Discusión:Acciones navales de mayo de 1820

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Punto de vista neutral[editar]

La historiografía chilena y española tienen versiones sobre ambos hechos que abarcan grandes diferencias: como lugares, fechas y resultado final.

Por tanto he redirigido el articulo de "Combate naval de Cabo Manglares" por ser un titulo no neutral, basado sólo en la versión española, además de complementar el desarrollo de este articulo con ambas versiones de los hechos por la divergencia existente. (tener en cuenta WP:PVN) --Muwatallis II (discusión) 12:28 1 may 2018 (UTC)

Falso. Este artículo no es neutral. El título es una invención. La versión española es esta otra. --Caminoderoma (discusión) 14:50 1 may 2018 (UTC)

El titulo es una invención, pero le he puesto ese nombre debido a las diferencias existentes entre la historiografía chilena y española. Porque llamarlo "río Esmeraldas" (versión chilena) o "Cabo Manglares" (versión española) no seria neutral, sería solamente apoyarse en una sola de las posturas. Por tanto debemos buscarle un titulo medio. Si este titulo no es de tu agrado, ¿entonces que sugieres?. --Muwatallis II (discusión) 15:02 1 may 2018 (UTC)

Mal hecho no debes hacer eso. No hay preeminencia del título y por tanto respeta el nombre con que se ha creado el artículo. Intenta resumir la versión de Illinworth y vemos lo demás. --Caminoderoma (discusión) 15:56 1 may 2018 (UTC)

La versión española dice que el encuentro fue a la altura Cabo Manglares, la versión chilena dice que fue a la altura del río Esmeraldas. Si pones de titulo "Combate naval de Cabo Manglares" evidentemente te estas apoyando en la versión española y desechando automáticamente la versión chilena. Hay que buscar un titulo neutral, aunque sea inventado, además inventar un titulo ante una controversia historiografica no esta prohibido, se ha hecho en otros artículos. Alguna sugerencia?.

¿Porque quieres que resuma la versión chilena?. --Muwatallis II (discusión) 16:33 1 may 2018 (UTC)

No quiero que resumas una "versión chilena", sino que pongas la versión de Illinworth, y lo sumamos a la versión Vacaro. Así lo tenemos todo. Yo no he visto en ningún libro que se le llame "Combate naval del Río Esmeraldas". Además suena confuso. --Caminoderoma (discusión) 16:39 1 may 2018 (UTC)

No he dicho que debamos llamar al articulo "Combate naval del Río Esmeraldas", (tampoco hay libros que llamen al suceso como "Combate naval de Cabo Manglares") eso equivaldría a revertir el problema a favor de la versión chilena. Yo propongo crear un titulo que sea neutral, que no se acoja a ninguna de la versiones. (debido a la divergencia existente)

Considero que "Acciones navales de mayo de 1820" sería bueno. (propones otro nombre?) Hay varios artículos que ante problemas de localización con los combates los terminan llamando de esa manera.

Ejemplos:

- Acción del 23 de agosto de 1806 - Acción del 25 de enero de 1797 - Acción del 28 de noviembre de 1751 - Acción del 5 de mayo de 1794 - Acción del 6 de abril de 1809

En nuestro caso no pongo el día exacto porque también hay divergencia en eso. La versión chilena indica que el combate fue entre el 12 y 13 de mayo, y la versión española dice el 14 y 15 de mayo.

Respecto al desarrollo del combate, el problema de juntar ambas versiones es que ninguno cuenta la historia de la misma manera, desde el comienzo hasta el final. Además la versión chilena dice que la Prueba es la que se termina retirando, y la española señala que es la Rosa de los Andes la que termina evadiendo el combate.

Por tanto debemos poner separadamente en el articulo ambas versiones sobre el combate porque son sustancialmente diferentes, no imponer una sobre la otra. --Muwatallis II (discusión) 17:26 1 may 2018 (UTC)

No es así como dices para nada. El combate se conoce por el nombre de Manglares o Punta Galera o Destrucción de la corbeta nacional chilena Rosa de los Andes. Nada de inventárselo. Poner las versiones de Illinworth y Vacaro es complementario y puede hacerse, por separado, sin trocearlas. La ficha de conflicto militar debe poner la destrucción de la corbeta chilena en su resultado, como lo dice toda la historiografía de Colombia, España y México. Y si en Chile se omite puede dejarse una nota al margen explicando esa anormalidad. --Caminoderoma (discusión) 17:41 1 may 2018 (UTC)

He visto algunas referencias que llaman al asunto como "Combate de Punta Galera", pero no los otros nombres que señalas. Sin embargo, debo decirte que Punta Galera se aleja bastante de los lugares que señalan la historiografía chilena y española, lo que complicaría aun más el asunto. Punta Galera no es río Esmeraldas ni Cabo Manglares.

El parte de Illinworth podría colocarse entero porque esta corroborada y citado por una fuente secundaria, con el parte de Vacaro no pasa lo mismo. Por esa razón no lo hice en un inicio. Te recuerdo el WP:FF, no podemos usar fuentes primeras, a menos que sean corroboradas por fuentes secundarias.

En la ficha no puede ir la pérdida de la corbeta chileno porque no es una baja producto del combate. Diferente sería si la Prueba la hubiera hundido a cañonazos o algo por el estilo.

en cuando a la narración que he hecho de ambas versiones del combate, no entiendo a que te refieres con eso de trocearlas. Sería bueno que seas mas preciso y me indiques que esta mal en la versión chilena y española, porque las he desarrollado tal cual las narran las fuentes de la bibliografía. --Muwatallis II (discusión) 18:26 1 may 2018 (UTC)

Claro que fue baja producto del combate. El buque huyendo encalló en el río, la historiografía de diversos países coincide, incluso Chile, así que debe figurar en la ficha. La ficha de conflicto militar debe ir con la pérdida de la corbeta chilena en su resultado. Se añade una nota de que no fue presa ni hundida en el mar. Matizando que se hundía cuando se metió en el río y no pudo salir de allí. No puede ir vacía dando a entender que sobrevivió. Confirmado por avanzadas españolas que vieron los restos del buque el 30 de mayo. Chile pierde el buque.--Caminoderoma (discusión) 18:46 1 may 2018 (UTC)

Diferenciemos las cosas.

El buque encalló después del combate, (sin entrar en detalle) en un lugar alejado de donde ocurrió el combate. No porque la Prueba la haya hecho encallar, sino que por falta de conocimiento practico para poder moverse en el interior de un río. --Muwatallis II (discusión) 19:02 1 may 2018 (UTC)

Sí diferenciemos y entremos en detalle claro que sí. Nada de alejado del lugar combate, porque el lugar de combate es donde está la fragata cazando. No vas a salir con que la corbeta encalla perseguida pero no tiene nada que ver con el combate. Que desfachatez. La fragata persigue la corbeta hasta la costa, la corbeta huye entrando en el río, y encalla y queda varada y se pierde, o porque ya se estaba hundiendo. La corbeta no sobrevive a la batalla. Chile pierde el buque y así va a figurar en la plantilla.--Caminoderoma (discusión) 19:22 1 may 2018 (UTC)

El lugar de combate es donde se enfrentaban los buques. En el río Iscuandé no hubo ningún enfrentamiento y esta alejado del lugar del último enfrentamiento entre ambos buques, "perseguir" no es combatir y la Rosa no se varó en medio de un combate. Eso de decir que no sobrevivió a la batalla es cuento tuyo porque el enfrentamiento terminó el 13 de mayo (versión chilena) o el 15 de mayo (versión española). No forcemos el asunto a cosas que no son. --Muwatallis II (discusión) 19:39 1 may 2018 (UTC)

dices que la batalla terminó justo en el instante que fragata está cazando a la corbeta que huye entrando al río, y encalla y se pierde, que oportuno, que puntualidad para terminar la batalla, y dices lo dicen chilenos, españoles, que invento. Te lo estas inventando todo como el título que has trasladado, inventado también. Nada de lo que dices es cierto.--Caminoderoma (discusión) 19:47 1 may 2018 (UTC)