Discusión:Batalla de Valencia

Consecuencias

Hola, entiendo que hay una parte un tanto incorrecta en el apartado de consecuencias, en particular cuando se dice "y le dio categoría de lengua al valenciano (sin denominarlo catalán)." Bien, quizá no incorrecto, pero es un tanto confuso, porque parece dar medio a entender que se transigió con el secesionismo lingüístico, al otorgar "categoría de lengua". En realidad el tema de la unidad de la lengua quedó según mi opinión, en una especie de limbo legal (no en materia filológica, pues era tema ya zanjado y confirmada su unidad con otras variedades dialectales del catalán desde hacía tiempo) desde la aprobación del Estatut hasta la creación de la AVL, pero no se legitimó de forma expresa el secesionismo lingüístico.Eisbar (discusión) 08:17 17 jun 2008 (UTC)

Librería La Araña

Según parece, aquella librería está ubicada en Sevilla. ¿A qué viene en este artículo? Xic667 (discusión) 22:36 21 jun 2011 (UTC)

Se refiere a la librería La Araña que estaba situada en la calle Nuestra Señora de Gracia en Valencia. --MarioGom (discusión) 10:18 14 oct 2017 (UTC)

Pais Valenciano

El nombre correcto de nuestra comunidad es Comunidad Valenciana el termino de “Pais Valenciano” indica una no neutralidad

El término Pais Valenciano es un término muy querido por parte de la sociedad valenciana e incontestado durante la dictadura franquista en medios de la oposición a esa dictadura; el término Comunidad Valenciana es absolutamente artificial e impuesto y no significa nada en nuestra historia; el término Reino de Valencia alude a una realidad institucional desaparecida hace mucho tiempo (en 1707), es un término similar a imperio romano, es muy respetable pero ni existe desde hace tres siglos ni la inmensa mayoria de los valencianos son tan monárquicos como para identificarse con él.

Es decir, que el termino "País Valenciano" sí tiene una clara connotación política. De hecho, es un termino aceptado exclusivamente por la izquierda valenciana. El termino "Comunidad Valencia" es un termino neutro, nacido como resultado de la búsqueda de consenso y entendimiento entre todas las partes.

En realidad el uso de la denominación «Comunidad Valenciana» en este artículo parece un error histórico, dado que narra acontecimientos hasta 1981, y la denominación «Comunidad Valenciana» es creada y adoptada oficialmente, si no me equivoco, en 1982. --MarioGom (discusión) 10:24 14 oct 2017 (UTC)

Ciudad de Valencia

Creo que habría que señalar que es un conflicto propio de la ciudad de Valencia. Al menos en Alicante no se ha vivido ni se vive esta conflictividad, seguramente porque es una ciudad castellano hablante. --Hinzel (discusión) 02:10 14 sep 2012 (UTC)

Enlaces rotos

• http://www.pre.gva.es/L/BASIS/C/DDW?W%3DNUMERO_DOGV++%3D+2%26M%3D1%26K%3D0009/1978%26R%3DY%26U%3D1

Elvisor (discusión) 01:23 28 jul 2013 (UTC)

Enlaces rotos

• http://web.archive.org/web/http://www.pre.gva.es/L/BASIS/C/DDW?W%3DNUMERO_DOGV++%3D+2%26M%3D1%26K%3D0009/1978%26R%3DY%26U%3D1

Elvisor (discusión) 18:25 29 nov 2015 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 1 enlaces externos en Batalla de Valencia. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20070221105817/http://www.pre.gva.es/argos/fileadmin/argos/datos/RVEA/libro_41_42/372-41_42.pdf a http://www.pre.gva.es/argos/fileadmin/argos/datos/RVEA/libro_41_42/372-41_42.pdf

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 19:01 29 ago 2018 (UTC)

Unió Regional Valencianista

Entiendo que los autores de esta entrada quieran hacer ver que todos aquellos que entonces defendian la Senyera como símbolo nacional de los valencianos, eran de la derecha más reaccionaria, y que en este escenario la URV, transformada en poco tiempo en Esquerra Nacionalista Valenciana, molesta y que hay que desprestigiarla vinculándola a sectores del franquismo, pero la historia es la que es y no como a ustedes les gustaría. La URV fue fundada per un grupo de personas principalmente del cabanyal en el que no estava Miguel Ramón Izquierdo, que no solo no la fundó, sino que nunca va ser militante en ella. En 1979, al transformarse en ENV, una facción de la URV fundó Unió Valenciana, a la que sí se afilio el exalcalde de Valencia.

Sesgo y cambios no neutrales

Desde hace varias semanas un usuario está transformando este artículo profundamente, dándole un aire muy distinto al que tenía antes, con una narrativa manifiestamente anti-blaverista bien trufada mediante el uso de expresiones carentes de neutralidad. Por dar un ejemplo, en un párrafo habla el citado usuario de "una brutal ofensiva del «blaverismo»". En otro párrafo "siendo insultados los celebrantes «de una manera grosera y brutal»". Mucho uso de términos gruesos y poco neutrales, siempre hacia [contra] el mismo lado. No sé si el autor lo hace a propósito o, por el contrario, se lo ha tomado esto con una pasión desmedida que también la traslada al artículo.

Se ha recurrido a construir una versión maniquea en la que prima el relato de un bando (el blaverista) como violento, intransigente, radical y ultra, y de otro bando como víctima de constantes agresiones, indefensión, etc. No exagero cuando hablo de afán cronista, que poco tiene de enciclopédico (si se quiere hacer, que se haga aparte). Del sesgo de las fuentes empleadas, para qué hablar, cuando claramente están adscritas al bando anti-blavero. Pero lo más grave es que la nueva versión del artículo que se está construyendo...se basa principalmente en dos libros, como digo de corte anti-blavero.

Por otro lado, el autor de estos cambios recurre mucho a la cita literal de lo que dicen los textos de las obras que emplea. No es algo malo, per sé, pero me parece que se abusa mucho del recurso de cita al punto de entrar peligrosamente en los derechos de autor y el plagio. Pienso que el usuario, que se supone que lleva aquí muchos años, a estas alturas debería ser capaz por sí solo de reformular la redacción sin recurrir al copiado literal de texto y el uso de comillas para sortear lo que dicen las normas de Wikipedia. Y esto no es algo que diga por decir. No es cosa que ocurra en un párrafo aislado, sino en buena parte del texto que ha venido introduciendo.

Y ya por último, hace unos días otro usuario ha disentido con el proceder que está habiendo y hubo cosas que echó atrás, a lo que el autor de la transformación del artículo respondió con una reversión bajo la [pobre] excusa de que esto es un proyecto "colaborativo". No puede ser que un usuario llegue a un artículo y se adueñe de él al punto de imponer su versión de los hechos y eche de un plumazo a cualquiera que le lleve la contraria. CFA1877 (discusión) 13:24 28 feb 2025 (UTC)

Existen muchas referencias acreditadas acerca de la transición valenciana y la violencia blavera, y que yo sepa todas apuntan más o menos hacia la misma dirección. No veo ninguna exageración ni falta de neutralidad en la versión actual del artículo. Me parece que refleja bastante bien lo que se espera según Wikipedia:Punto_de_vista_neutral#Lo_que_no_es_neutral.

Me voy a limitar a unos cuantos ejemplos, pero se podría extender mucho la lista, ya que los estudios sobre el tema son realmente numerosos:

• Juan Luis Sancho Lluna (tesis), Los orígenes históricos del anticatalanismo de la transición valenciana (1976-1982) - Tradición, resistencia y reacción, UV, 2017 (ver), que fue publicado por la misma universidad el 2020 (ISBN 978-8491346920)
• Borja Ribera Casado (tesis), La violencia política en la transición valenciana, 2011, UV (ver), base de Una historia de violencia. La transición valenciana editado por Tirant Lo Blanc (editor académico valenciano bien acreditado) el 2023 (ISBN 978-84-19471-58-1); también un capítulo del mismo autor en un libro editado por la Universidad de Castilla La Mancha.
• Miquel Ramos, La extrema derecha regionalista valenciana, capítulo de un libro De los neocón a los neonazis: la derecha radical en el estado español por la Fundación Rosa Luxemburgo.
• Varios artículos de Frank Martin, catedrático francés especialista del valenciano (por ejemplo Le valencien au plus haut sommet de l’État : discours politiques et médiatiques, les véritables enjeux de 30 années d'ambiguïté (1978-2008), Le « sécessionnisme linguistique valencien »)

No se trata de una selección arbitraria, conozco bien el tema y hay muchísimo más material, pero no necesariamente accesible en línea (si insiste, le puedo dar una lista más completa).

¿Tiene usted fuentes acreditadas que permitan cambiar esta presentación que le parece maníquea? Que el blaverismo haga alarde de brutalidad me parece algo indiscutible y destacable. CaféBuzz (discusión) 14:55 28 feb 2025 (UTC)

¿Miquel Ramos como fuente fiable para la cuestión? Bueno, si alguien trae a Eduardo Inda ya no me asustaré. Y lo otro son dos tesis doctorales más bien flojitas. Por lo demás, replantear un tema polémico como este en base a dos únicos autores de reconocible sesgo....no tiene nada de arbitrario, claro que no. Quien lo ha hecho sabe perfectamente lo que hace. Pero que el texto presenta muchos más problemas, hombre.

La versión del artículo que había hace unos días, con todas sus carencias, era mucho menos sesgada que la que hay ahora mismo...y, sobre todo, tenía consenso. Y viendo la respuesta que ya me ha dejado caer el usuario, me queda claro que no está dispuesto a que se toque absolutamente nada de lo que él ha introducido (que habría que podar mucho). En esencia, que ha tomado posesión del artículo y lo ha convertido en una parcela de su propiedad. Pues estamos apañados. CFA1877 (discusión) 15:21 28 feb 2025 (UTC)

El usuario CFA1877 ha planteado tres argumentos para poner la plantilla de "no neutralidad". Ninguno, a mi juicio, se sostiene. En primer lugar, dice que con los cambios que he introducido le he dado al artículo "un aire muy distinto al que tenía antes, con una narrativa manifiestamente anti-blaverista bien trufada mediante el uso de expresiones carentes de neutralidad" y que la causa de ello es que he utilizado "principalmente dos libros de corte anti-blavero". El contraargumento es sencillo: son dos libros que narran y analizan la batalla de Valencia intentando explicar sus raíces, las partes en conflicto y los principales acontecimientos (los dos autores son doctores en sociología por la Universidad de Valencia). Para que mi interlocutor se quede tranquilo pensaba introducir un tercer libro, también obra de un doctorado por la Universidad de Valencia, en este caso de historia. Y los tres coinciden en mostrar en un punto de vista muy duro sobre el blaverismo, de lo que este editor no es responsable (si mi interlocutor conoce alguna obra académica más "benevolente" sobre el blaverismo, puede aportarlo y, por su puesto, hacer las ediciones que considere oportunas; pero yo no lo conozco, y he revisado con detenimiento los fondos bibliográficos existentes). Lo que nos lleva a la segunda parte de este primer argumento: "Se ha recurrido a construir una versión maniquea en la que prima el relato de un bando (el blaverista) como violento, intransigente, radical y ultra, y de otro bando como víctima de constantes agresiones, indefensión, etc.". Lo de que se ha construido una "versión maniquea" es una conclusión de mi interlocutor. Yo me he limitado a exponer los hechos (si hubiera encontrado alguno hecho violento o intransigente por parte de los "catalanistas" lo hubiera expuesto; no tenga ninguna duda mi interlocutor).

El segundo argumento es que lo que yo he hecho es una "crónica" no un artículo enciclopédico. Curiosa conclusión, porque ¿cómo se puede narrar lo que sucedió en la batalla de Valencia sin relatar lo sucedido? Si aceptamos esta tesis, la WP está llena de "crónicas". El tercer argumento es que abuso de la cita, llegando, a decir nada menos, que "hasta el punto de entrar peligrosamente en los derechos de autor y el plagio". Precisamente he "abusado" de la cita (¡siempre dentro de los márgenes establecidos en WP!) porque el tema de la batalla de Valencia es complejo, por lo que era mejor dejar hablar en ciertos momentos (muy pocos) a los que lo han estudiado sin parafrasearlos para no tergiversas sus afirmaciones. Las citas están sobre todo en las referencias no en el propio texto y las pongo para asegurar al lector que lo que yo he escrito es lo que dice la fuente. Yo llevo aquí muchos años, exactamente más de trece, por lo que resulta ofensivo afirmar que "el usuario, que se supone que lleva aquí muchos años, a estas alturas debería ser capaz por sí solo de reformular la redacción sin recurrir al copiado literal de texto y el uso de comillas para sortear lo que dicen las normas de Wikipedia". También resulta ofensivo que haga un juicio de intenciones con la frase: "No sé si el autor lo hace a propósito o, por el contrario, se lo ha tomado esto con una pasión desmedida que también la traslada al artículo". Yo me dedico a hacer mi trabajo y trece años de experiencia, 700 artículos nuevos creados, más de 30 artículos buenos o destacados, y más de 60000 ediciones lo avalan.

Por último, menciona mi interlocutor un caso en el que supuestamente yo no he aceptado la "colaboración" de un usuario y lo "he echado de un plumazo". Si se examina el dif se comprobará que lo hice porque el usuario se dedicó a modificar y a suprimir lo que yo había escrito sin dar ninguna explicación y sin aportar ninguna nueva fuente o referencia relevante. Así que le pedí que fuera paso a paso, aportando las referencias en las que se basaba.

En conclusión yo no he "transformado" el artículo, "dándole un aire muy distinto al que tenía antes", y mucho menos me he "adueñado" de él. Lo que he hecho es aportar mucha información a un artículo que era francamente mejorable (no deja de ser sorprendente que mi interlocutor quiera devolverlo a su situación inicial, por muchos años que llevara así). No sé si el autor lo hace a propósito o, por el contrario, se lo ha tomado esto con una pasión desmedida que también la traslada al artículo.--Libertad 17 (discusión) 15:21 28 feb 2025 (UTC)

Dos tesis flojitas... ¿Por qué flojitas? Si los dos luego dieron lugar a libros editados por editores acreditados a nivel académico. Que no le gusten por algún motivo es otra cosa, pero el gusto o disgusto personal no es criterio válido.

Repito: ¿Tiene usted fuentes acreditadas que permitan cambiar esta presentación que le parece maníquea? CaféBuzz (discusión) 15:26 28 feb 2025 (UTC)

PD: Esta réplica a CFA1877 la escribí antes de conocer la aportación de CaféBuzz con la que, claro está, coincido plenamente (lo que ocurre es se me adelantó). Agradezco su juicio sobre mi aportación: «No veo ninguna exageración ni falta de neutralidad en la versión actual del artículo. Me parece que refleja bastante bien lo que se espera según Wikipedia:Punto_de_vista_neutral#Lo_que_no_es_neutral». Sólo señalaré que el tercer libro al que yo hacía referencia es el primero que CaféBuzz menciona.--Libertad 17 (discusión) 15:32 28 feb 2025 (UTC)

Puedo añadir acerca de Vicent Flor, que CFA1877 pretende desacreditar, que se trata del especialista más acreditado acerca del blaverismo (la cita es de la tesis de Simón Alegre Jaén sobre UV, UNED, 2015, ver) :

«Contamos con la valiosa tesis doctoral presentada por Vicent Flor en la Universitat de València bajo el título L'anticatalanisme al País Valencià: identitat i reproducció social al discurs del blaverisme. La tesis de Flor supone un salto de calidad respecto a la anterior producción sobre los movimientos políticos valencianos de tinte identitario, por su tratamiento científico, multidisciplinar y omnicomprensivo del blaverismo, identificado como la reformulación moderna del anticatalanismo», CaféBuzz (discusión) 15:36 28 feb 2025 (UTC)

Lamento que CFA1877 vuelva a insistir en la falacia de que yo me "he apoderado del artículo" y de que no estoy dispuesto a aceptar cambios. Insisto en lo que ya dije: espero con impaciencia las aportaciones de este usuario (lo que ningún editor de WP admitiría, ni yo tampoco, son las "podas"). Por otro lado, coincido con CaféBuzz en considerar a Vicent Flor el mayor especialista sobre el blaverismo.--Libertad 17 (discusión) 15:44 28 feb 2025 (UTC)

CFA1877 dice : « lo otro [otro que el artículo de Miquel Ramos que evacúa de un plumazo] son dos tesis doctorales » « flojitas ». Pues no, son dos tesis doctorales que sirvieron de base a dos publicaciones de editores académicos, que parecen muy solventes y están muy bien documentadas (he leído y anotado las dos). Y también me he referido a dos artículos de Frank Martin (repito: catedrático francés especialista del valenciano), escribió más (al menos dos, que yo sepa), también es un tema importante de su tesis. y Repito: si quiere más referencias, se le puede dar un montón, y ninguna contradice el artículo sino que todas apuntan hacia la misma dirección. ¿Las quiere? CaféBuzz (discusión) 15:46 28 feb 2025 (UTC)

Dice Libertad 17: «Trece años de experiencia, 700 artículos nuevos creados, más de 30 artículos buenos o destacados, y más de 60000 ediciones lo avalan». Ajam, ¿y qué? Yo tengo muchos artículos sobre arquitectura e infraestructuras, y eso no es un carnet que sacar para tapar mis errores. Yo no me suelo meter por ahí, pero oye, ya que sacas las medallas...en esos trece años también tienes un historial de polémicas por cuestiones de este tipo y muy malas formas con los usuarios que no bailan al mismo son que tú. No es solo mi opinión, en época reciente te han llamado la atención en relación a tus ediciones relacionadas con la Comunidad Valenciana. Por supuesto, como ya le ha pasado a otros autores, desdeñas absolutamente todo lo que señalo.

La mejor defensa que estás desplegando es atacarme a mi, de malas maneras, en la premisa de que te consideras atacado por mi. Que para ti los ataques son cuestionar tus textos, sin más. Un concepción un poco dogmática. Y sí, la versión actual del artículo deja mucho que desear, con un lenguaje que a veces denota falta de neutralidad (con ejemplos), sesgo en la forma de presentar los hechos y sesgo en la bibliografía...por citar la bibliografía en sí, sino por solo contar con un punto de vista. Sacas pecho de trece años de experiencia, pero no entiendo cómo en trece años sigues no has sido capaz de desarrollar un estilo propio de redacción que no te lleve a la cita literal de textos con copyright, por muchas comillas que pongas para cubrirlo. Que si uno coge y empieza a excluir el material propio, al final un porcentaje nada desdeñable entra en el resbaladizo terreno de los derechos de autor.

Y ya lo mejor de todo: desdeñas que se te señale por el modus operandi de tomar posesión del artículo para, a posteriori, no aceptar cambios...y poco después ya estás señalando que no piensas aceptar que se toquen tus aportaciones. Creo que eso ya lo dice todo. En fin, tú mismo me estás dando la razón en lo que señalo, no andaré tan desencaminado. CFA1877 (discusión) 15:52 28 feb 2025 (UTC)

Más allá de discalificaciones personales, ¿tiene usted referencias sólidas para sostener sus afirmaciones en el caso de este artículo? CaféBuzz (discusión) 15:57 28 feb 2025 (UTC)

Coincido con lo expresado por CFA1877. Sobran expresiones que busquen afectar el ánimo del lector y están de más las citas textuales que pretendan colar opiniones descaradamente subjetivas. Hace falta mantener el punto de vista neutral.--2A02:9130:88B1:9E9E:D05D:7290:7CA2:4950 (discusión) 07:55 1 mar 2025 (UTC)

Dejando de lado los insultos y calumnias vertidos contra mí (con la falacia del hombre de paja incluida), he revisado el artículo de arriba abajo y he suprimido aquello que se ha alegado para mantener la acusación de la "falta de neutralidad" del artículo. Espero que con esto sea suficiente y se retire la plantilla. Si quedara alguna cosa más, por favor, señálese. Por otro lado me gustaría recalcar que hay un argumento que olvidé mencionar en mi intervención anterior. Se ha dicho que yo he modificado el "sentido" del artículo, pero se olvida que no yo no he cambiado ni una coma del primer párrafo de la entradilla, y en él se hacía responsable de la violencia al "blaverismo" (y tampoco es obra mía la sección que existe desde hace mucho tiempo titulada: "Cronología de la violencia «blavera» y ultraderechista (1976-1981)"). Cito ese primer párrafo de la entradilla a continuación:

Se ha denominado batalla de Valencia al conflicto identitario que enfrentó a la sociedad valenciana durante la Transición española, caracterizada por una notable conflictividad y violencia por parte de elementos blaveros y ultraderechistas, y que provocó una fractura política y social en la actual Comunidad Valenciana que aún perdura.

Creo que sobran los comentarios. Un saludo.--Libertad 17 (discusión) 12:03 1 mar 2025 (UTC)

A la vista de lo que pasó ayer, no estás en condiciones de quejarte mucho. Pero volviendo al tema que nos ocupa, ese repaso que has hecho es un maquillaje bastante ligero que ni de lejos arregla los problemas estructurales que ya se señalaron ni tampoco logra enmascarar el sesgo manifiesto. Porque el problema es la concepción que se ha hecho de plantar el artículo según la visión de dos libros, que toman parte por uno de los bandos de esta "batalla" política. Cuestión que no pasa desapercibida para un usuario tan veterano y experimentado, como tú mismo dijiste ayer de ti. Vamos, que sabes perfectamente lo que estabas haciendo cuando te lanzaste a transformar el artículo y cuando has recurrido a dicha bibliografía. No dejas mucha alternativa. CFA1877 (discusión) 02:31 2 mar 2025 (UTC)