Discusión:Apostasía

Esta página le interesa al Wikiproyecto Ateísmo.

Cabe mencionar entre otros, que la apostasía es el término que se usa para determinar a un periodo de tiempo sin apóstoles. Esto es porque al morir el último apostol o enviado por Jesucristo la Iglesia se quedó sin apóstoles.

Copyright[editar]

Las definiciones de la Academia tienen Copyright y por tanto su uno en la wikipedia no está permitido. --Marcus (discusión) 15:59 28 ene 2006 (CET)

Hola: En cuanto a la definición de apostasía has sido correcto y objetivo, te ha faltado mencionar que en España no es algo que deba aprobar la Iglesia sino que es un derecho reconocido nacional e internacionalmente que cualquiera puede ejercer sin necesidad de que nadie (la Iglesia) lo apruebe, es , para que lo entiendas, como darse de baja en Telefónica, Telefónica no tiene que aprobar tu baja ni puede retenerte como su cliente, si la solicitas automaticamente estas de baja. Cabe que menciones también que los datos de cada bautizado (que al fin y al cabo es un socio/cliente) están contabilizados y la Iglesia recibe las subvenciones del Estado en base al número de fieles, por lo que si ejerces tu derecho a la Apostasía el número de fieles es uno menos, además la Iglesia tiene el deber de cumplir con la Ley General de Proteccion de Datos, es decir que si tu apostatas y ellos siguen contabilizandote como fiel de la Iglesia se les puede denunciar por uso indebido de tus datos personales. Bueno, a ver si ves esto, lo contrastas y mejoramos poco a poco el articulo que de momento va muy bien

La ley de protección de datos se refiere a los archivos informatizados. Si apostatas lo que hacen es apuntarlo en el libro de bautismo donde consta el tuyo, pero no lo borran ni arrancan la página. Incluso recuerdo alguna sentencia en el que alguien pedía que le borraran (no que se limitaran a hacer constar la apostasía), y el tribunal (creo que era ya el supremo) daba la razón a la Iglesia Católica al no tratarse de un archivo informatizado. Por otra parte las subvenciones a la iglesia van por la casilla del 0,5, por lo que no importa si la IC dice que tiene 1 o 100 millones de fieles. Lo que va a misa (¡ejem!) es la gente que ha puesto la X. Otra cosa son las subvenciones que pueda recibir por distintas causas; desde restaurar la fachada de la catedral como Bien de Interés Cultural a cualquier otra cosa que se estime conveniente. En estos casos la subvención va en función de lo estipulado (si son subvenciones abiertas) o de lo que se acuerde (si son directas para algún proyecto). Pero no se tiene en cuenta los fieles que diga que tiene o deja de tener la iglesia. La IC puede usar el número de fieles para darse más o menos importancia, pero no tiene ningún valor más allá del que quiera darsele.--Sanjurjo (discusión) 12:21 5 jun 2012 (UTC)[responder]

Corrijo mi comentario anterior: La ley de protección de datos TAMBIEN afecta a los archivos no informatizados, pero el tribunal supremo considera que "los Libros de Bautismo no constituyen ficheros en los claros y específicos términos en que se consideran tales por la LO 15/99 (art. 3.b.)", y por tanto no les son de aplicación la ley de protección de datos. --Sanjurjo (discusión) 12:51 5 jul 2013 (UTC)[responder]

Apostasia[editar]

Siguiendo en el campo religioso, la apostasia se determina por la falta de apostoles, este periodo determinado por diferentes puntod de vista y division del cristianismo, ocurrido al morir el ultimo apostol hasta nuestros tiempos, marcado por la intervencion de diferentes caminos escogidos por lideres religiosos con diferentes puntos de vista e intereses

Apostasía[editar]

Me agradó el comentario sobre que apostasía indica el tiempo en que se está sin apóstoles pues se hacerca más a la realidad, no obstante debo mencionar que desde ese punto de vista la apostasía sólo podría haber existido después de los apóstoles pero también existió antes. Un sentido más amplio de éste término es: "periodo de tiempo en que la autoridad de Dios (Sacerdocio) ha sido quitada de la tierra."

Precisión[editar]

En la sección "El Derecho Canónico", dices "...en nuestro país.". Me parece que los contenidos en wikipedia deben hacerse de forma impersonal, no estamos leyendo la historía de tal país, o consultando la biblioteca nacional de alguno, por lo que la expresión "en nuestro país", sería, siempre según yo entiendo, inapropiada.

Claramente eso no debe suceder, seguramente un error del cual nadie se había percatado, puedes arreglarlo tú. Chien (Ôô) 22:07 26 abr 2007 (CEST)

--Rbosleman 23:30 17 ene 2008 (UTC)[responder]

Pena de muerte[editar]

Sobre la pena de muerte en el Islam, que es real en Irán, en una paret del texto dice que el corán dice que hay libre conciencia, sin embargo luego al final dice que acepta la pena de muerte. o es una cosa o la otra, las dos no.

Sí o no?????[editar]

Cito literalmente de este mismo artículo

La apostasía tiene cabida en otras religiones, y no sólo en la católica. Así, por ejemplo, las escuelas clásicas de jurisprudencia islámica establecieron la pena de muerte para todo aquél que abandone la religión musulmana (apóstata). No obstante, esta es una opción mayoritariamente rechazada, ya que los estudiosos han puesto de manifiesto que no hay en el Corán ningún texto que dé fundamento a esta pena capital. Por el contrario, el libro sagrado de los musulmanes establece la libertad de conciencia.[1]

[...]

Incluso hay religiones que castigan al apóstata, como el Islam, ya que según el Corán todo musulmán debe castigar la apostasía con la pena de muerte.

Haber si nos ponemos de acuerdo antes de publicar, o más importante, leemos todo el artículo antes de hacerlo xD.

Un saludo

--Netroom 12:33 11 sep 2007 (CEST)

es la renuncia a una determinada fe de ola iglesia que uno asista — El comentario anterior es obra de 190.24.64.240 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo.

La iglesia Cátolica por sí sola no habla en contra de la apostasía, sino que la biblia habla especificamente sobre ello como una exortación, para aquellos que ya han creido en Dios y escuchado la Palabra, a perseverar en la práctica de los preceptos bíblicos sin importar la religión.

1 Reyes 11:1 [ Apostasía y dificultades de Salomón ] "Pero el rey Salomón amó, además de la hija de Faraón, a muchas mujeres extranjeras; a las de Moab, a las de Amón, a las de Edom, a las de Sidón, y a las heteas;" <-- Que habla sobre el yugo desigual. Siendo él un siervo de Dios relacionandose con mujeres de los pueblos enemigos de Israel, es decir, que iban en contra de las creencias cristianas.

Jueces 2:11 [ Apostasía de Israel, y la obra de los jueces ] "Después los hijos de Israel hicieron lo malo ante los ojos de Jehová, y sirvieron a los baales." <-- El pueblo de Israel volviendose a ídolos paganos.

1 Timoteo 4:1 [ Predicción de la apostasía ] Pero el Espíritu dice claramente que en los postreros tiempos algunos apostatarán de la fe, escuchando a espíritus engañadores y a doctrinas de demonios; --Helenae (discusión) 15:43 2 sep 2008 (UTC) Gracias a todos por su ayuda que Dios les bendiga por sus comentarios.[responder]

el verdadero significado de apostasia[editar]

el verdadero significado de apostasia es el siguiente la raiz apo= sagrado y tasia = negacion por lo tanto seria una "negacion de lo sagrado" otros ejemplos: apocrifo apo=sagrado y crifo: escritura por lo tanto seria "escritura sagrada" otro ejemplo: apostolado apo=sagrado y postolado => posta = enviado que va - osea "enviado sagrado" soy de dscendencia griega y mis abuelos me enseñaron bien su lengua

No, lo siento. apo no significa sagrado sino lejos, alejado, y stasia significa estar, encontrarse. Apostatar es alejarse, apartarse. Apocrifo no es escritura sagrada, sino "alejado de la escritura", prueba de ello ¿qué son los evangelios apocrifos? Se recuerda a los autores que deberían firmar sus comentarios, por simple cortesía y por honestidad. --95.16.120.39 (discusión) 09:20 24 oct 2010 (UTC) Perdonad, no me había registrado. --Capucine8 (discusión) 10:19 24 oct 2010 (UTC)[responder]

Orden de secciones[editar]

Tal como dije a un usuario, copio mis razones de porqué las cuestiones legales corresponden más al final del artículo:

"El motivo es que una apostasía es el abandono de la fe religiosa (o de una fe religiosa). En cuanto tal, hace referencia a un aspecto religioso, y no a un aspecto legal. Ese motivo me lleva a pensar que es más propio del asunto el tratamiento religioso y la historia del concepto que el aspecto legal. Desde ya, la diferencia no es tajante, porque atañe a la libertad de culto, y ésta se encuentra protegida en diferentes países (no en todos) por una legislación. No creo de ninguna manera que la información que agregaste sea inapropiada, pero sí que los lectores de esta enciclopedia en castellano buscarán, en principio, más o antes los contenidos que expliciten qué es una apostasía, y cómo lo tratan las religiones. Aunque las religiones no son estáticas, por lo general las leyes se mudan más que las definiciones religiosas (quiero decir, por parte de las religiones). Además, el artículo está en castellano, y por eso me parece comprensible que el orden sea de acuerdo a las religiones preponderantes entre el público lector, aunque desde ya falta un tratamiento en otras religiones minoritarias o más bien ajenas al idioma castellano. Por otro lado, el caso de España es más bien excepcional, porque se ha dado cierta controversia allí respecto a este tema, pero es un asunto ajeno al resto de la comunidad que habla el mismo idioma, según tengo entendido. Desde ya que el orden de las explicaciones me parece relativamente secundario, pero me parece que el actual es el mejor orden que hay."

Considero que el asunto no sólo concierne a Capucine8 y a mí, y por eso lo traigo aquí. Sigerabajo estaba el pez en el anzuelo 01:46 27 oct 2010 (UTC)[responder]

Frase con inconvenientes[editar]

El segundo párrafo dice "Hoy en día, la apostasía se reclama como derecho a constar como apóstata, o al menos a eliminar todo registro de pertenencia a un determinado grupo de creyentes y dejar de ser contado, a los efectos pertinentes, como miembro del grupo, sobre todo en aquellos casos en que la adscripción se produjo sin contar con la opinión del sujeto.". Esto implica varios inconvenientes, siendo el principal de ellos el de su referencias, pues la fuente no afirma que "hoy en día se reclama como derecho" ni, en rigor, otros puntos. La fuente parece más bien un blog, y carece de rigor. Como ejemplo, puede verse el tono jocoso por ejemplo aquí o que su definición de apostasía es la de wikipedia, con que no es apropiado que wikipedia se base en ella. Como fuente, no parece ser una fuente fiable. No propongo quitar el enlace a tal sitio, pero no puede ser el respaldo de lo que aquí se diga. Hay otros inconvenientes en la redacción, pero lo principal es mejorar el párrafo que, así como está, debería ser reestructurado pronto o quitado lo no referenciado.Sigerabajo estaba el pez en el anzuelo 02:34 27 oct 2010 (UTC)[responder]

Explicación de mis últimas modificaciones[editar]

El principio de neutralidad en wikipedia consiste en garantizar que se expongan los diversos puntos de vista implicados en un tema, en este caso la apostasía. Mis aportaciones en este artículo han consistido en reequilibrarlo y neutralizarlo exponiendo qué es la apostasía desde el punto de vista de los apóstatas, dado que sólo aparecían detallados los argumentos de la Iglesia Católica.

Contestando a los comentarios de Siger, quisiera puntualizar lo siguiente:

Tratándose de un artículo sobre la apostasía, no sobra exponer en la introducción que también se aplica a las opiniones y doctrinas en general, como lo deja claro la RAE. No entiendo por qué relegarlo a una nota. Es también una manera de evitar que se tergiverse el sentido de la palabra. Cuando empecé a editar el artículo figuraba así y me pareció acertado, por lo que lo he restablecido. En todo caso se podría reescribir para que no fuera un simple "copiar y pegar".
He modificado lo siguiente: La misma palabra tiene otras significaciones derivadas de la ya mencionada, pero aquí no se trata sobre ellas. No le corresponde a ningún wikipedista limitar el contenido de un artículo cuando esa limitación no aparece en el título. El articulo no se titula "apostasía en las religiones", sino "apostasía" a secas.
He restablecido: La palabra en castellano ha adquirido en el lenguaje común un sentido limitado a la religión aunque la definición del diccionario de la Real Academia la aplica de igual manera al ámbito de las opiniones y doctrinas en general. Que en castellano la palabra haya adquirido un sentido limitado a lo religioso (lo digo en alusión a la evolución desde la palabra en griego) no es opinión personal de "algún wikipedista" sino que lo corroboras, Siger, al no admitir que aparezca claramente la aceptación social y política, borrándolo. Además, en la entrada "apostasía" del DRAE, esta definición aparece en último lugar. Acepto se quite la referencia que no parece adecuada, y por ello he aportado otras. El único inconveniente podría ser que fuese un blog, pero no está claro. En cuanto al tono jocoso, sinceramente no lo veo por ningún lado en la página recriminada. Se podría en todo caso sustituir por este enlace o este otro, aunque si por "jocoso" se entiende toda crítica a la religión católica, cualquier fuente que no proceda de la Iglesia Católica corre el riesgo de ser rechazada por irreverente o algo por el estilo.--Capucine8 (discusión) 18:03 28 oct 2010 (UTC)[responder]
Sólo para evitar que se genere un conflicto, puedo aceptar que se deje en primer lugar la doctrina católica, dejando en segundo lugar la sección sobre la apostasía en la actualidad que es donde se expone el punto de vista apóstata, aunque no me parece lógico. Si hablamos de apostasía, no entiendo por qué hay que anteponer la visión de quienes la niegan. Es más, el peso de la religión católica en el mundo hispano no da derecho a privilegiar su visión en temas que no son exclusivos de ella. En ese sentido, editar un artículo basándose en la presunción de que los lectores de la wikipedia hispana buscarían ante todo el punto de vista católico contradice el principio de neutralidad y demuestra sesgo.

Saludos. --Capucine8 (discusión) 20:33 27 oct 2010 (UTC)[responder]

Al primer punto: desde ya, se trata de que no sea un plagio del DRAE, y lo puse sólo en nota porque figuraba en el texto principal, en nota al pie y en el enlace externo al diccionario. Claramente un exceso. Da igual dónde quieras ponerlo, pero que ni sea un plagio (copiar y pegar) ni que esté más de una vez.
Al segundo punto: el artículo tal como está hoy refiere sólo al primer significado de la palabra, por ello redacté tal advertencia que citas. Era la señalización de un agujero, no su reivindicación.
Al tercer punto: la palabra en castellano proviene del latín, y no directamente del griego. Por ello afirmar que en castellano la palabra haya adquirido un sentido limitado a lo religioso puede no ser cierto o exacto, tal como lo afirma Capucine8. Por ello, mejor quitarlo, dado que no somos fuente primaria. ¿Acaso no puede haber ocurrido que la limitación a su sentido religioso se produjera en el latín, y de allí la connotación fuertemente religiosa en castellano? Desde ya, los otros significados deben figurar, pero suena razonable que el significado político en cuarto lugar se deba a que el significado más común es el primero, y el político el último. Sobre la referencia: es objetable. Cuando digo que algo es jocoso quiero decir que es jocoso, y nada más. Allá aquél que quiera interpretarlo como más le guste, pero a otro perro con ese palo. La otra fuente que propone Capucine8 parece mejor, pero en rigor no respalda que Hoy en día, la apostasía se reclama como derecho. Nuevamente es lo mismo: no seamos fuente primaria. No niego que ocurra hoy, pero hacen falta referencias. Lo ideal sería algo que dijera, por ejemplo, surgieron 22 ONGs a lo largo del 2009 a favor de la apostasía, o algo así. Mientras, con dejar un pedido de referencia puede bastar.
Mi propuesta es primero esclarecer qué es, después ver cómo en las diferentes religiones tiene connotaciones diferentes y diferentes tratamientos, y por último ver las legislaciones en diferentes países. Lo que propongo es un orden de exposición privilegiando la claridad, no determinadas ideas o posiciones. Poner el apartado sobre la legislación en España en último lugar no es sesgo -que, por otra parte, no veo que se demuestre en mis ediciones-. Por último, di mis motivos para hacer lo que propongo, no es bueno ceder para evitar conflictos, sino argumentar. ¿Tal vez sea mejor seguir un orden alfabético respecto a las religiones, para evitar susceptibilidades? Proponiendo se llega más lejos que acusando. Sigerabajo estaba el pez en el anzuelo 04:34 29 oct 2010 (UTC)[responder]

En respuesta a los comentarios anteriores:

He reescrito la definición, cosa por la que ya abogaba en mi comentario anterior, al igual que Siger. Estamos en una introducción por lo que es inevitable que se repitan datos.
He sustituido "haya adquirido" por "tiene" (un sentido limitado a lo religioso), porque efectivamente no puedo remitirme al historial de la evolución de la palabra desde la antigüedad para averiguar en qué momento cogió más importancia un contexto sobre otro.
"la apostasía es reclamada como un derecho": He aportado dos fuentes más, pero en una de las que aporté anteriormente ya se mencionaba "ejercer el legítimo derecho a la apostasía". ¿Dónde está entonces el riesgo de que la frase pueda ser considerada "fuente primaria"? ¿En que no haya cita para "hoy en día"? Dicho de paso, ese derecho no es reclamado por ONGs. Por favor, léanse las fuentes más detenidamente.
He suprimido el enlace al texto considerado como "jocoso", dado que ya hay dos referencias.
Ya me resulta más clara y legítima la última propuesta de organización de las secciones; primero se expone qué es, a continuación la postura doctrinal de las religiones, para terminar con la legislación. Ya he trasladado esto último al final del artículo. Lo que entendía por sesgo era que justo detrás de la introducción tuviera que aparecer la doctrina católica porque el mundo hispano es mayoritariamente católico (véanse más arriba). La apostasía es practicada por los apóstatas, luego cada religión opina según su doctrina. Ya he empezado a reducir las alusiones a la Iglesia Católica en la primera sección para dar un enfoque más generalizado (no he terminado), y pienso comentar también otras formas de apostasía.

Saludos. --Capucine8 (discusión) 23:33 29 oct 2010 (UTC)[responder]

Me alegro mucho de haber llegado a un acuerdo o, al menos, haber comenzado a hacerlo. Ahora no tengo tiempo, pero espero en unos días mirar este artículo a fondo. Miraré bien las fuentes, a simple vista me parecieron ONGs pero veo que no lo son, o al menos no todas. Es muy bienvenido que se agreguen referencias sobre otras religiones, y veré de agregar algo a eso también. ;·) Siger

abajo estaba el pez en el anzuelo 04:21 30 oct 2010 (UTC)[responder]

Alcance del artículo[editar]

Como le comenté a Capucine8 en su página de discusión, me parece que esos casos recientes de España, Argentina ¿algún sitio más? no tienen excesiva relevancia en un artículo tan amplio que, para ser enciclopédico, debería tratar la apostasía en toda la historia y toda la geografía. Por otra parte, me parece un poco contradictorio reducir las alusiones a la Iglesia Católica cuando, en los casos de apostasía en el siglo XXI, sólo se citan grupos que animan a la apostasía de la Iglesia Católica. Saludos. --Hermann (discusión) 08:36 30 oct 2010 (UTC)[responder]

Pero el artículo trata justamente de esto, de la apostasía. ¿Cómo vamos a hacer un artículo que trate solamente del concepto de apostasía desde el punto de vista de las religiones sin hablar de los apóstatas? Son las dos caras de la misma moneda. No hay recuento de apostasías, pero que sea un movimiento minoritario no justifica que no se comente o que se despache brevemente. Estoy de acuerdo en que este artículo, como miles de otros en wikipedia, aún está incompleto y que probablemente según se vaya ampliando habrá que dividirlo en varios artículos. He buscado casos de apostasía en otras religiones que no sean la católica, y no encontré nada aparte del Islam. Supongo que habría que buscar en otros idiomas, porque dudo de que haya muchos casos de apostasía en las iglesias protestantes en países hispanos, debido a su poca implantación. La apostasía en la Iglesia Católica es un tema candente y ocurre también en Inglaterra, en Italia, en Francia, en Méjico y probablemente en más países. Francamente, no entiendo donde está el problema. Saludos. --Capucine8 (discusión) 00:59 31 oct 2010 (UTC)[responder]

Pues el problema está en que la apostasía existe desde hace, al menos, 2000 años. Puedes hablar de Judas Iscariote, el apóstol Pedro, Juliano el Apóstata, los lapsi, hasta nuestros días. Si nos limitamos a hablar de unos grupitos actuales en cuatro países hispanos, parecería que les estuviéramos haciendo publicidad. Y no es eso lo que pretendes ¿no? --Hermann (discusión) 12:02 1 nov 2010 (UTC)[responder]

Evidentemente que no, y has podido comprobar que mi aportación no tiene un tono panfletista ni de reivindicación. Justamente en ese sentido procuré minimizar las alusiones sistemáticas a la Iglesia Católica para que el artículo mantuviera un tono neutral y general, pero a ti no te pareció bien. Si no son de tu agrado las páginas citadas en referencia, que son las más consultadas y más importantes sobre la apostasía, ¿por qué no añades otras? Yo no tengo la culpa de que el artículo, como ya dije, creo que fue en tu página de discusión, esté incompleto. Es de esperar que los usuarios lo vayan desarrollando, al igual que habrá que desarrollar lo que concierne a las otras religiones. Como parece que tienes conocimientos sobre la historia de la apostasía, te animo a que redactes algo sobre este tema que yo, francamente, desconozco. La (o las) persona que redactó la sección "en los documentos de la Iglesia Católica", por ejemplo, lo hizo bastante bien, pero no se le puede reprochar que no haya escrito sobre todos los aspectos del tema. Cada uno aporta lo que sabe, y el equilibrio se logra con el trabajo de todos. --Capucine8 (discusión) 15:18 1 nov 2010 (UTC)[responder]

Tienes razón, pero no siempre disponemos del tiempo que nos gustaría. Otra posibilidad es que veas los enlaces internos y la bibliografía que he puesto. Con eso tú mismo puedes ir ampliando. Lo importante, me parece, es que no nos quedemos con las últimas noticias de la prensa. Esto es una enciclopedia universal. Un saludo. --Hermann (discusión) 16:35 1 nov 2010 (UTC)[responder]

Libertad de conciencia[editar]

Pego aquí mi comentario en respuesta a una pregunta de Siger sobre el hecho que libertad de conciencia redirige a libertad de culto: Libertad de conciencia y libertad de culto son efectivamente dos cosas distintas, si bien la primera comprende la segunda que se limita al ámbito religioso. Supongo que la redirección se debe a que la Constitución española lo estipula así, como lo explica el enlace que puse a propósito. Pero me parece un error basarse exclusivamente en ella, porque en un tema tan general el caso español no tiene por qué estar por encima de otras constituciones o textos filosóficos. Además, una constitución no es un manual de filosofía. Pensaba quitar esa redirección y poner un esbozo para que otros wikipedistas se animen. Si piensas que hasta entonces enlazar estos dos conceptos a un mismo artículo es molesto, podemos quitar de momento el enlace interno de "libertad de conciencia". Saludos.--Capucine8 (discusión) 11:47 1 nov 2010 (UTC)[responder]

Sí, me imaginé que no eran lo mismo, pero no estaba del todo seguro y al cambiarlo quise evitar la paradoja de que dos conceptos remitieran al mismo artículo. Si te parece bien, quitamos el enlace en "libertad de conciencia" hasta que alguien haga tal entrada y mientras mantenemos la redacción actual, que en ese punto está muy bien. Como en principio no hay conflico ni desacuerdo, lo hago ahora mismo. Siger

abajo estaba el pez en el anzuelo 02:40 2 nov 2010 (UTC)[responder]

Propuesta restructuración[editar]

No me había fijado en que ya existía un artículo "Apostasía en el Islam". Os propongo por lo tanto reorganizarlo todo por religiones, o familias de religiones, dejando en "Apostasía" un contenido más genérico con alusiones a las diversas religiones. En este caso podríamos tener "Apostasía en el catolicismo" o en la Iglesia Católica, y "Apostasía en el protestantismo" o en las iglesias protestantes. Otra posibilidad sería reagruparlos bajo el título "Apostasía en el cristianismo". Creo que quedaría todo más claro tanto para el lector como para los editores. ¿Qué os parece? Además, como el título especificaría "en tal religión", sí que sería más lógico exponer en primer lugar el punto de vista de las iglesias, como habíais defendido. Saludos, --Capucine8 (discusión) 16:31 2 nov 2010 (UTC)[responder]

Dado que este artículo no es demasiado largo, creo que más que atomizarlo en varios habría que fusionar Apostasía en el Islam con éste. Esto no implica que cuando esta entrada se haga demasiado grande se subdivida en varios apartados; pero no creo que sea el caso hoy por hoy. El hecho de que hoy esté separado puede deberse a que así ocurre en la wikpedia en inglés, pero allí el caso es diferente: en:Apostasy in Islam es lo sufientemente largo como para merecer una entrada por sí. Siger

abajo estaba el pez en el anzuelo 19:32 2 nov 2010 (UTC)[responder]

Estoy de acuerdo con Siger. --Hermann (discusión) 13:26 3 nov 2010 (UTC)[responder]

Vale, de acuerdo. --Capucine8 (discusión) 16:19 3 nov 2010 (UTC)[responder]

Bueno, al fin agregué lo de Apostasía en el Islam aquí, con mínimas correcciones. Pido que lo revisen otros usuario antes de pedir la eliminación de Apostasía en el Islam. Creo que lo único pendiente (además de una revisión) es el poner algunos de los enlaces externos que hay allí en Apostasía. Siger

abajo estaba el pez en el anzuelo 05:44 9 ene 2011 (UTC)[responder]

Me parece bien que lo hayas ampliado, pero he visto que trasladaste aquí el contenido de Apostasía en el Islam. Creo que no se justifica el borrado del artículo principal que podría ser ampliado y mejorado en cualquier momento, lo que obligaría a volver a crearlo. La duplicación de contenido tampoco lo justifica, porque acabas de crearla y no es su estado definitivo. Tampoco es un infraesbozo, y si se eliminasen todos los artículos cuyo contenido es escueto caería drásticamente el número de artículos de la wikipedia en español. Pienso que suprimirlo reduce la posibilidad de que intervengan los usuarios, y no podemos anticipar el desarrollo futuro de este artículo. Por otro lado, en el artículo en inglés aparecen 13 enlaces interwikis, y en el español 8, lo que demuestra que el tema se merece un artículo entero (creo que nadie lo duda). De hecho tenía pensado intervenir. Saludos. --Capucine8 (discusión) 20:33 9 ene 2011 (UTC)[responder]

Capucine8: Tu Vale, de acuerdo (sic.) de noviembre a mi propuesta es muy diferente de lo que dices ahora. Antes estuviste de acuerdo, ahora no. Hice el translado para fusionar Apostasía en el Islam en este artículo, como ya expliqué. En principio, no debe haber repeticiones de información, puedes verlo en Wikipedia:Fusiones. Por otra parte, eliminar el artículo no impide volver a crearlo para que sea mucho mayor. Hasta entonces, eliminarlo no es un impedimento. Otros argumentos que utilizas me parece que no atinan al centro, pues ¿qué importa que baje la cantidad de artículos, si así logramos que sea más clara y eficiente? Que el estado actual no sea el definitivo tampoco parece un motivo sólido, pues puede recrearse fácilmente (amén de que... ¿cuándo cuándo considerarías "definitivo" el estado de algo en wikipedia?). Lo de los interwikis me temo que corresponde a otras wikis, según otras reglas. Ellas no se rigen de acuerdo a las nuestras, y nosotros tampoco de acuerdo a las suyas. Yo no dudo que Apostasía en el Islam valdría para una entrada completa, pero dado el estado actual de Apostasía, abogo por lo ya dicho: todo aquí; que cuando el artículo sea muy grande ya tendremos tiempo de pulverizarlo en varios apartados. Además, si existiera en dos simultáneamente, se reduplicaría el trabajo, pero si sólo se trata el asunto aquí y se amplía aquí, luego se copia nuevamente allí recreando. Dado el caso, demoraré más la eliminación de Apostasía en el Islam, por si alguien tiene algo más que decir, o tú mismo/a, desde ya. Siger

abajo estaba el pez en el anzuelo 03:55 10 ene 2011 (UTC)[responder]

No cambie de opinión, sino que que me entendisteis mal o me expresé mal. Yo proponía dejar un contenido genérico para el artículo Apostasía, y desmembrarlo dejando lo referente a cada religión en artículos específicos. Cuando dije "De acuerdo", me refería a dejarlo como está, con resúmenes escuetos para cada religión, pero no por ello suprimir todo artículo principal que ampliara la apostasía en las religiones. Yo no proponía realizar esta fusión, perdona por la confusión. Como actuaste pensando que lo hacías de acuerdo con la opinión de los tres, no pasa nada, sigue adelante con la fusión, no me opongo. --Capucine8 (discusión) 09:04 10 ene 2011 (UTC)[responder]

Desacuerdos con el usuario Sipi41[editar]

Intentemos buscar un consenso antes de seguir en esta guerra de ediciones que afecta la sección sobre "La apostasía en las iglesias protestantes".

1) Primero opté por borrar el enlace externo por considerarlo no neutral y propagandístico. Luego decidí buscar una solución que pudiera satisfacer a los dos: mis dos últimas ediciones no borraron el enlace, sino que lo trasladaron a donde le corresponde: en "Notas y referencias". Un enlace externo no puede aparecer en el cuerpo del artículo. Ruego revise las políticas de Wikipedia.

2) El vídeo y texto al que reenvía el enlace no es un estudio. Es un panfleto en contra de algunas personas (a las que desconozco por completo). No entro en debatir quien tiene razón sino que opino que un documento de este tipo no me parece lo suficientemente serio para aparecer en una enciclopedia.

3) Le rogaría no me gritara (empleo de mayúsculas).

4) Si persiste en revertir mis ediciones, apelaré a un bibliotecario.

Saludos, --Capucine8 (discusión) 23:48 5 ene 2011 (UTC)[responder]

Desacuerdos con el usuario Capucine8[editar]

Estoy de acuerdo contigo en algunos aspectos, pero parece que no entiendes el tema: pues el tema dice Apostasía en las Iglesias PROTESTANTES, no en las Iglesias Cristianas, pues no estoy hablando en general, sino a las protestantes solamente.

1) El link no es un espacio propagandístico, porque no vendemos nada ni queremos ser famosos en ningún aspecto, por eso dijo: A los interesados en conocer sobre cómo la apostasia se está desarrollando en las Iglesias Protestantes en la actualidad.

2) Dices que el enlace no es un estudio, pero primero se define la apostasía como tal, luego en los videos, se compara lo que estos líderes dicen con lo que dice la Palabra (porque tal y como lo expliqué, la apostasía es para las Iglesias Protestantes el apartarse de la Palabra de Dios, o sea la Biblia) dice, no son videos al azar ni videos de chistes, ni tampoco para poner mal a nadie.

3) Confundes a las personas porque al hablar de la Iglesia Luterana, Metodista y Presbiteriana literalmente dices: "abogan en su mayoría por la harmonía y el entendimiento tanto entre las diversas Iglesias cristianas como con otras confesiones.", lo cual es mentira, porque yo mismo conozco estas denominaciones, incluso en los links que pusiste dice claramente: "el retorno de la Iglesia Evangélica a la Iglesia Católico-Romana, que es la mayor apostasía presente en el día de hoy."

4) Esto no es un panfleto en contra de algunas personas, como lo haz llamado, porque si te tomaras el tiempo para leer habrías leído: "Estos videos están puestos para ejemplificar la necesidad en la Iglesia de la Lectura de la Biblia no para apuntar con el dedo a nadie."

Por favor, no cambies esto nuevamente o si quieres estoy dispuesto a que se ponga un teólogo para que examine el contenido.

Siento disentir pero puedo afirmar lo siguiente: la iglesia protestante a la que te refieres no representa al conjunto de las iglesias protestantes. Por favor, documéntate. Las fuentes que aporto reflejan justamente el enfrentamiento entre esas distintas corrientes, desde el punto de vista de iglesias como la que defiendes, que se llaman a ellas mismas "fundamentalistas" (no lo digo yo). ¿Por qué lo niegas? Te pido que leas detenidamente estos documentos. También te ruego que no me amenaces con "denunciarme". Tengo que ausentarme unas horas, pero a la vuelta te prometo que referiré a un bibliotecario sobre esta guerra de ediciones y aportaré más fuentes si es necesario. No me vale la opinión de un teólogo ¿o sí? Seguro que si es de tu iglesia, estará de acuerdo en considerar como apóstatas a unas cuantas iglesias protestantes. Entonces ¿en qué quedamos? Me temo que desconoces el mundo de las iglesias protestantes (en plural), y te recomiendo encarecidamente que aprendas sobre las otras iglesias a las que menciono en vez de hablar sin saber. Saludos, --Capucine8 (discusión) 16:46 6 ene 2011 (UTC)[responder]

Se me olvidaba recordarte un par de cosas:

Los enlaces externos no pueden aparecer en medio del texto del artículo. El enlace que te empeñas en colocar ahí ya está en "notas y referencias". Miralo bien.
¿Te importaría aportar fuentes (y no panfletos, insisto) para demostrar tus afirmaciones? --Capucine8 (discusión) 17:11 6 ene 2011 (UTC)[responder]

Siento decierte esto, pero eres un tremendo ingnorante! ¿cómo se lo que hablo? porque yo mismo soy un protestante! toda mi vida he estado envuelto en ese ambiente, ¿como puedes tu sustentar tu base en documentos que no sabes ni quién los ha escrito? además dices Que no te vale la opinión de un teólogo? Cómo entonces puedes hablar de estas cosas? cómo puedes hablar de las Iglesias si no las conoces? y aún así dices que las Iglesias Protestantes están de acuerdo con otras corrientes, de dónde sacas tu eso?? TODAS las iglesias protestantes creen que Jesús es el Señor, compartirán entonces las bases del Islam que niegan que Jesús es el Señor? ves que no tiene sentido lo que hablas? si te importa poco la teología no sé qué estás haciendo aquí... mira, si quieres hablar de Dios te recomiento que sea conforme a su palabra y no conforme a ciencia, bien dijo la Palabra que los ciegos como tu no comprenden las cosas del Espíritu. Yo no necesito que venga un teólogo de mi Iglesia, pues tu ignorancia se refleja, porque dime... de qué hablan estos sitios web: www.ContraLaApostasia.com y www.DialogoPastoral.com ??? y de qué hablar otro cientos de sitios web más que hablan de este tema? Voy a quejarme, me haz cansado la paciencia.

Te recuerdo que estamos aquí para elaborar una enciclopedia lo más fiable posible, como fruto de la colaboración de todos los usuarios. No estamos en un foro sobre teología. Repito: que busques fuentes fuera del mundo de tu iglesia. El protestantismo es mucho más amplio y no se reduce a un par de iglesias. Documéntate, por favor.--Capucine8 (discusión) 17:20 6 ene 2011 (UTC)[responder]

Yo entiendo lo que dices, pero no entiendes el punto, mira, voy a explicarte paso a paso: No estoy hablando de las Iglesias Cristianas sino de las Iglesias Protestantes, ¿entiendes la diferencia? puedes verlas en http://es.wikipedia.org/wiki/Protestantismo y como puedes ver dice allí: "Las doctrinas de las diversas ramas protestantes varían, PERO son prácticamente únanimes en la inclusión de la justificación por la gracia a través de la fe (en Cristo) y no de las obras, conocido como Sola fide, el sacerdocio universal, que implica una relación personal directa del individuo con Dios sin ninguna institución de por medio y la Biblia como autoridad última en asuntos de fe, conocido como Sola scriptura." ¿qué quiere decir esto? que nosotros (y digo nosotros como Iglesia Protestante) creemos en Jesús (los musulmanes no), creemos que no deben haber imágenes (como dicen en el artículo: "No se cree ni se venera a imágenes, vírgenes, santos, etc.") ¿quieres mas fuentes?... mira la Iglesia Protestante no es lo mismo que la Iglesia Cristiana, porque Cristianos son todos aquellos que creen en Cristo, sea mormón, católico, adventista, etc... Protestante es (segun wikipedia) luteranos, anglicanos, calvinistas, metodistas, bautistas y pentecostales.

Muchas gracias, pero:

- No estamos hablando de teología, sino de qué entienden las iglesias protestantes por apostasía y su actitud frente a la misma. Por ello, ¿qué mejor prueba de lo que afirmo que dos páginas web de ciertas iglesias protestantes que luchan contra el avance de la apostasía, entendiendo por apostasía la postura de otras iglesias protestantes que se acercan a otras religiones? ¿Cómo puedes afirmar a continuación que TODAS las iglesias protestantes consideran apóstatas a las demás religiones cuando mis enlaces demuestran lo contrario? Además estás afirmando cosas que contradicen las fuentes que yo pusé, por lo que estás engañando al lector.

- Para explicar un término en un artículo de wikipedia, basta con poner un enlace interno, como yo había hecho, y no añadir un enlace externo detras de cada palabra, sobran. De hecho, ninguna de tus referencias habla de la apostasía exceptuando el caso aislado de un sacerdote que llamó apóstata a otro en relación con los matrimonios gays. No tiene nada que ver con lo que nos ocupa, y demuestra una vez más que no hay unión de pensamiento. Así que deja por favor de poner palabras en boca de TODAS las iglesias protestantes. Además, reconocer que otra religión no sea protestante no equivale a considerarla como apóstata, basta con leer las fuentes que aportas: contradicen lo que tú mismo dices. Engañas una vez más al lector porque tus fuentes no refrendan directamente tus opiniones.

- Por lo expuesto, me veo obligada a corregir el texto de nuevo mientras no aportes fuentes claras. Vuelvo a insistir: tienes que aportar fuentes claras y no subirte por las ramas entrando en debates teológicos. No viene al caso.

- Gracias por intentar aclararme lo que es la iglesia protestante, pero siento decirte que ahí también te equivocas. Los protestantes son cristianos.

Saludos. --Capucine8 (discusión) 01:06 7 ene 2011 (UTC)[responder]

¡No había visto esto! No se puede admitir como fuente semejante panfleto lleno de insultos. Deja de hacer proselitismo, enfrentando a dos comunidades religiosas cuando no existe tal enfrentamiento si no es en la mente de algunos fanáticos. Por favor te recomiendo que leas esto antes de proseguir. --Capucine8 (discusión) 01:22 7 ene 2011 (UTC)[responder]

Lo siento, pero parece que sigues sin enteder, ya no voy a discutir contigo, porque ¿qué tienes tu que ver con la Iglesia Protestante? a mi se me hace que ni siquiera eres creyente, ¿qué valor tiene pues discutir con el necio? me llamas fanático pero ¿qué sabes tu? para empezar, si tanto amor tienes por el prójimo ¿porqué no fuiste tu quien puso este artículo desde el comienzo?, pero ves algo que puede ayudar a alguien y vienes a entrometerte. Te voy a aclarar algo: Tu no puedes hablar de las Iglesias sin enteder sus fundamentos teológicos, en pocas palabras, no puedes hablar de una Iglesia sin hablar de Dios (¿comprendes o es muy dificil?) ¿porqué no? porque Dios es la base de todas ellas, entonces no me salgas con eso de que NO HABLAMOS TEOLOGICAMENTE, porque si eso quieres muestrame entonces los versículos que cada una de las ramas usa para sustentar su base doctrinal, por favor, deja de confundir a las personas diciendo que algunos de ellos apoyan el ecumenismo o el mormonismo... mira, si LOS PROTESTANTES aceptaran (en parte o totalmente) la teología mormona, serían por tanto mormones, pero esto no es así. ¿porqué puse enlaces externos? porque me los pediste, ¿te olvidaste?

no estoy hablando de religiones acá... ya te dije!! estoy hablando de iglesias protestantes, no de iglesias cristianas, necio!, todos creen andar en cristo, los católicos, los mormones, los budistas, etc etc etc, más a mi no me importa eso, yo estoy hablando específicamente de los llamados protestantes... ¿comprendes o no? DICES: los protestantes son cristianos... ¿he dicho lo contrario alguna vez? no entiendes...

Los enlaces no hablan especificamente de apostasía, sino de las bases doctrinales de las diferentes iglesias, el que es sabido entiende que si mi doctrina dice: Jesús es el Señor, da por hecho que los musulmanes no tienen cabida allí... si dice La Biblia es la Palabra de Dios y el canon está cerrado... da por hecho que los mormones no tienen cabida alli... porque al decir que X iglesia considera a X religión ó corriente apóstata ¿cómo podremos saberlo?\

Voy a quitar esas tonterias que haz puesto y voy a colocar el texto nuevamente... y si vuelves a hacerlo, voy a pedirte las fuentes y que lo aclares... de lo contrario estaré allí.

¡Pero si acabas de borrar mis fuentes! No puedes eliminar lo que se te antoje porque no coincide con tu dogma. Olvidas que Wikipedia es el resultado de la colaboración de TODOS, siempre que la información aportada sea fiable y verificable, además de neutral. Te ruego seas respetuoso, dejes de insultar y amenazar, y recapacites. Una vez más te pido que te atengas a las normas de Wikipedia sobre ediciones. Y si consideras como fuente fidedigna a esa página inmunda que pusiste como referencia, dudo de que puedas entender mis comentarios.--Capucine8 (discusión) 04:55 7 ene 2011 (UTC)[responder]

Ok... vamos por pasos, deseas editar esto? vamos entonces, no te gusta esa página? la removeré, pero no salgas tu con esas teorías raras que no puedes probar.., voy a poner mi texto de nuevo, pero haz un cambio a la vez y discutiremos paralabra por palabra... con fuentes y pruebas que sostengan eso...

He intentado buscar una solución de compromiso: no he tocado tu edición y he repuesto el párrafo mío que has borrado por segunda vez. No sé si sabes que en Wikipedia si se revierte 3 veces una edición, es considerado como acto vandálico. Mis fuentes están desde el principio: leelas en vez de borrarlas. Y te recomiendo que antes de proseguir consultes estas páginas:Wikipedia:Punto de vista neutral y Wikipedia:Lo que Wikipedia no es. También te recuerdo que la página de discusión no es un foro. --Capucine8 (discusión) 05:44 7 ene 2011 (UTC)[responder]

Me parece una excelente idea! felicitaciones! He leído lo que has puesto y no me parece descabellado. Creo que a lo mío le hace falta edición, no creo que esté perfecto como está, he considerado remover el link como lo haz pedido... pero veremos. Sabías que ciertas asociaciones de las que hablas son consideradas ecuménicas? respecto del link del que hablas (que hay puros insultos dices), cuál recomiendas entonces?

¡Por fin se despeja el camino! Sí, sabía que estas organizaciones son denunciadas como apostatas, como se puede leer en el enlace 25 que puse. Por ello, no entiendo por qué afirmas que "todas" las iglesias protestantes consideran el ecumenismo como apostasía, cuando muchas de ellas lo practican y son miembros de estos organismos. En cuanto al enlace mal colocado, puedes consultar Wikipedia:Enlaces externos#Puntos importantes que deben tenerse en cuenta: el punto 2 indica que los enlaces externos no deben ser usados en el cuerpo del artículo. Esta misma página dice que un blog no es una fuente aceptable, lo que podría invalidar el enlace que me parece insultante, a no ser que el autor fuese un experto reconocido. Lo que podría invalidarlo es que se llame "ramera del apocalipsis" al Papa. Es una falta de respeto hacia los católicos, y contraviene el principio de neutralidad y respeto de las opiniones ajenas que rige en Wikipedia. Habría que buscar un texto de un autor más reconocido, o una publicación más oficial. Seguro que los hay que explican lo mismo sin vejar a nadie. Saludos. --Capucine8 (discusión) 18:06 7 ene 2011 (UTC)[responder]

Hola Capucine8! He estado pendiente de todo esto, pero no he tenido el tiempo para re-editar, lo haré pronto, lo prometo, pero antes voy a contestar a tus inquietudes. La razón por la que se persive que algunas corrientes son apóstatas no es lo que parece... en el protestantismo hay unas cosas llamadas "declaraciones de fe" que basicamente dicen en qué o cómo creen las diferentes corrientes. La doctrina detrás del protestantismo ES estricta en estos sentidos, PERO algunos líderes no se apegan a ella, por muchas razones, algunos son hipócritas, algunos ladrones o algunos no quieren mortificar a nadie ni entrar en conflictos aunque sea solo de palabras, ejemplo de estos es: Marcos Witt. (solo por dar un ejemplo) quien hace un par de años estuvo en un encuentro ecuménico en Buenos Aires, Argentina... y fue criticadísimo por esto, pero él no siempre fue así, antes de unirse a ese ministerio (Lakewood Church) él tenía su propia Iglesia y mucho antes predicaba la sana doctrina..., "ESTAS COSAS" hacen que las personas piensen que las bases doctrinales han cambiado, pero esto no es así, la gente cambia, pero la doctrina permanece, pues es la Biblia... por ejemplo; Joel Osteen (quien es visto alrededor del mundo y tiene una de las más grandes Iglesias) es hijo del ya fallecido John Osteen... ahora bien, Joel Osteen (hijo) es considerado apóstata y/o hereje... pero si ves a su padre, John, era un hombre recto y fue la base para que el ministerio creciera, por lo tanto, los hombres cambian, pero no así la doctrina.

(Puedes ver más de esto en wikipedia en Joel Osteen) ¿qué piensas?

Hola, Sipi41. No estamos aquí para elucidar si algunas iglesias, protestantes o no, son o no son apóstatas. Lo que opinamos al respeto no viene a cuenta. Limitémonos a reflejar las distintas corrientes de opinión dentro del protestantismo, respetando el principio de neutralidad, pluralidad y veracidad de wikipedia.

Escribir '"Las Iglesias Protestantes no comparten la unión entre distintas religiones ó corrientes" equivale a dar una información errónea por el simple hecho de que existen iglesias protestantes que sí practican la unión entre distintas religiones ó corrientes. Habría que decir Algunas Iglesias Protestantes precisando cuales son o dentro de qué corriente se inscriben.
Tampoco puedes afirmar que "La doctrina de los Testigos de Jehová, del Mormonismo, del catolicismo, de los adventistas del Séptimo Día y de los musulmanes son consideradas apóstatas por todas las Iglesias Protestantes". Habría que decir por algunas Iglesias Protestantes y aclarando cuales. Lo siento, los hechos y los organismos que cito demuestran que no todas piensan así.

Corrijo lo del enlace en medio del texto: son 3 segundos. Saludos.--Capucine8 (discusión) 00:38 19 ene 2011 (UTC)[responder]

Hola Capucine8, saludos. Punto 1 -- aún no entiendes que lo puse como un ejemplo, diciéndote que el cambio que hay en algunas iglesias no se debe a su "profesión de fe" sino a la gente que está al frente... o sea, en otras palabras, la base doctrinal es la misma, quienes infiltran sus propias teorias son las personas que están al frente... los ejemplos fueron para darte una idea de como esto ha funcionado, un ejemplo fue Joel Osteen Ministries. Punto 2 -- Quizá no es correcto decir que todas, pero ciertamente solo un pequeño porcentaje de ellas consideran la unión entre distintas religiones (y esto por sus líderes, quienes no andan de acuerdo a la profesión de fe), por tanto, no puede decirse "algunas", porque más bien sería al revés. Punto 3 -- Afirmar que ciertas doctrinas (como mencioné) son consideradas apóstatas por los protestantes es verídico, verás... si una iglesia considera cierta la doctrina mormona y el libro de José Smith, entonces se convierte automáticamente en "mormona", si acepta los escritos de Ana White, entonces volvería a la ley y desecharían la gracia ¿cómo serían entonces salvos?... QUE QUIERO DECIRTE? que es verídico decir: "por todas las Iglesias Protestantes", porque aunque muchos sean apóstatas igual "siguen" las Escrituras. ¿qué pensas? (voy a corregir lo de todas por "la mayoría")

RE: No puedes decir que son muchas, porque si hablas de los protestantes, la propia razón de existir del protestante es crear una reforma de la apostasía, negarías su esencia... hay algunos torcidos, pero es un corto porcentaje.

Estimado Sipi. Creía que habíamos llegado a un consenso y que la guerra de ediciones había terminado: yo respetaba tu párrafo al que sólo aporté correcciones de estilo, y tú respetabas el mío. Aunque ambos se contradijeran, se mantenían ambas visiones del tema para que los lectores pudieran decidir. Pero no. Tienes que seguir adelante sin respetar lo que habíamos acordado. Por otro lado, demuestras un sesgo impresionante y una falta de objetividad flagrante: no se puede llamar "torcidos" a unos cuantos millones de personas que no comparten tu punto de vista ni reducirles a "un pequeño porcentaje" porque a ti te viene bien. Wikipedia no es ni un foro de debate ni una plataforma propagandística, es una enciclopedia. Ni tus opiniones ni las de los otros son "la verdad", ni estamos aquí para aclararlo. Pero ambas tienen derecho a aparecer en el artículo, no sólo la tuya. Así que te ruego volvamos al estatus quo que habíamos alcanzado en pro de la estabilidad de la redacción de esta sección, y no relances otra batallita. No conduce a ningún sitio, aquí prevalecen los acuerdos y nadie pierde ni gana.--Capucine8 (discusión) 14:39 17 feb 2011 (UTC)[responder]

Contesto aquí al usuario anónimo que dejó un mensaje en mi página de discusión. Supongo que eres tú, Sipi; en este caso te rogaría firmaras tus comentarios con el botón de arriba a la izquierda, que representa un lápiz. El número de iglesias protestantes adscritas a movimientos ecuménicos es muy grande. No he encontrado informaciones que den cuenta del número de fieles protestantes que representan, pero entrando en las páginas web (están todas en "referencias") de los movimientos ecuménicos que cito en el artículo, uno puede comprobar que son millones de fieles repartidos en los cinco continentes. Estas páginas dan la lista de las Iglesias miembros, con su número de fieles, parroquias, países en los que tienen presencia, etc. Al fin y al cabo, datos serios y fiables. Bastaría con sumarlas y hacer el cálculo, pero esto no valdría como fuente para wikipedia porque sería un trabajo de investigación, una fuente primaria. Además, es lógico suponer que no todas las Iglesias protestantes que consideran que el ecumenismo no es apostasía están registradas en estas organizaciones, por lo que su número podría ser mayor. Por todo eso no he aportado cifras y creo que consultando estas páginas uno ve en seguida que no se trata "de un pequeño porcentaje" ni de "sólo algunas". Creo que la ídea que uno se puede hacer sobre la apostasía en el protestantismo está falseada porque existe muchas páginas de predicadores aislados que predican que el ecumenismo es cosa del diablo, y que son ases en marketing y en medios de comunicación y saben muy bien lo que hay que hacer para salir en las primeras páginas del buscador de google. Pero aún no he visto que aporten datos estadísticos fiables. Además, cada iglesia evangelista de barrio tiene su página. Un barrio no es un país. Una cosa queda clara: afirmar que las que practican el ecumenismo son un pequeño porcentaje es mentira. Saludos, --Capucine8 (discusión) 21:08 17 feb 2011 (UTC)[responder]

¿Por qué borraste secciones de mi página de discusión? --Capucine8 (discusión) 21:16 17 feb 2011 (UTC)[responder]

Propuesta para evitar guerra de ediciones[editar]

Dado que ni esta opción ni esta otra satisfacen a todos, propongo una redacción alternativa: "Un gran número de iglesias protestantes"... sin adjetivaciones que pueden sonar ofensivas u ambigüas. Si se aportasen referencias sobre el adjetivo utilizado, fundamentalistas, podría agregarse, en una de estas dos opciones: "Un gran número de iglesias protestantes (en ocasiones llamadas fundamentalistas/autodenominadas fundamentalistas)"... ¿Qué opinan otros usuarios, en especial Sipi41 y Capucine8? Sigerabajo estaba el pez en el anzuelo 23:25 21 feb 2011 (UTC)[responder]

Totalmente de acuerdo contigo. Me parece una solución ecuánime, ¡Gracias por ayudar! No fue idea mía llamar "fundamentalistas" o "conservadoras" a esas iglesias, lo encontré en sus páginas. Recuperaré las fuentes para que no haya dudas. Saludos, --Capucine8 (discusión) 15:13 22 feb 2011 (UTC)[responder]

Sobre reversiones del usuario Sipi41[editar]

Le recuerdo mi mensaje del 7 de enero 2011: "En cuanto al enlace mal colocado, puedes consultar Wikipedia:Enlaces externos#Puntos importantes que deben tenerse en cuenta: el punto 2 indica que los enlaces externos no deben ser usados en el cuerpo del artículo." Ya que aceptó que ese enlace externo constara como fuente en "Notas y referencias", le ruego no se empecine en destacarlo poniendo (ver estudio abajo) delante. Todas las referencias son iguales de válidas, no unas más que otras. Le ruego por otro lado se abstenga de darme órdenes en el resumen de edición, aún menos en inglés. --Capucine8 (discusión) 16:09 25 feb 2011 (UTC)[responder]

RESPUESTA: Tu lo ves desde el punto de vista académico, pero para los cristianos eso es de suma importancia, los cristianos no entran a leer tus artículos, sino buscan algo que relacione directamente la Palabra de Dios con la apostasía. Lo siento, pero el enlace no será removido.

Esto no lo decidirás tú, sino bibliotecarios a los que he pedido que arbitren en esta lamentable guerra de ediciones sin sentido. No intento quitar un enlace, te ruego prestes atención a lo que se te dice y que no lo ignores. Me limito a aplicar las normas sobre edición. Este lugar tiene normas para que se mantenga una colaboración equitativa entre todos los usuarios, no es una plataforma propagandística, ni un foro. Aquí no defendemos puntos de vista, los reproducimos todos para que cada lector se haga una ídea. Así que te pido seas algo más cooperativo y atento a cómo se trabaja aquí, y dejes de mandar. Por otra parte, te recuerdo que estás en wikipedia en español, así que te ruego no vuelvas a expresarte en inglés en los resúmenes de edición.--Capucine8 (discusión) 00:27 26 feb 2011 (UTC)[responder]

Promoción de la página web y de los escritos de un usuario[editar]

Sipi41, ya entiendo tu insistencia en destacar el enlace en cuestión haciendo caso omiso de las normas: eres tú su autora, y aparece en tu página web, como tú misma afirmas en otra web. Queda comprobado que tienes por lo tanto un interés muy especial, no solamente teológico, en que nadie se la pierda para poder así autopromocionarte. Dado que se trata por lo tanto de una Fuente primaria, si te tomas el tiempo (cosa que dudo) en leer la página que te indico, entenderás que hasta el enlace tiene que ser borrado. Te ruego de paso que cuando te dirijas a mí escribas correctamente mi nombre y no te burles deformándolo. Y que también dejes de amenazar. La cortesía y la etiqueta aquí se respetan, por si no lo sabes. --Capucine8 (discusión) 01:37 26 feb 2011 (UTC)[responder]

Apostasía en las iglesias protestantes. No cualquier enlace es una referencia válida.[editar]

La sección dedicada a la apostasía en las iglesias protestantes incluye referencias que nada prueban. Se afirma que ciertas iglesias o religiones son consideradas apóstatas por la mayoría de las iglesias protestantes, citándose en primer lugar a los Testigos de Jehová, y el enlace que supuestamente prueba que la «mayoría» de las iglesias protestantes los tienen por apóstatas es una página católica, apóstolica y romana argentina, en la que obviamente nada dice de cómo consideren los protestantes a los testigos. En segundo lugar está el "mormonismo", y la supuesta prueba es una página de los propios mormones, donde no se dice, claro está, que sean apóstatas, de hecho las palabras apóstata o apostasía no aparece en en esa página en ningún sitio. Que los católicos son apóstatas no necesita demostrarse con enlaces; luego van los adventistas, y el enlace nos lleva a una página llamada "Protestantes digital.com" en la que las palabras apóstata/apostasía tampoco aparecen y lo que se nos dice es que la Alianza Evangélica Mundial no considera evangélicos a los adventistas y se menciona un documento firmado en común en el que se reconocen aspectos teológicos compartidos junto a diferencias manifiestas. Por fin los musulmanes; el enlace, de nuevo nos lleva a una página católica, que habla del islam y el cristianismo sin emplear los términos apóstata/apostasía. Con semejantes pruebas se nos dice que son la «mayoría» de iglesias protestantes las que los tienen por apóstatas, incluyendo a los luteranos, la referencia nos lleva a una página que da algunas definiciones sobre luteranismo, pero entre ellas ninguna que emplee los términos apóstata o apostasía para definir a aquellas iglesias o religiones, luego no se prueba que los luteranos las tengan por apóstatas; siguen los anglicanos, y volvemos a "Protestantes digital.com", a una página donde se tratan las diferencias dentro de esa iglesia entre "ortodoxos" y "liberales". La única mención a la apostasía es la acusación del arzobispo nigeriano Peter Akinola contra los "anglicanos occidentales", encabezados por el arzobispo de Canterbury, estos sí apóstatas para dicho arzobispo, pero no sabemos si lo son también los católicos, musulmanes y demás, o la referencia no lo dice y por tanto no es válida para el fin que persigue. Tampoco lo es el siguiente, un enlace a una página metodista, donde se explican cuáles son sus creencias sin nada que aluda a apóstatas o apostasías. Por fin están los presbiterianos, con una página de los evangélicos fundamentalistas del Perú llena de publicidad y que mi antivirus me avisa de su pligrosidad y un blog de un tal Alvaro Donoso Ávila donde se ataca por apóstata y sincretista al Consejo Mundial de las Iglesias e incluye en sus críticas a los evangélicos "liberales", de modo que ni siquiera puede hablar por todos los evangélicos. El párrafo siguiente: «Muchas Iglesias Protestantes no comparten la unión entre distintas religiones ó corrientes: lo llaman Ecumenismo y lo consideran apóstata», se demuestra así también falso, pues lo cierto es que muchas iglesias protetantes participan en ese diálogo y la referencia con que se quiere demostrar que son "muchas" las iglesias protestantes que lo condenan es un diario evangélico y, a la vista de algunas de sus informaciones, no encuadrable en el sector "liberal", de modo que todo lo que se prueba es que los evangelicos fundamentalistas llaman apóstata a todo bicho viviente, pero del resto de iglesias protestantes nada se sabe al menos a través de esa serie de enlaces. En resumen, y si no hay otras pruebas mejores que esas, procede eliminar referencias inútiles -por no servir para demostrar lo que se pretende con ellas- y dejar sólo lo que las referencias válidas prueban: que los cristianos evangélicos fundamentalistas están muy preocupados por lo que llaman apostasía dentro de las propias iglesias protestantes.--Enrique Cordero (discusión) 02:25 27 feb 2011 (UTC)[responder]

Ya somos dos en opinar lo mismo. Busqué y rebusqué en páginas protestantes, y sólo encontré textos sobre esa guerra contra la apostasía (empleando un término que es suyo, no mío) en páginas de la misma corriente fundamentalista pero que parecen en su mayoría blogs de predicadores. Son muchas páginas, sobre todo en inglés y en español de Estados Unidos y América Latina, pero no se sabe si cada una representa a 2 o a 200.000 personas. No aportan datos y no son cuantificables. Opino que todo lo que parece un blog no puede ser considerado como fuente fiable, sólo como ejemplo de cómo algunos piensan. Saludos, --Capucine8 (discusión) 04:06 27 feb 2011 (UTC)[responder]

Ver el punto 7: blogs no, salvo que sean el del arzobispo de Canterbury, o del Dalay Lama.

Además, un problema sobre esto es que sospercho que "apostasía" y "apóstata" se utilizan muchas veces de un modo más amplio, significando sólo un relajamiento en la vida de fe. No tengo referencias sobre tales usos pero tampoco es necesario traerlas, pues es sólo un uso análogo del término. Siger

abajo estaba el pez en el anzuelo 05:48 27 feb 2011 (UTC)[responder]

Tal vez faltaría algo sobre la psicología de la apostasía:

Daniel Carson Johnson en su publicacion "Los apostatas que nunca lo fueron" (Apostates Who Never Were: The Social Construction of Absque Facto Apostate Narratives), habla de historias que cuentan ellos, señalando cautividad en el grupo religioso y como ahora han sido rescatados y "redimidos". Es lo que se conoce como "narrativa apostata" y que dicen esta plagada de fantasias irreales que justifica su traicion. (http://books.google.cl/books?id=CmFKAYRIwOMC&pg=PA115&lpg=PA115&dq=Daniel+Benedict+Johnson+apostasy&source=bl&ots=KqPPw20v_B&sig=Tp5EE7mmgjL66JNIcapfildn5UI&hl=es&ei=HNfoTviIJMu_tgfc1pnoCQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CB4Q6AEwAA#v=onepage&q=Daniel%20Benedict%20Johnson%20apostasy&f=false).

Dr. Lonnie D. Kliever, profesor de Estudios Religiosos, catedrático de la Southern Methodist University, escribio el articulo "La Fiabilidad de los testimonios apostatas" (1995), donde dice que estas personas desarrollan una mala voluntad hacia su pasada religion, que estan profundamente comprometidos con el descredito y acciones destinadas a destruir las comunidades religiosas a las que una vez prometieron lealtad. Advierte el profesor a los que oyen a estos apostatas, que le daran una vision distorsionada de su antigua religion y no pueden ser considerados informantes confiables. La falta de fiabilidad del apostata se debe a la naturaleza traumatica de la desafiliacion, comparada con un divorcio, y aseverada por la influencia de movimientos anti sectas compuestos por mas apostatas.

Gordon Melton, testificador como perito en juicios, dice que jamas se debe confiar plenamente en los testimonios no verificados de los apostatas, y que estos hostiles invariablemente siembran sombras en la verdad, exagerando incidentes menores, convirtiendolos en asuntos prioritarios. No considera necesario tratamiento psicologico alguno de estas personas, demostrando asi que no hay lavado de cerebro alguno en su ex religion.

Bryan R. Wilson, profesor de Sociologia en la Universidad de Oxford, dice que los apostatas en general tienen necesidad de auto-justificacion y tratan de reconstruir su pasado excusando sus afiliaciones anteriores, mientras que culpan a los que fueron antes sus mas cercanos colaboradores. El apostata indica como razones de su reclutamiento a la nueva religion, la manipulacion, la coaccion y el engaño. Este profesor tambien cuestiona la fiabilidad de los testimonios de los apostatas ya que este siempre se ve como predispuesto por su historia personal con respecto a su compromiso anterior religioso, tratando de vindicarse y recuperar su autoestima, mostrandose a si mismo como una victima, y posteriormente como un cruzado redimido.

Stuart A. Wright, en su trabajo "Analisis de los factores del rol del Apostata" (1998), dice que debe distinguirse entre la narrativa apostata y su autentico rol. En la narrativa apostata se sigue un patron predecible utilizando este una narrativa de cautiverio haciendo hincapie en la manipulacion, la trampa, y ser victima de las practicas siniestras de la secta. Asemejan la secta como un campo de prisioneros de guerra, de donde hay que rescatar los rehenes, y desprogramarlos. Cuentan de historias de rescates de ex-sectarios.

Bromley David, "Lavado de cerebro, controversia de la desprogramacion" "sostienen que su ex-religion es la personificacion del mal, y nos preguntamos, ¿por que defendieron su causa entonces en su dia? En el proceso de explicar su propia seduccion el apostata pinta una caricatura del grupo desde su vision actual de apostata mas que por su experiencia en dicho grupo."

Massimo Introvigne, "La libertad religiosa en Europa: apostatas" "la mayoria de los exmiembros no se catalogan como apostatas. Los socilogos que los estudian los consideran desertores, miembros algo arrepentidos de haber dejado una organizacion en la que aun perciben terminos positivos, con sentimientos encontrados acerca de su afiliacion anterior. De hecho las estadisticas muestran que se hacen apostatas menos del 15% de los exmiembros.

Luego pondré las referencias pues para qué darme el trabajo si no van a usarse. saludos. 190.209.251.216 (discusión) 17:18 14 dic 2011 (UTC)[responder]

Hola, anónimo. Te rogaría respetaras el trabajo de los demás usuarios y no borraras ediciones que no se ajusten a tu punto de vista. Por ello, acabo de revertir tu borrado de una sección entera. Wikipedia es el fruto de un trabajo colectivo reflejo de la realidad, y no es un foro donde defender puntos de vista ni hacer proselitismo. Saludos, --Capucine8 (discusión) 22:50 14 dic 2011 (UTC)[responder]

Enlaces rotos[editar]

Elvisor (discusión) 23:18 29 may 2013 (UTC)[responder]

Apostasía segun la Encarta 2009[editar]

"Apostasía, total abandono del cristianismo por una persona bautizada. En la Iglesia primitiva estaba considerado como uno de los pecados imperdonables, siendo los otros dos el asesinato y la fornicación. La apostasía debe diferenciarse del relajamiento en la práctica de la religión, y de la herejía, la negación formal de una o más doctrinas de la fe cristiana. En la ley canónica de la Iglesia católica, el término también hace referencia al abandono de la condición religiosa por un monje o monja que ha hecho votos perpetuos y abandona la vida religiosa sin contar con la dispensa canónica".

--Jumeza001 (discusión) 20:38 30 jun 2013 (UTC)[responder]

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Elvisor (discusión) 13:22 30 nov 2015 (UTC)[responder]

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