultado de millones de seres humanos asesinados; todo esto poco antes del inicio convencional de la Belle Époque); de modo que bélicamente este momento de la Historia se caracterizó en sus inicios por feroces guerras "industriales" (aparte de que la estimada Cocolacoste ha descontextuado el texto es increible que le resulte incomprensible lo que el texto dice), por cierto que seguramente desconoce lo que es una guerra industrial, se puede encontrar probablemente googleando, una guerra industrial es aquella en la cual en lugar de la batalla cuerpo a cuerpo y con armas blancas o de fuego de bajo poder usa masivamente armamento fabricado industrialmente...y el efecto de tal armamento masivamente fabricado por industrias es -como se dice en Italia- miccidiale.

• Es increible que la usuaria Cocolacoste al descontextuar esta parte del texto diga que no entiende el uso de las comillas:
  

ese mismo imperialismo era justificado con mucha mala fe como una acción benefactora para "civilizar" a los "pueblos salvajes" o "semisalvajes" (de este modo en pleno centro de África se creó el mal llamado «Estado Libre del Congo» gobernado nominalmente y genocidamente por el "neutral" rey Leopoldo II.

Sí, es increible que con tal de pretender ganar una discusión que ha creado, Cocolacoste diga que hay un "exceso de comillas"; es muy fácil amiga: se usaba la palabra "civilizar" como eufemismo de colonizar, a los no europeos se les solía llamar "salvajes" o "semisalvajes" ¿entiende ahora l signiificado de las comillas?, Leopoldo II era supuestamente "neutral" y el "Estado Libre del Congo" va muy bien entrecomillado porque no tenía ninguna libertad ¿entiende querida Cocolacoste?...

• Pero es evidente que Cocolacoste con tal de borrar y deshacer lo del prójimo nos expone infatigablemente esta clase de "refutaciones".

• por último, es increible que Cocolacoste pretenda descalificar a todo un texto por una errata o lapsus clavis, porque la palabra luminosa (único error de tipeo) aparece con "z" ¡por eso solo! Increible. Pero quiere ganar pese a todo.

• PS: cuáles "ataques" estimada Cocolacoste hice en su discusión ¿los puede expresar?. Lo único que podemos recordar es que en Cultura de Argentina ud muy antiproactivamente propuso borrar todo o en sus palabras: «volver a cero».

-- José "¿y usted qué opina?" 10:48 13 dic 2015 (UTC)

Sinceramente José: creo que deberías leer con más atención lo que ha escrito cargada de razón Cocolacoste, que no dice ni mucho menos que el único problema o el mayor sea que hayas escrito luminoza. Hay mucho de opiniones personales, de valoraciones y de retórica en lo que escribes, también aquí. Desnuda un poco tu prosa, por favor, serás más comprensible.--Enrique Cordero (discusión) 11:25 13 dic 2015 (UTC)

En mi opinión son 36 kb añadidos prácticamente sin referencias, y con bastantes deficiencias tanto formales como de fondo. Habría que empezar desde el principio (incluso desde el dato, previo a la amliación eso sí, de que es una denominación nacida antes de la Primera Guerra Mundial), así que yo revertiría todo, como se hace rutinariamente con tales ediciones, basándose simplemente en cosas como WP:VER, WP:FF, WP:NFP... etc. Lo que se pueda o quiera rescatar está en el historial y para hacerlo habría que acompañar el texto con libro, autor y página o fuentes similares para que podamos valorarlo con conocimiento de causa. No veo gran margen para argumentar en contra en base a nuestras políticas (realmente ya lo habría hecho sino fuera porque veo que el tema está en discusión), es una época sobre la que existe bibliografía y documentación de sobra. Saludos. --Halfdrag (discusión) 13:20 28 dic 2015 (UTC)

Creo que ha pasado tiempo suficiente desde que se han apuntado las objeciones anteriores y bastante más desde que se inició la bastante considerable ampliación de este artículo y no parece que haya intención, no solo de subsanar las deficiencias apuntadas sino tampoco de debatirlas con un mínimo de detalle. En primer lugar existe la obligación inexcusable (legal y/o siempre moral) de atribuir el origen de toda información no trivial que se añade a los artículos (y se mire como se mire 36 kb sobre un todo un periodo histórico no lo son). En segundo lugar todo lo añadido sigue en el historial y no se pierde: si se quiere recuperar, sea un dato, un párrafo, una sección o lo que sea, para que los demás editores que (equivocadamente o no) estemos o no estemos de acuerdo con la redacción concreta de que se trate, podamos contrastar si se sostiene lo afirmado necesitamos saber cosas parecidas a qué autor y en que página lo dice. Procedo a revertir, sin que signifique que la avalo, a versión estable previa a la ampliación. Saludos. --Halfdrag (discusión) 20:24 24 ene 2016 (UTC)

De acuerdo, Halfdrag. Saludos, --Cocolacoste (discusión) 00:20 25 ene 2016 (UTC)