Discusión:Adriano
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Trauma nacionalista[editar]
¡¡Por Dios señores!! Todos los comentarios en esta sección giran en torno al lugar de nacimiento de Adriano. Prueba de la desesperación de los españoles por hacerlo propio. Algo parecido a lo de Colón. Adriano nació en Roma, una fuente romana lo estipula basada en la autobiografía del emperador, todo lo demás es materia de especulación a dos milenios de los hechos.
¿Nació en Roma?[editar]
Yo tengo entendido que nació en Itálica.--QuiRóH 22:11 31 mar 2007 (CEST)
- En el artículo constala fuente que afirma que Adriano nació en Roma:
La principal fuente de información sobre el lugar de nacimiento de Adriano es la Vita Hadriani, en la Historia Augusta, donde se indica que "Natus est Romae VIIII kal. Feb. Vespasiano septies et Tito quinquies consulibus." (VH, i,1,3), es decir, el día noveno antes de las calendas de febrero (24 de enero) del año en que Vespasiano desempeñaba su séptimo consulado, y su hijo, Tito, el quinto (76).
- El principal biógrafo de Adriano, Anthony Birley, no cree que haya motivos para dudar de esta información. Que yo sepa, ninguna fuente de la Antigüedad menciona que naciese en Itálica. Un saludo, rupert de hentzau (discusión
) 20:13 3 abr 2007 (CEST)
- Hola, Cratón. Tienes toda la razón en lo de Eutropio: puede comprobarse aquí, donde dice, textualmente: "Natus et ipse Italicae in Hispania."
- Solo los autores españoles mencionan a Adriano nacido en Itálica. El resto, como las pocas fuentes que nos han llegado lo dan como venido al mundo en Roma. El artículo se limita a reproducir
- Hola, Cratón. Tienes toda la razón en lo de Eutropio: puede comprobarse aquí, donde dice, textualmente: "Natus et ipse Italicae in Hispania."
Sí, Adriano nació en Roma[editar]
Solo los historiadores hispanos e hispanistas afirman que Adriano procede de Itálica (Sevilla). He leído el libro de La profesora Alicia María Canto que el artículo cita y no es más que una serie de supuestos y afirmaciones antojadizas propias de una nacionalista, un trabajo en el que la autora se cita a ella misma o a colegas españoles, sacando constantemente conclusiones o hablando casi siempre de Trajano que no es tema de discusión. Cita también a los pocos autores de origen germano o anglosajón que defienden la teoría del nacimiento español del césar en contraposición a la fuente romana, personas que vivieron 1800 años después de los hechos, quienes se limitaron a mencionar a Itálica citando a otros. La gran mayoría de los historiadores, fuera de España, dan a Adriano como nacido en Roma y es lo correcto pues para entonces su familia hacía rato se había establecido allí. De todas maneras... ¿cuál es el afán? Ni siquiera Trajano era español. Era romano. Un romano nacido en España como tantos españoles nacieron en Cuba y británicos en la India. ¿O acaso Rudyard Kipling o Thackeray eran hindúes?
Trajano[editar]
La máxima extensión fue con Trajano en el 117.--César-Ecu (discusión) 16:53 23 jul 2010 (UTC)
- Sin embargo, Birley dice que "no hay por qué dudar de que su lugar de nacimiento fue Roma", aunque no explica por extenso el motivo de su afirmación. Remite a este artículo de Ronald Syme: "Hadrian and Italica", en The Journal of Roman Studies, Vol. 54, Parts 1 and 2 (1964), pp. 142-149. No he leído este artículo, pero en la primera página queda ya expresa la idea principal: Itálica era su origo o patria, pero no su lugar de nacimiento. Birley indica también que los senadores tenían su domicilio oficial en Roma (Birley, p. 27) y el padre de Adriano, Elio Adriano Afro, era senador, según se sabe por Dión Casio.
- También indica las razones por las cuales la Historia Augusta resulta una fuente fiable. Según parece, el autor de la Vita Hadriani de la HA utilizó una serie de biografías imperiales escritas por un tal Mario Máximo, similares a las de Suetonio. Mario Máximo se habría basado a su vez en la autobiografía de Adriano (Birley, p. 18).
- Es todo lo que sé sobre el tema. Como mínimo, creo que es más probable que naciese en Roma que en Itálica. No sé si algún autor actual sostiene o no que naciese en Itálica; si es así, en aras de la neutralidad habría que indicar las dos posturas. En cualquier caso, si creéis que es mejor redactarlo de otra forma (tal vez me he excedido dando a entender que había certeza absoluta en cuanto a su lugar de nacimiento, cuando solo se trata de mayor probabilidad), lo corregiré con mucho gusto. Un saludo, y gracias a los dos, rupert de hentzau (discusión ) 21:46 3 abr 2007 (CEST)
- Buenas otra vez. Después de leer lo que ambos comentáis, Cratón y tú, pienso que tienes razón rupert de hentzau, lo mejor sería explicar las dos hipótesis de la forma más neutral posible. Tienes mi bendición jeje. Saludos.--QuiRóH 22:01 3 abr 2007 (CEST)
- Creo que es bueno señalar las dos posibilidades, aunque con el énfasis que señala Rupert. Curiosamente en la wiki inglesa hay una discusión parecida, con conclusiones similares aunque con un resultado poco feliz en su artículo. En el primer párrafo dicen que nació en Itálica con todas sus letras, pero en los siguientes, que en realidad fue en Roma. Lo siento, Rupert, te toca el trabajo de redactar el asunto para que muestre al menos que hay ciertas discrepencias, que Eutropio, que la vita Hadriani, que probablemente lo más razonable es suponer que... bla. bla... porque bla... bla... Saludos (y un gran placer discutir de esta manera en estos niveles) --Cratón 00:34 4 abr 2007 (CEST) P.S: Me da la impresión que el Eutropio al que apunta el link que puse en la discusión más arriba, no debe ser el mismo de que hablamos acá... no me cuadran mucho las épocas. (¿Rupert?)
- Buenas otra vez. Después de leer lo que ambos comentáis, Cratón y tú, pienso que tienes razón rupert de hentzau, lo mejor sería explicar las dos hipótesis de la forma más neutral posible. Tienes mi bendición jeje. Saludos.--QuiRóH 22:01 3 abr 2007 (CEST)
- Es todo lo que sé sobre el tema. Como mínimo, creo que es más probable que naciese en Roma que en Itálica. No sé si algún autor actual sostiene o no que naciese en Itálica; si es así, en aras de la neutralidad habría que indicar las dos posturas. En cualquier caso, si creéis que es mejor redactarlo de otra forma (tal vez me he excedido dando a entender que había certeza absoluta en cuanto a su lugar de nacimiento, cuando solo se trata de mayor probabilidad), lo corregiré con mucho gusto. Un saludo, y gracias a los dos, rupert de hentzau (discusión
- También indica las razones por las cuales la Historia Augusta resulta una fuente fiable. Según parece, el autor de la Vita Hadriani de la HA utilizó una serie de biografías imperiales escritas por un tal Mario Máximo, similares a las de Suetonio. Mario Máximo se habría basado a su vez en la autobiografía de Adriano (Birley, p. 18).
- Sí, es el mismo. Las fuentes sobre Adriano son todas muy tardías (también la HA); de hecho, a partir de su reinado las fuentes sobre la historia de Roma son mucho menos fiables, en líneas generales. Y, por supuesto, queda a mi cargo el aproximarme lo más posible a la imposible neutralidad, aunque cuento con ambos como supervisores
;)rupert de hentzau (discusión) 00:51 4 abr 2007 (CEST)
- Sí, es el mismo. Las fuentes sobre Adriano son todas muy tardías (también la HA); de hecho, a partir de su reinado las fuentes sobre la historia de Roma son mucho menos fiables, en líneas generales. Y, por supuesto, queda a mi cargo el aproximarme lo más posible a la imposible neutralidad, aunque cuento con ambos como supervisores
A la consideración de los wikipedistas que están redactando este artículo:
Adriano sin duda nació en Itálica. Véase para ello mi reciente y largo artículo “Itálica, sedes natalis de Adriano. 31 textos históricos y argumentos para una secular polémica”, Athenaeum vol. 92.2, 2004, pp. 367-408 (cf. http://dobc.unipv.it/dipscant/athenaeum/indici/2004.html). En él se hace un detenido repaso de este problema historiográfico, se elevan desde las 6 habituales hasta 25 las fuentes históricas que afirman el nacimiento de Adriano en Itálica, comentadas por orden cronológico, y se ofrecen otros seis argumentos, entre ellos el horóscopo natal del emperador, que fija el nacimiento en el sur de Hispania. Por otro lado, en la parte 4 del artículo se ponen en evidencia las contradicciones internas de la solitaria afirmación de que nació en Roma, contenida en la Historia Augusta, Vita Hadr. 1, 3 (comenzando por el ad patriam rediit de Vita Hadr. 2,1). La idea del nacimiento en Roma ha sido apoyada secularmente por muchos autores, entre ellos R. Syme y recientemente su discípulo A. Birley; ambos autores recurren para ello al concepto de la "patria legal", que es jurídicamente inexistente. Tras todo el análisis, las palabras in Roma resultan para mí una interpolación. Lo que se prueba, entre otras cosas, porque el mismo autor de esta biografía de la Historia Augusta, Aelius Spartianus, al escribir la vida de Septimio Severo, y citándole textualmente, presenta a Adriano como co-munícipe de Trajano: “... falsus est etiam ipse Traianus in suo municipe ac nepote diligendo...” (Vita Sev. 21, 3), una evidencia ésta que tampoco había sido utilizada anteriormente.
- Un artículo que toma las fuentes que le convienen. La Vita Hadriani es la mejor fuente, ¿Por qué dudarlo?
El resumen del citado artículo:
Abstract «They even question Hadrian, Trajan´s nephew and successor of the Empire». Almost four centuries later, we must still agree with this sentence of the knowledgeable Spanish humanist [Rodrigo Caro, 1634]. Like R. Syme and other venerables, most of modern historians –including Spanish ones– continue to say that Hadrian «was born in Rome», or «most probably in Rome». However, they relie only on one source, SHA, Vita Hadr. 1, 3, despite the fact that she contradicts itself in five different occasions, one of them definitive. In this paper I have collected 25 ancient and middle-age sources which indicate that Hadrian was born in Italica. This ancient and prestigious municipium has also been the mother town for Trajan, Licinius Sura (sponsor of both) and Acilius Attianus (Hadrian’s former guardian and later praefectus praetorio), as well as other remarkable individuals of the “hispanized Rome” during the 2nd. cent. AD. Among the sources that I take in account is Hadrian’s horoscope (studied by Kroll, Ruelle, Farnsworth, Cramer, Neugebauer, van Hoesen and Pingree), which provides unappealable empirical data (astronomic coordinates) and refers to his sedes natalis in the south of Spain. Furthermore, I expose here six other indirect arguments, some of which invoked to for the first time. All together, they prove that the emperor Hadrian (Sergia tribu) was born in Italica, like his family for three centuries (a claimed «legal patria» doesn’t exist). Maybe we can answer us why so many historians obstinately ignore such number of evidence, though they never produce any new one.
- Es decir un artículo de su propia autoría es la gran fuente para determinar que "Adriano sin duda nació en Itálica". A dosmil años de los hechos usted tiene mucha más autoridad que la "Vita Hadriani", de la "Historia Augusta", ¡por favor!
Sobre este tema, el de la familia y origen último de Trajano y la que llamo "dinastía Ulpio-Aelia" (no "Antoninos") ya comenté algo hace año y medio en la Wiki en inglés: http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Reference_desk_archive/Humanities/September_2005 . Saludos.
Gracias por la información. Sin embargo, si existen autores actuales que defienden la hipótesis de que nació en Roma, a causa del punto de vista neutral deberían contemplarse ambas posibilidades. A no ser que después de la publicación de su artículo haya dejado de haber defensores del nacimiento en Roma. ¿Cuál es el estado actual de la cuestión? rupert de hentzau (discusión 
) 23:01 23 abr 2007 (CEST)
De momento no parece nada claro que no naciese en Roma, aunque mientras el estado de la cuestión siga estando en este punto muerto no creo que se deba de cambiar nada, ya que podemos caer en el error.
Pequeñas precisiones[editar]
1.- "....Aunque era el único descendiente directo de Trajano...", hombre un sobrino no es exactamente un descendiente directo, más bien un colateral ¿que crees?. 
Hecho Lo he sustituido por «aunque era descendiente de Trajano»
2.- "Volvió a Itálica - aunque es factible que nunca la abandonara - con catorce años,[25] donde permaneció menos de un año, ya que en otoño fue llamado a la capital por Trajano, recientemente nombrado cónsul (91);[26] durante su reinado la transformará en una colonia"..parece de la lectura que lo que transformó en colonia fue la capital.. ¿no? Hecho He especificado que «transformará la ciudad hispana».
3.- se repite dos veces la historia de la muerte de Antinoo, una bajo el epígrafe "Política Cultural" y otra vez bajo el de "Viajes, Grecia, Asia y Egispto"....¿te parece necesario insitir en el tema?... Hecho He eliminado el que aparece en Grecia Asia y Egipto.
Por ahora, nada más. espero tus coemntarios y pasaré a la revisión más profunda. saludos.--Marctaltor (discusión) 12:51 4 mar 2009 (UTC)
Marcos me alegra mucho volver a verte por aquí; gracias por la revisión. Un abrazo muy fuerte. Jaime (discusión) 13:52 5 mar 2009 (UTC)
El nacimiento en Itálica y la autobiografía de Adriano[editar]
He hecho algunas rectificaciones sobre esto, pues vi cambios nuevos en lo hace ya tiempo aclarado. Sobre todo he tenido que quitar que la Historia Augusta haga referencia a que "Adriano decía en su autobiografía que había nacido en Itálica". Lo que dice exactamente es, en el cap. 1, 1: Origo imperatoris Hadriani vetustior a Picentibus, posterior ab Hispaniensibus manat; si quidem Hadria ortos maiores suos apud Italicam Scipionum temporibus resedisse in libris vitae suae Hadrianus ipse commemorat, o sea, lo que Adriano recordaba en su autobiografía era que sus antepasados eran de Hadria, pero se habían asentado en Itálica en tiempos de los Escipiones, nada sobre su propio nacimiento.
Al respecto de esto segundo, poco a poco se va abriendo paso mi propuesta de que hay que considerar "Roma" como una interpolación en la Historia Augusta, que tiene en sí misma contradicciones. Cito por ejemplo, sobre el "Hadrian was born in Rome (6)"... la edición de Thayer, cuya nota 6, a propósito del nacimiento "en Roma", dice "(6) This is, of course, a fiction, and the biography contradicts itself, for Italica is clearly the patria referred to in c. ii.1 and 2, and c. xix.1.". Incluso en la Wikipedia en inglés, siendo los historiadores ingleses los más emperrados en seguir la opinión de R. Syme y de A. Birley, se han convencido, y aceptan Roma como "lo menos probable" ("Hadrian was born Publius Aelius Hadrianus in Italica[4] or, less probably, in Rome,[5]..."). Aunque esta "lucha" durará años, porque la opinión de Ronald Syme, del cual fue discípulo A. Birley, y de este mismo, pesan mucho, y porque la Cambridge Ancient History, en su edición de 2001, volvió sobre sus pasos y volvió a dar Roma como lugar de nacimiento (en la de 1936, vigente hasta entonces, venía Itálica), y este tipo de cosas imponen mucho. A pesar de ello, en la reciente exposición de Londres ya se puede leer que "Hadrian’s family were originally from Spain... Hadrian was adopted by his predecessor Trajan, also a Spaniard...". Poco a poco, pero vayamos adelante.
No hay más que comparar la Vida de Severo, del propio Aelio Esparciano, para ver que el "Roma" de Adriano es una interpolación, y que una sola fuente (y con problemas), como es la HA, no debe poder más que otras 25 que dicen que nació en Itálica. El argumento de la carta natal de Adriano, de tipo astronómico y matemático y bien estudiado por norteamericanos desde los años 50, es también concluyente. Saludos --Alicia M. Canto (discusión) 23:36 5 mar 2009 (UTC)
- uffff, qué alarde de eurdición...creo que con los argumentos de arriba la opción del nacimiento en Roma ha quedado totalmente desmontada; de todas maneras, bajo mi punto de vista, y dado que somos editores, creo que basta con que haya un destacado estudioso (Syme lo es) como para que el artículo lo cite. Evidentemente como opìnión muy minoritaria,que es lo que hace el artículo ne sí.
- La "erudición" de arriba no es más que alarde, una serie de conclusiones propias y antojadizas basadas en párrafos sueltos, quitados de contexto o tomados de otras personas que también "suponen" a dos mil años de los hechos. Suponen contra una fuente contemporánea del emperador basada en su propia autobiografía. Ahí leemos claramente que el padre de Adriano fue senador y vivió casi toda su vida en la capital del imperio. Dejemos los nacionalismos baratos. Solo los españoles e hispanistas sostienen lo del nacimiento en España.
Por lo demás, pasamos a
EVALUACION PARA AB[editar]
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Revisión de artículos buenos (ver los criterios aquí) |
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En resumen, un artículo marca de "la casa"...¿quedan empradores romanos por hacerles biografías?, je, je, je...--Marctaltor (discusión) 12:07 10 mar 2009 (UTC)
- Completamente de acuerdo en que deben seguir figurando las citas y argumentos de R. Syme y A. Birley. --Alicia M. Canto (discusión) 07:37 11 mar 2009 (UTC)
Duda[editar]
Cuando se cita a Birley, ¿se hace desde la versión original inglesa o desde la traducción al español? Parece que en las notas 1, 20, 29, 30, 34 y 35 se sigue la edición española, pero a partir de la 38, la versión original. En mi opinión, convendría, si fuera posible, citar únicamente desde una de las dos versiones; si no lo es, al menos especificar claramente desde dónde se cita. Un saludo, Hentzau (discusión) 15:01 10 mar 2009 (UTC)
Entradilla[editar]
En mi opinión, la entradilla no es un adecuado resumen/presentación del artículo. Se diserta sobre temas muy específicos, como si fue o no nombrado sucesor por Trajano, o el porqué de sus malas relaciones con el Senado, y se desatienden por completo otros aspectos de igual o mayor relieve. Hentzau (discusión) 08:58 14 mar 2009 (UTC)
¿Qué fuentes?[editar]
Multitud de fuentes antiguas establecen que Adriano nació en Itálica... Se hace referencia en notas a que estas fuentes son 25, según el artículo de la profesora Canto, pero falta información esencial. ¿Qué fuentes son éstas? Sólo se menciona el horóscopo del emperador. Se haría preciso, me parece, un comentario somero, en nota, sobre cuáles son estas fuentes, de qué época datan y cuál es su grado de fiabilidad según el estado actual de la investigación. Creo que el artículo ganaría en verificabilidad con esta información. Hentzau (discusión) 09:02 14 mar 2009 (UTC)
Royston Lambert[editar]
En las notas hay referencias, con y sin indicación de página, a las obras de un tal Royston Lambert, pero la referencia completa no figura en la bibliografía ni en ningún otro lugar del artículo. Sería necesario que se añadiera. Hentzau (discusión) 09:12 14 mar 2009 (UTC) Lo mismo ocurre en lo relativo a Elizabeth Speller: falta la referencia bibliográfica. Hentzau (discusión) 12:35 14 mar 2009 (UTC)
Coherenciar[editar]
Los nombres de Aelia o bien Elia Capitolina, que así -dizque- lo nombra después de la masacre a Jerusalén y comenzar su reedificación. Señalar cierto vínculo con la novela de Marguerite Yourcenar: Memorias de Adriano.
Enlaces rotos[editar]
- http://dobc.unipv.it/dipscant/athenaeum/athenaeum.html\)
- http://www.ucm.es/BUCM/revistas/ghi/02130181/articulos/GERI0303120305A.PDF\)
- http://dobc.unipv.it/dipscant/athenaeum/athenaeum.html
Elvisor (discusión) 08:22 15 may 2013 (UTC)
Enlaces rotos[editar]
- http://www.bretschneider.it/n-edi.cfm?startrow=1&Flag='Yes')
- http://dobc.unipv.it/dipscant/athenaeum/athenaeum.html)
Elvisor (discusión) 06:53 29 nov 2015 (UTC)
Enlaces externos modificados[editar]
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