Discusión:Conflicto árabe-israelí/Archivo 1

Esto no es NADA NEUTRAL,,, Tener en cuenta el vinculo "Historia del Conflicto entre Israel y "Palestina"" que se encuentra en ENLACES EXTERNOS, es ideologizante y no es totalmente veraz Tienes razón, el artículo intenta presentarse como una objetiva historia pero es una maraña de hechos interpretados vehementemente con un marcado sesgo antitodo. Muchas de las cosas podemos estar de acuerdo, pero wiki es un espacio que debe intentar o ejercitar la objetividad.

Quiero introducir el material relevante de actualidad, como éste:

"El 22 de marzo de 2004, un ataque selectivo del Ejército israelí ha acabado con la vida del jeque Áhmad Yasín, líder espiritual de Hamas. Hamas promete venganza. (El Mundo). Como respuesta al asesinato del jeque Yasín, el grupo armado libanés Jizbalá ataca con cohetes puestos de avanzada de Israel; Israel responde a su vez con artillería y aviones."

¿En qué sección correspondería? ¿Ideas, Nicéforo? --4lex 19:55 24 mar, 2004 (CET)

Esto debería ser introducido en Los ataques israelíes de Cronología y creo que también en la parte histórica, voy a ponerlo en Cronología y en Historia pero fijate qué te parece como queda lo de historia. Nicéforo 20:59 24 mar, 2004 (CET)

Al final no redacté un histórico, porque deberíamos esperar a ver si esto tiene las mismas repercuciones que los otros asesinatos selectivos o desemboca en una Tercera Intifada o algo así (lo que parece posible). Lo que también se podría hacer es un tema histórico nuevo que se llame "Los asesinatos selectivos" o algo así, que trate de esta política y sus consecuencias armadas y políticas. Mientras tanto cada nuevo mínimo hecho habría que ponerlo en la parte correspondiente de Cronología. Decime qué te parece todo esto y si esperamos o redactamos un "Asesinatos selectivos" para historia. Saludo! Nicéforo 21:10 24 mar, 2004 (CET)

Estoy de acuerdo en cómo está integrado de momento, y en que es importante mantener la atención en si esto va a suponer un cambio histórico (que me temo que sí, por eso que decían de "abrir las puertas del infierno" y "no parar hasta tener a Sharon decapitado"). Pero esa es la ventaja de la wikipedia: podemos ir adaptando, en tiempo real, las consecuencias históricas de los sucesos.

Creo que valdría la pena empezar a pensar en dividir este artículo en otros, como los grandes (como España, en el que las secciones son resúmenes que apuntan al artículo principal sobre cada tema). Mira Asesinatos_Extrajudiciales_en_el_Estado_de_Israel, por ejemplo. En ese artículo se incide en un tema particular. Me atrevería a sugerir que se dejara un resumen en "Historia", en "La intervención de las Naciones Unidas y del mundo" (que veo que aún está vacía) y en "Cronología", y se apuntara a artículos aparte que entren en detalles, así la página sería más legible. De la misma forma, se debería integrar el artículo de los asesinatos extrajudiciales, ¿no? 4lex 12:23 25 mar, 2004 (CET)

Sí, ya veo. Es una buena idea. Salvo en Cronología, cómo haríamos? Poner algunos hechos y otros no? En cuanto a la Intervención de las Naciones Unidas y del mundo, perdoná que esté vacía, pero es que todavía estoy en busca de buena información y en la inglesa no hay mucho. Lo único que resaltan todos los artículos y demás sobre este tema es la escaza participación del resto del mundo.. Nicéforo 21:32 25 mar, 2004 (CET)

Cronología es más complicada. Quizá se podría hacer un resumen de los hechos, sin entrar en detalle (entre tal y tal año pasaron este tipo de cosas...).

En cuanto a las naciones unidas, creo que esto es lo que buscas :) Tiene copyright, pero se puede utilizar el material cambiando la forma, o haciendo un resumen. Aquí también hay muchas cosas. -- 4lex 11:38 26 mar, 2004 (CET)

Gracias 4lex! Lo que me diste es muy buen material. Ya estoy "procesándolo". Saludo! Nicéforo 16:30 28 mar, 2004 (CEST)

Sí, yo había notado que estaba medio repetida la información, pero lo que pasa es que debería estar en la sección La intervención de las Naciones Unidas y del mundo, pero tb en historia. Así que puse un link a la sección en historia de la Partición, desde la sección en La Intervención... de la Partición. No es que me termine de gustar, pero creo que debería estar. Nicéforo 01:39 29 mar, 2004 (CEST)

Referencias y Documentación

• http://www.elcorresponsal.com
• http://www.coladicmx.org/Publicaciones/Articulos/Conflicto%20Palestina-Israel.pdf
• http://www.mgar.net/africa/palestin.htm
• http://es.encarta.msn.com/
• http://www.lanacion.com.ar

Estas son las fuentes que usé hasta ahora. Nicéforo 20:07 30 mar, 2004 (CEST)

Aviso

Creo que sería muy bueno que todo el que realizara correcciones y aportaciones a esta página incluyera el origen de su información, en la medida de lo posible. Quizá así podamos evitar el problema de la no neutralidad en el punto de vista, en el que tan fácil es caer con temas tan delicados como este. Hasta ahora la página es sobre todo obra de Nicéforo, con retoques de Adriank. ¿Podríais empezar vosotros a citar las fuentes que habéis utilizado por el momento, para dar buen ejemplo a quienes os sigan? -- 4lex 13:42 29 mar, 2004 (CEST)

¿Las fuentes no deberían citarse en el artículo (en todos)? Willy 13:48 29 mar, 2004 (CEST)

En general, es bueno que los artículos tengan vínculos externos donde encontrar información adicional o complementaria. En el caso de artículos extraordinariamente delicados, como este, pienso que puede valer la pena que cada fragmento de información que se añada o que se corrija esté justificado por separado, en la página de discusión. Creo que, si somos lo bastante escrupulosos, podemos evitar que se tuerza el punto de vista en un sentido o en otro. -- 4lex 14:04 29 mar, 2004 (CEST)

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Me gustaría proponer en los conflictos árabe-israelíes, la ordenación cronológica. Las cuatro guerras fundamentales por orden cronológico son:

1. La guerra de la Indepencia de Israel: Inicio el 15 de mayo de 1948 (nombrada en el artículo como guerra de 1948)
2. Segunda guerra árabe-israelí: Inicio el 29 de octubre de 1956(no está en el artículo)
3. Guerra de los Seis Días: mayo-junio de 1967
4. Guerra del Yom Kippur: Inicio 6 de octubre de 1973

Por otra parte, me parece un artículo muy bueno--Joseaperez 10:22 4 abr, 2004 (CEST)

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Hola:

Aunque creo que en términos generales, Conflicto palestino-israelí es un buen relato de los hechos desde el punto de vista israelí, apuntaría a pequeñas correcciones en la redacción, y algunos cambios en el contenido, tratando de precisar en la definición del conflicto y eliminando matices ideológicos de los que en alguna ocasión no se prescinde aunque se obligue a violentar la redacción del texto.

¿Ejemplos? así a bote pronto: cuando se habla de la "ambiguedad" de la resolución 242; se define bien la cuestión (retirada "de parte o de todos los territorios") pero se oculta que la versión francesa de la 242 ("de todos los territorios") coincide en letra y espíritu con la versión en ruso, español y chino; y que fue en la versión en inglés dónde desapareció extrañamente el artículo "the" posibilitando una lectura parcial del imperativo "withdrawal from". (Es por esta concordancia entre las 4 versiones por lo que mi lectura se decanta por la que considero lógica, la "retirada de todos los territorios ocupados")

Considero la expresión "asesinato selectivo" una especie de eufemismo, de expresión reiterativa que sólo intenta marear la perdiz, ocultando su realidad: un asesinato sin juicio ni posibilidad de defensa; de todas formas, al reiterar el estado israelí su práctica y la disposición a continuarla como "política para la paz" y al extenderse por ello su uso por los media, quizá habría que incluirla en la wikipedia mediante un redireccionamiento a Asesinatos_Extrajudiciales_en_el_Estado_de_Israel .

Con este último término tengo mis dudas, lo veo demasiado largo; aunque otros estados usen este tipo de Guerra_sucia, pocos han sido los casos en que se han establecido como una política pública (de ahí la especificidad del caso israelí); yo lo dejaría en Asesinatos_Extrajudiciales porque es su carácter extrajudicial lo que los distingue; al fin y al cabo, si no todos, la mayor parte de los asesinos seleccionan a sus víctimas. (Veo que en este caso hay un redireccionamiento: ok).

La sección de los "ataques" (¿deberíamos entender "atentados"?) es claramente irregular, por no decir otra cosa; no sé si en una enciclopedia tiene sentido una lista sesgada de bombas y atentados, a la vez que me pregunto por qué los "ataques" israelíes empiezan en 1986 si a la semana de la declaración de la ONU del Plan de Partición, el Irgún atacó (el 6 de dic. del 47) los suburbios de Jaffa y el 13 de diciembre asesinó a 35 civiles palestinos en cinco ataques en las zonas de Jerusalén, Jaffa y Haifa. Por tanto esta sección, a mi juicio debe ser pensada de nuevo y bien definida, por supuesto sin separar en dos listas a los "malos " y a los "buenos".

Luego hay otra cuestión que seguro que os habéis planteado más de una vez, y por ser nuevo la saco a colación quizá indebidamente: es el tema de las transcripciones del hebreo y árabe al alfabeto latino. Leo aquí Jizbalá y es la primera vez que lo leo de esa manera ¿es una transcripción del árabe al hebreo y de ahí al latino? En otras ocasiones se ha escrito Hezbolá, Hizbulá, Hizbolá, Hizbollah... Lo que parece claro es que la H es aspirada, pero quizá la J sea excesivo; con Yassin también ha pasado algo parecido... Ya me contaréis.

Zocoshico 23.20 18 abr 2004 (CET)

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Respecto a la ambiguedad de la 242, las versiones inglesa y francesa son las unicas con validez en el ambito de la onu. En este sentido, e independientemente de los deseos, aspiraciones o lecturas individudales, la diferencia entre las versiones oficiales (francesa e inglesa) son las que generan ambiguedad respecto a la 242.

Respecto a los "asesinatos selectivos", seria importante no olvidar que la medida es aplicada contra miembros de organizaciones terroristas (o como les gustaria decir a algunos wikipedistas "consideradas terroristas por Israel, EEUU, y la UE"). Esto las pone no solamente en una perspectiva distinta a la ofrecida, sino que influye en su status legal.

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El caso de la 242, no es una cuestión de "deseos, aspiraciones o lecturas individudales" sino de traducción. El que sea co-oficial la versión inglesa no niega el que se haya eliminado el artículo para crear ambiguedad. Como se ha dicho el articulo aparece en TODAS las traducciones (tanto en la cooficial francesa como en las que no lo son) excepto, acto de magia, en la inglesa.

Sobre los "asesinatos selectivos" el artículo de la wikipedia es bastante explícito; como lo son la Declaración de Ginebra que se cita en él, o los informes de una organización fuera de toda duda como es Amnistía Internacional. "La medida", como usted llama a estos asesinatos, es ilegal, se practique contra quien se práctique, sea la víctima un terrorista, un supuesto terrorista, un paseante o un niño que esté jugando a la pelota cuando llueven los misiles.

Su "status legal" es claro: es ilegal.

Saludos y hasta la próxima.

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Hola,

Lamento intervenir en esta discusión, pero por lo que dices parece como si se hubiera eliminado "magicamente" el artículo de la versión inglesa, cuando realmente, la resolución 242, desde su primer borrador, fue siempre presentada en inglés y traducida al resto de idiomas (Fue presentada por el Reino Unido). Por tanto, me temo que el problema de las traducciones es que otros idiomas incluyen algo que la resolución tal y como fue presentada en inglés no incluia. Además, de todos los países presentes en ese momento en el Consejo de Seguridad, la gran mayoría usaba el inglés como idioma diplomático. Espero que no te ofenda si dados estos datos me permito mostrarme muy escéptico sobre cualquier posibilidad de manipulación en la 242 en inglés.

Por cierto, disculpadme la nueva edición, no había leido todos los mensajes anteriores. En mi humilde opinión, la discusión no es si dice "todos" o no, es si el articulo que se incluye en las lenguas latinas implica "todos" o no. Por ejemplo la versión oficial española dice (http://daccess-ods.un.org/access.nsf/Get?Open&DS=S/RES/242%20(1967)&Lang=S&Area=RESOLUTION)

"Retiro de las fuerzas armadas israelíes de los territorios que ocuparon durante el reciente conflicto"

Por supuesto, "los territorios" implica en español, "todos los territorios". En francés tampoco dice explicitamente "todos los territorios", sino que incluye lo que creo (disculpad mi ignoración del frances) es un artículo

"Retrait des forces armées israéliennes des territoires occupés lors du récent conflit."

Por todas estas razones, creo que la versión inglesa no quería implicar un "todos" o "algunos", pero es muy difícil realizar una traducción al francés o al castellano sin incluir, implicita o explicitamente, una determinación sobre si son "todos" o "algunos".

De todas formas, estas son discusiones semánticas. La propia 242 también implica (punto 1. ii)que todos los paises de la zona tienen derecho a vivir en seguridad y sin que vean sus fronteras amenazadas, y en ese sentido, aunque se diera el caso de que Israel no estuviera cumpliendo la 242 (y probablemente no lo esté haciendo), tampoco lo hacen sus vecinos o entorno cercano (y si no, sólo hay que ver las bravatas del presidente iraní, al tiempo que produce armamento nuclear).

Espero no ofender a nadie con esto.

jamuki

no neutral

Corté esta parte en el articulo sobre la primera Intifada: "Por supuesto el bando que sufrió la mayor cantidad de muertes, fue el palestino, que estaba en una inmensa inferioridad de condiciones." Aunque esté totalmente de acuerdo, esto no me parece ser informacion neutral necesaria para el contenido de una enciclopedia. saludos

no neutral, el eufemismo del asesinato selectivo

Aunque no lo he tocado, creo que el eufemismo "asesinato selectivo" no debe usarse como se usa en un texto con pretensiones enciclopédicas. Dado que la particularidad de estos asesinatos es su caracter extrajudicial, el término correcto sería ese, asesinatos extrajudiciales, haciendo alusión, si se cree necesario a que los medios de propaganda israelies utilizan el eufemismo "asesinatos selectivos" que se ha vuelto muy común, y a que la Convención de Ginebra los define como "terrorismo de estado".

Estos asesinatos son ilegales según el artículo 3 de la Convención de Ginebra que señala taxativamente en su punto 1d que "están y se mantendrán prohibidos en cualquier tiempo y lugar las ejecuciones, sin previo juicio de una corte oficialmente constituida y asumiendo todas las garantías judiciales reconocidas como indispensables en los países civilizados". Este artículo se aplica a toda persona que "no tome parte activa en las hostilidades, incluyendo miembros de fuerzas armadas que hayan abandonado sus armas" y aquellas personas "fuera de combate por enfermedad, heridas, detención o cualquier otra causa".

La falta de datos daña la objetividad

En las secciones "Los Ataques Palestinos" y "Los Ataques Israelíes" así como se relata que las operaciones militares israelíes en 2002 causaron 2000 muertos entre los palestinos lo cierto es que apenas nada se dice de las acciones palestinas desde 1997 salvo una "aparente" reactivación tras la muerte del jeque Yasín. Nada se dice de los 1096 israelíes caídos ante las acciones palestinas desde septiembre de 2000 a finales de 2005. Ver In Memory of the Victims of Palestinian Violence and Terrorism in Israel iqlia 02:29 22 mar 2006 (CET) NOTA: Por algún motivo el enlace se rompe a diario. Para quien esté interesado que ingrese el título del enlace en un buscador y podrá acceder al documento.

Nombre del artículo

Me parece incorrecto que se nombre al artículo "Conflicto árabe-israelí". Son cosas diferentes. El conflicto propiamente dicho es del estado israelí con la nación palestina. En este conflicto intervienen potencias árabes en favor de los palestinos y potencias occidentales en favor de los israelíes, pero no por esto se le llama al artículo "Conflicto occidental-árabe". Habría que poner sino un redirect, un link en "...árabe-israelí" que mande a "Conflicto palestino-israelí". Además hay que arreglar lo de "Guerras árabe-israelíes". No me parece que sean lo mismo como para fusionar. El "Guerras..." podría tener un link al "Conflicto palestino-israelí" en particular o directamente eliminarlos.

Nicéforo 02:13 16 may 2006 (CEST)

¿A esto le llaman neutralidad????

La OLP se había establecido en el Líbano, y desde este país mantenían enfrentamientos directos con las fuerzas israelíes a lo largo de la frontera entre ambas naciones. Para acabar con esto y cumplir con los planes diseñados por Menájem Begin en 1956 con el fin adueñarse de las fuentes hídricas del río Litani y expandir las fronteras del soñado estado sionista, Israel invadió el Líbano en 1978 empleando como catalizador de este ataque,

Cuestión de criterio..

¿Los ataques a la comunidad judía en el exterior no cuentan? Por ejemplo, las bombas en la Embajada de Israel en Buenos Aires y en la AMIA... no figuran en la cronología? ¿Y el asesinato de los atletas olímpicos en Munich?

Será que esto también lo habrá hecho el Mosad...

Actualidad

Habría que hablar de todo el contexto, para no incurrir en faltas de neutralidad.

Creo que falta una crónica de la Retirada unilateral de la Franja de Gaza,decidida por Sharon en contra de su propio partido político, que fue uno de los eventos políticos más importantes de los últimos años.

Tampoco veo que haya referencia a los atentados (casi cotidianos) que se realizan con misiles Qasaa desde Palestina hacia las ciudades fronterizas de Israel.

No se nombra el factor político, como por ejemplo las elecciones en las cuales salió ganancioso Hamas, que motivó el retiro de los fondos de ayuda internacional a Palestina, dado que enviarle fondos significaría financiar a un Estado terrorista, de acuerdo con los convenios internacionales.

Cuando haya que hacer la crónica de los sucesos actuales en Gaza, no empleen palabras como "masacre", porque todas las cámaras apuntando no pudieron registrar ninguna masacre, y sería tendencioso. Tampoco adjudicarle muertes, como las de los niños de la playa, porque se comprobó que las esquirlas provenían de minas enterradas por palestinos. En este incidente se investigó a fondo, porque además las víctimas de las bombas de la playa fueron atendidas en hospitales israelíes (adonde se atiende regularmente a la población de Palestina, sobre todo en épocas en que se pueden mantener abiertos los pasos fronterizos porque no hay atentados suicidas)

Algunos hechos, como el rol de los israelíes en Chatila Y Sabra, se cuentan como "una investigación que encontró culpabilidades en Begin y en Sharon, indirectas y por omisión". De algún modo habría que decir que las investigaciones las hizo el mismo gobierno de Israel. No hay antecedentes de investigaciones similares hechas por parte de Palestina.

También habría que destacar que, en el contexto internacional, el Presidente de Irán amenazó reiterada y públicamente con borrar a Israel del mapa mediante bombas nucleares, y Siria está sospechada -y probada- de cobijar en su capital a los ideólogos del terrorismo.

Todo esto podría acercarnos un poco más a una postura equilibrada acerca del tema.

Obviamente, no es un problema Palestina-Israel sino un conflicto árabe israelí, adonde el pueblo palestino es convenientemente acomodado para dar una buena imagen de víctima ante la prensa internacional. Los países árabes podrían ayudarlos con las regalías del petróleo pero no lo hacen. También habría que relatar, si fuera menester, el "incidente de los invernaderos". Cuando Israel desocupó la franja de Gaza, dejo todos los edificios en pie. Inclusive una sinagoga, que fue quemada hasta los cimientos. También dejo invernaderos, y había discusiones sobre qué hacer con ellos. Finalmente una fundación norteamericana indemnizó a los dueños de los invernaderos con 14 millones de dólares para que los dejen intactos en Gaza. Ni bien se fueron los colonos israelíes y entraron los gazanos, destruyeron completamente los invernaderos, que podrían haberse empleado para cultivar.

UN OBSERVADOR

Felicitaros de antemano. Teniendo en cuenta lo delicado del tema que tratais, a mi juicio estais llevando la discusión muy bien. Da la sensación que cuando argumentais no defendeis un bando u otro sino la pura neutralidad como objetivo final. He leido vuestro artículo para aprender algo más y hay una pregunta que me ronda la cabeza. En 1948, en el momento que Israel se proclama Estado, estalla la guerra. Según vuestro artículo, estando en guerra con Siria, Libano, Egipto, Jordania e Iraq, Israel gana un 78% del territorio . Teniendo en cuenta que era un estado recien proclamado, con todo por hacer, no consigo explicarme como lo consiguieron ¿Tenían en ese momento un ejercito? ¿les ayudo Inglaterra? ¿de donde sacaron el armamento necesario? ¿que nación les instruyo en su uso? Teniendo en cuenta que era un Estado recien conformado ¿como fue posible?. Creo que estas preguntas que me formulo como "consultador" asiduo de wikipedia os pueden servir para complementar el artículo ya que probablemente se las harán otros lectores que lo consulten. Dejo a vuestro criterio si las respuestas tienen cabida. Gracias por todo.

El material bélico de los israelíes llegaba fundamentalmente vía Checoslovaquia... donde podía verse la mano de la URSS. Los dineros llegarían además de la comunidad judía de la diáspora... léase EE.UU. Un saludo. - iqlia Contácteme aquí -- 16:52 12 ago 2006 (CEST)

Lo de "léase EEUU" puede malinterpretarse: Estados Unidos como tal no ayudó en absoluto a Israel en forma alguna hasta bastantes años después, y el dinero que llegaba de judíos estadodunidenses de la diáspora era vía privada. De nada hubiese servido ese dinero (ni ningún otro) si los checos no hubiesen aceptado venderles armas, tanques y aviones de combate gracias al acuerdo con la URSS. Lo fundamental fue sin duda la ayuda checoslovaca: Ben Gurión mismo reconoció años después que, sin las armas checas, nunca se habría logrado ganar esa guerra. También es justo decir que los países árabes que atacaron a Israel no estaban igual de motivados que los israelíes (que luchaban por subsistir), que infravaloraron la capacidad de lucha de Israel (los judíos no eran un pueblo guerrero desde hacía dos mil años) y que en absoluto actuaron coordinadamente. Saludos. Yonderboy 17:33 12 ago 2006 (CEST)

Cierto, cierto... no quise afirmar EE.UU. de manera institucional... sino por el hecho de tener la más abundante y poderosa comunidad judía. Aunque fuera de manera privada el peso económico que recibían de allí era vital. - iqlia Contácteme aquí -- 02:20 13 ago 2006 (CEST)

:por eso tubieron una oportunidad historica de abrirse de verdad en lo que el capilatismo (como motor del incentivo)y democracia plena los hiso mas fuertes...

También habría que recordar que algunos (no digo muchos por desconocer exactamente el número) de los judíos que luchaban con israel habían combatido también durante la II guerra mundial y tenían una mejor preparación que los árabes. Esto creo que lo leí en el libro de Fraser (2004). Pero creo que el aspecto importante es sin duda el señalado por YOnderboy.--Jorditxei 16:22 18 jun 2007 (CEST)

--De Pasamonte (discusión) 17:49 27 sep 2008 (UTC)Hay un punto esencial para ser desarrollado que puede aclara un poco el exito en la creación del estado judio, el Ishuv (el asentamiento de judios en Palestina) estaba muy bien organizado, y se puede decir que desde mediados de los años treinta el embrión del estado YA funcionaba perfectamente con organizaciones como la Hagana, Histadrut (sindicato) la Agencia Judia y demás organizaciones en variados ambitos que estructuraban la sociedad judia. Habia un dínámica, una organización y unos objetivos que orientaban el accionar del Ishuv para concretarse en Estado viable, esa visión y esa determinación fue providencial para que Israel se consolidara.--De Pasamonte (discusión) 17:49 27 sep 2008 (UTC)27 sept 2008

Refugiados palestinos y judíos

Dice el artículo respecto a los refugiados palestinos:

No parece existir sin embargo ninguna prueba documental ni testimonio que avale esta idea [la de que la gran mayoría de los refugiados palestinos se marcharon siguiendo órdenes de líderes árabes], salvo para el caso de la ciudad de Haifa. Es, en cualquier caso, un tema controvertido.

Sí que existen testimonios y documentos que demuestran que no solo los líderes judíos instaron a los árabes a permanecer en territorio israelí y convertirse en ciudadanos de pleno derecho,

Haremos todo lo que esté en nuestro poder para mantener la paz, y establecer una beneficiosa cooperación para ambos. Es ahora, aquí y ahora, desde Jerusalén misma, que debe hacerse un llamado a las naciones árabes a unir sus fuerzas con los judíos y el futuro Estado judío y trabajar hombro con hombro por nuestro bien común, por la paz y el progreso de iguales soberanías, David Ben-Gurion, Rebirth and Destiny of Israel.

(NY: Philosophical Library, 1954), p. 220.)

(...) llamamos a los habitantes árabes del Estado de Israel a preservar los medios de paz y desempeñar su papel en el desarrollo del estado, sobre las bases de plena e igual ciudadanía y debida representación en todos sus cuerpos e instituciones (...) [el Estado de Israel] asegurará la completa igualdad de derechos políticos y sociales a todos sus habitantes sin diferencia de credo, raza o sexo; garantizará libertad de culto, conciencia, idioma, educación y cultura; salvaguardará los Lugares Santos de todas las religiones (...) Extendemos nuestra mano a todos los estados vecinos y a sus pueblos en una oferta de paz y buena vecindad, y los exhortamos a establecer vínculos de cooperación y ayuda mutua con el pueblo judío soberano asentado en su tierra. El Estado de Israel está dispuesto a realizar su parte en el esfuerzo común por el progreso de todo el Medio Oriente.

Declaración de Independencia de Israel.

sino que en la gran mayoría de los casos fueron los propios líderes árabes quienes exhortaron a sus compatriotas a abandonar sus aldeas y lugares de residencia:

El Comité Árabe Súpremo el 8 de marzo de 1948 ordenó a las mujeres, niños y ancianos de varias partes de Jerusalén a

abandonar sus casas:

(...) Cualquier oposición a esta orden (...) es un obstáculo a la guerra santa (...) y obstaculizará las operaciones de los combatientes en esos distritos.

Middle Eastern Studies, (enero de 1986).

El primer ministro iraquí Nuri Said declaró:

(...) aplastaremos al país con nuestros cañones y barreremos todos los sitios en que los judíos busquen refugio. Los árabes deben llevar a sus mujeres y sus hijos a áreas seguras hasta que el combate haya terminado

Myron Kaufman, The Coming Destruction of Israel, (NY: The Anerican Library Inc., 1970), pp. 26-27.

El secretario de la Oficina de la Liga Árabe en Londres, Edward Atiyah, escribió en su libro, The Arabs:

Este éxodo al por mayor se debió en parte a la creencia de los árabes, alentada por la jactanciosa y poco realista prensa árabe y las irresponsables declaraciones de algunos líderes árabes, de que podía ser sólo un asunto de semanas antes de que los judíos fueran derrotados por los ejércitos de los estados árabes y los árabes palestinos pudieran reingresar y retomar posesión de su país.

Edward Atiyah, The Arabs, (London: Penguin Books, 1955), p. 183.

En sus memorias, Haled Al Azm, el primer ministro sirio durante 1948-49, también reconoció el papel de los árabes en persuadir a los refugiados a irse:

Desde 1948 hemos estado exigiendo el regreso de los refugiados a sus hogares. Pero nosotros mismos fuimos los primeros

en alentarlos a irse. Sólo unos pocos meses mediaron entre nuestro llamado a ellos a irse y nuestra petición a las Naciones

Unidas de que resolviera su regreso.

The Memoirs of Haled al Azm, (Beirut, 1973), primera parte, pp. 386-387.

Según el periódico jordano Filastín del 19 de enero de 1949:

Los estados árabes alentaron a los árabes de Palestina a irse de sus casas temporalmente a fin de no estorbar a los ejércitos invasores árabes.

Incluso el rey Abdula de Jordania, en sus memorias, culpaba a los líderes palestinos del problema de los refugiados:

La tragedia de los refugiados palestinos fue que la mayoría de sus líderes les paralizaron en el exterior con falsas e infundadas promesas de que no estaban solos.

Yehoshofat Harkabi , Arab Attitudes to Israel, (Jerusalem: Israel Universities Press, 1972). p. 364.

Más allá fue Abu Mazen, actual presidente de la ANP:

Los ejércitos árabes entraron en Palestina para proteger a los palestinos de la tiranía sionista, pero, en lugar de hacer esto, los abandonaron, obligándolos a emigrar y a dejar su patria, y arrojándolos en prisiones semejantes a los guetos en que los judíos acostumbraban a vivir.

Falastin a-Thaura, (marzo de 1976).

Y muy recientemente, Mahmud Al-Habbash, columnista habitual del diario oficial de la ANP, Al-Hayat Al-Jadida, admitía que los líderes árabes causaron el problema de los refugiados palestinos.

A tenor de los hechos, creo que cuanto menos es para replantearse esa afirmación del artículo que niega testimonio o prueba documental alguna acerca de la responsabilidad que tienen los líderes árabes en la cuestión de los refugiados palestinos.

De igual manera, se afirma que

la población judía en los países árabes sufrió la presión derivada del conflicto y se vio empujada al exilio

A mi juicio, eso de «presión derivada del conflicto» y «empujada al exilio» resulta demasiado abstracto. En honor a la verdad, los judíos, llanamente, fueron perseguidos y expulsados de dichos países árabes. Para evitar cargar la página os remito a información que tenéis aquí, aquí, aquí y aquí, amén de muchos más enlaces si se hace una búsqueda más detallada en Google. José Cohen 17:21 25 dic 2006 (CET)

Respecto a esto último que comentas: en efecto, minimizar la existencia de centenares de miles de refugiados judíos (algo perfectamente documentado por los historiadores) y lo de la "presión derivada del conflicto" es un eufemismo usado habitualmente en medios pro-palestinos para "suavizar" el hecho de que casi un millón de judíos residentes en países árabes (a menudo desde mucho antes de su arabización) tuvieron que huir o fueron expulsados y sus bienes y tierras expropiadas. La redacción de ese epígrafe no es nada neutral y es muy mejorable. En los artículos sionismo e Israel llegamos a una redacción consensuada y neutral sobre el tema de los refugiados judíos, con cuadro incluido, un hecho menos conocido pero no por ello menos importante que el problema de los desplazados árabes. Por último, sobre todo lo anterior que comentas, no tengas miedo en editar, completar o rectificar lo que creas oportuno, siempre y cuando lo acompañes con referencias y fuentes verificables tal y como has hecho. Saludos. Yonderboy (discusión) 00:33 31 dic 2006 (CET)

Hola a todos, en primer lugar decir que estoy contento de ver que empieza a haber un poco de debate sobre el tema, creo que es lo mejor para el artículo. En relación a las referencias que da José Cohen, he intentado buscar la referencia Middle Eastern Studies enero 1986, y he encontrado algunas publicaciones con tal referencia pero ninguna con la cita que citas. Por favor podrías dar un poco más de información? Quizá sea por casualidad pero todas las citas que referencias estan, exactamente igual en este link de la jewish virtual library. El problema es que personalmente creo que la jewish virtual library está lejos de ser precisamente una fuente neutral en este tema.

Te doy en cambio yo otras fuentes que no opinan lo que tus fuentes dicen. En particular Benny Morris, parte del movimiento de nuevos historiadores israelíes, tuvo acceso a un documento de las FDI sobre los sucesos de 1948. El dijo: "El 70% del éxodo árabe de palestina fue causado por los ataques militares judíos" lo puedes leer en este artículo de la JSTOR titulado "What happened in History" si no tienes acceso a JSTOR te lo puedo enviar por email. Es más en una revisión de otra de sus obras "The Birth of the Palestinian Refugee Problem" hace un estudio de gran calidad sobre el problema. En una revisión accesible por internet de este libro, lo tienes aquí, se dice:

Benny Morris offers the outlines of an overall answer: using a map that shows the 369 Arab towns and villages in Israel (within its 1949 borders), he lists, area by area, the reasons for the departure of the local population (9). In 45 cases he admits that he does not know. The inhabitants of the other 228 localities left under attack by Jewish troops, and in 41 cases they were expelled by military force. In 90 other localities, the Palestinians were in a state of panic following the fall of a neighbouring town or village, or for fear of an enemy attack, or because of rumours circulated by the Jewish army - particularly after the 9 April 1948 massacre of 250 inhabitants of Deir Yassin, where the news of the killings swept the country like wildfire. By contrast, he found only six cases of departures at the instigation of local Arab authorities. "There is no evidence to show that the Arab states and the AHC wanted a mass exodus or issued blanket orders or appeals to the Palestinians to flee their homes (though in certain areas the inhabitants of specific villages were ordered by Arab commanders or the AHC to leave, mainly for strategic reasons)."

"The Birth of the Palestinian Refugee Problem", p. 129.

Este sí es un estudio histórico de calidad que muestra claramente que árabes partieron por los ataques judíos. Me gustaría resaltar un punto sobre las referencias que tú nos has dado y es este. Tus referencias no muestran que los palestinos partieran a instancias de los árabes, lo que sí que muestran es que los árabes dijeron a los palestinos de irse, de ahí a que los palestinos decidieran marcharse por esos motivos hay un buen trecho. Para mostrar que los palestinos se marcharon a instancias de las recomendaciones de los líderes árabes no debes mostrar que tales recomendaciones existieron sinó que los palestinos las siguieron al pie de la letra. Por lo tanto tus referencias no muestran que los palestinos se marcharan por ese motivo, simplemente muestran que los árabes les dijeron de marcharse. Me gustaría que este punto quedase bien claro.

En cambio, el estudio de Morris, y el de muchos nuevos historiadores, muestran que en la mayoría de los casos los palestinos no decidieron marcharse porque los líderes árabes se lo dijeran, sinó por los ataques israelíes. Por lo tanto, en mi opinión, en el artículo se debe decir que los árabes instigaron verbalmente (que no mediante acciones) a que los árabes se fueran pero que otros estudios, y estarás de acuerdo conmigo que el de Morris es un mejor estudio que las referencias de la jewish virtual library (y por tanto se le debe dar más peso de acuerdo con WP:PVN) muestran que la mayoría de palestinos partió por los ataques judíos. Espero haberte convencido. Un saludo.--Jorditxei 17:16 18 jun 2007 (CEST)

Ah se me olvidaba, por otro lado estoy totalmente de acuerdo con lo que dice Yonderboy acerca de los judíos en países árabes, el fraseado del texto es totalmente eufemístico. Yo estuve a punto de cambiarlo pero no lo hice pq no dispongo de referencias que digan claramente que fueron expulsados, pero me cuesta creer que los árabes unicamente presionaran a los judíos. Creo que hay que buscar alguna referencia que diga claramente que fueron expulsados (no creo que resulte difícil la verdad) y cambiar el eufemismo en el texto. Un saludo--Jorditxei 17:18 18 jun 2007 (CEST)

Guerra del Líbano de 2006

Creo que para completar la actualidad del conflicto árabe-israelí sería conveniente crear un nuevo apartado en este artículo que hable de la guerra del Líbano de 2006.--Oikema 10:54 31 dic 2006 (CET)

Cambios en el encabezado

He llevado a cabo los siguientes cambios:

• Es necesario no sólo el establecimiento de un Estado Palestino, sino su reconocimiento por Israel, igual que los palestinos y demás árabes deben reconocer el estado de Israel. Evidente.
• También son importantes y no aparecía ninguna referencia en el encabezado a las relaciones futuras entre ambos estados, no sólo de Israel con Líbano, Siria y Jordania.
• El reconocimiento de Israel implica su derecho a vivir en paz y al abrigo de amenazas, luego es innecesario reiterarlo en el encabezado. De lo contrario, deberíamos escribir lo mismo por parte de Palestina. Así que, para eliminar redundancias y evitar sobrecargar el encabezado, he eliminado esa parte. Espero que estemos de acuerdo con los cambios.

El conflicto árabe-israelí es aquel entre el Estado de Israel y sus vecinos árabes, en particular los palestinos. Su definición, historia y posibles soluciones son materia de permanente debate, y los problemas que incluye varían con el tiempo. A día de hoy, las principales cuestiones son la soberanía de la Franja de Gaza y Cisjordania, la formación de un Estado palestino en dichos territorios y su reconocimiento por parte de Israel, el estatus de la parte oriental de Jerusalén, de los Altos del Golán y de las Granjas de Shebaa, el destino de los asentamientos israelíes y de los refugiados palestinos, el reconocimiento de Israel y su relación con Siria y el Líbano. Israel tiene tratados de paz vigentes con Egipto y Jordania, mientras que sus relaciones con Palestina están pendientes de la resolución final del conflicto.

Un saludo--Oikema 10:42 17 ene 2007 (CET)

Oikema, antes de nada debes entender una cosa: esto no es una cuestión intuitiva, donde tú, como wikipedista, estableces aquello que personalmente te parece razonable o "importante" como definición acerca de un conflicto tan complejo. El encabezamiento que hay está muy pensado, y refleja el consenso general del contencioso en términos resumidos, tal y como se plasmó en la resolución 242 (posterior a la guerra de 1967). Así que en la redacción actual no hay nada casual, ni redundante, tampoco la mención al derecho de Israel "a vivir en paz al abrigo de amenazas", algo que recoge la mencionada resolución de forma literal, y que siempre ha sido la condición ineludible por parte de Israel para la devolución de los territorios ocupados. Te recomiendo que en estas cuestiones políticamente tan delicadas y complejas, leas y te informes a fondo, a ser posible en libros de historia, antes de lanzarte a tocar partes fundamentales de los artículos. Gracias. Yonderboy (discusión) 12:49 17 ene 2007 (CET)

Entonces lo lógico sería remitir al artículo de la resolución 242 de Naciones Unidas (de hace casi 40 años), y no mezclar ambas cosas. El conflicto árabe-israelí no terminó cuando se aprobó la resolución, no veo el motivo por el cual no se debería adecuar el encabezado del artículo a la coyuntura actual, teniendo en cuenta que los asuntos siguen siendo los mismos aunque con matices importantes, que son los que he tratado de cubrir, con mayor o menor fortuna. Menos mal que el Usuario:Yonderboy siempre actúa rápido revirtiendo mis modificaciones, tengan o no fundamento. Saludos--Oikema 12:59 17 ene 2007 (CET)

No, eso no es lo lógico, y no se mezcla nada. He dicho que la redacción se basa en esa resolución (que intenta definirse en términos neutrales), no que sea LA resolución: se basa en ella (entre las muchas que ha habido) porque ha definido los términos de las negociaciones en todas las conferencias de paz posteriores, es decir, definió los términos del contencioso hasta hoy mismo: cuáles eran los territorios ocupados (concepto que nace a partir de entonces) y cuáles eran las condiciones de su devolución. El encabezado es nesutral, recoge lo fundamental y está perfectamente adecuado a la coyuntura actual. Si hay algo relevante que no se recoja en él de "la coyuntura actual", coméntalo, para que todos lo ponderemos. Y no te preocupes de si yo actúo rápido o lento, que no es de mí de quien hablamos: lo importante es que cuando cambies algo, sea para mejorarlo. A veces un pequeño cambio requiere muchas horas de lectura y de estudio y no estoy seguro de que seas consciente de ello. Estoy seguro de que ese esfuerzo previo te ayudaría mucho a fundamentar tus cambios. Gracias. Yonderboy (discusión) 13:11 17 ene 2007 (CET)

Lo relevante que no se recoge de "la coyuntura actual" es lo que he comentado al principio de esta discusión: reconocimiento por Israel del Estado Palestino, su derecho a vivir en paz y al abrigo de amenazas externas y las relaciones entre ambos estados, incluyendo la conexión entre Cisjordania y Gaza a través de territorio israelí. Ninguno de estos aspectos aparecen en el encabezado y son fundamentales par la resolución del Conflicto.--Oikema 13:20 17 ene 2007 (CET)

¿Eso es todo? Eso no añade nada que no figure en la redacción actual: es imposible que se forme un Estado palestino en territorios ocupados por Israel si Israel previamente no reconoce y acepta su existencia, es decir, si no se retira de ellos. De hecho, Israel reconoce el derecho a la existencia de un Estado árabe desde 1947, cuando aceptó el plan de partición de la ONU. Y te repito otra vez: no te saques de la manga reivindicaciones, ni la creatividad ni el jugar a analista político forman parte de las tareas del wikipedista. Yonderboy (discusión) 13:27 17 ene 2007 (CET)

Yonderboy tu opinión de que Israel reconoce a Palestina es más que discutible, como bien dice Edward Said:

In l988, the PLO made the concession that the partition of historical Palestine into two states would be acceptable. This was reaffirmed on numerous occasions and certainly again in the Oslo documents. But only the Palestinians explicitly recognised the notion of partition. Israel never has. This is why there are now over 170 settlements on Palestinian lands, why a 300-mile network of roads connecting them to each other and totally impeding Palestinian movement exists (according to Jeff Halper of the Israeli Committee Against House Demolition, it has cost $3 billion and has been funded by the US), why no Israeli prime minister, from Rabin on, has ever conceded any real Palestinian sovereignty to the Palestinians, and why of course the settlements have increased on an annual basis.

Edward Said What Israel has done

Así que si decimos en el encabezado que Israel tiene derecho a vivir en paz, me parece que Palestina también tiene derecho a que no haya controles, a que Israel no destroce edificios ministeriales, hospitales, mate a civiles, y un largo etc. que englobo en vivir en paz. Un saludo.--Jorditxei 18:20 18 jun 2007 (CEST)

Hola Yonderboy, no me parece neutral que se diga que se deba reconocer Israel y no se aluda al reconocimiento de Palestina. Lo que ya me parece el colmo es que encima cites la Resolución 242, que muchos autores consideran que ha sido reiteradamente violada por Israel, como dice aquí, aquí, aquí o aquí. Un saludo--Jorditxei 18:54 18 jun 2007 (CEST)

Guerra de los Seis Días

Hola he borrado la frase previendo un inminente ataque árabe. Personalmente creo que es dudoso que el ataque árabe fuese inminente. A este respecto, me gustaría que leyeseis (a quien le interese) lo que se dice en la página de discusión del articulo Guerra de los Seis Dias. Un saludo.--Jorditxei 19:55 16 jun 2007 (CEST)

Lo que personalmente pienses es irrelevante: la historiografía académica asume mayoritariamente que la amenaza no era "dudosa" sino real, pues son numerosos los indicios de todo tipo que apuntaban en ese sentido (incluido el repliegue de la ONU en el Sinaí, encargada justamente de ejercer de interposición, y que no lo interpretó como un farol). Israel ataca porque está convencida de que va ser atacada, y eso está fuera de toda duda. Otra cosa es que con posterioridad eso se discuta (favorecido por el hecho de que Israel se anticipó), en aquel momento nadie lo dudaba. Citarte a ti mismo no basta. Yonderboy (discusión) 18:37 18 jun 2007 (CEST)

Lo que pensemos personalmente todos es irrelevante para la Wikipedia, estoy de acuerdo. Y es exactamente tan irrelevante como lo que pueda decir esa abstracta "historiografía académica", así que, como en todos los casos, una de dos: o se cita quién dice qué, o nada. Estamos andando en círculos constantemente--οικημα (Discusión) 18:52 18 jun 2007 (CEST)

Gracias Oikema. Yonderboy, tú mismo lo dices los indicios de todo tipo que apuntaban en ese sentido. Efectivamente, los indicios no significan que tu puedas afirmar ataque inminente. Y no me vengas con que yo personalmente pienso, o citarme a mi mismo. En el texto que escribí en la página de discusión cito un montón de referencias, pero oye, si quieres más me las pides que las tengo todas aquí en mi ordenador y sería solo cuestión de copiar y pegar. Así que no me achaques a mi opinión nada pq no es mi opinión sinó la de muchos historiadores y la del propio Rabin y el primer ministro de turno Begin, es que no sé yo que más se puede pedir vamos, si hasta los propios israelíes lo admiten, en fin... En cambio, citame tú una sola fuente que diga que el ataque era inminente y no me hables de la historiografía académica (ein!?). Y ya te adelanto que no vas a encontrar una sola fuente, porque yo mismo las he buscado y nada chico... Un saludo--Jorditxei 19:00 18 jun 2007 (CEST)

No más bloqueos, please

Por favor, emplazo a Yonderboy y Jorditxei a que eviten la guerra de ediciones y el posterior bloqueo correspondiente, ya que esto, como todos comprobamos a veces, no lleva a nada. Les pido que rebajen el tono de su discusión y que sigan aportando referencias y todo aquello necesario pero aquí en la discusión, no en el propio artículo. No creo que consigamos nada teniendo este importante artículo bloqueado durante semanas. Saludos--οικημα (Discusión) 19:26 18 jun 2007 (CEST)

Hombre, eso sí que es ponerse la venda antes de la herida. Los bloqueos tienen lugar solo cuando son necesarios. Lo que tiene que hacer Jorditxei es solicitar referencias, no eliminar información. Y tratar de ser más sintético, yendo a lo esencial y no tratando de abrumar con bibliografía de toda clase, no siempre sencillo de verificar, aprovechando que está en una biblioteca. Y, por supuesto, cuidar la redacción, que deja mucho que desear. Es mejor pocas ediciones bien hechas, que muchas descuidadas. Yonderboy (discusión) 19:30 18 jun 2007 (CEST)

Tienes toda la razón Oikema. Emplazo a Yonderboy a que dé las citadas referencias puesto que en caso contrario estaría violando WP:VER y WP:PVN. Por otro lado me gustaría señalar que es el usuario Yonderboy quién está cambiando el texto sin aportar referencias y no veo porque debemos esperar aquí (dejando el texto sin la referencia requerida) y no borrar el texto hasta que el usuario Yonderboy aporte la referencia necesaria según WP:VER y que sin ella violaría el WP:PVN.Un saludo--Jorditxei 19:32 18 jun 2007 (CEST)

REPITO: SOLICITO REFERENCIAS como ya había hecho anteriormente aquí y aquí. Parece ser que el usuario YOnderboy es el único que no se había enterado. No siempre sencillo de verificar?? Aprovechando que está en una biblioteca? No estoy en ninguna biblioteca lo que sí tengo es la biblioteca de mi universidad como tú debes tener una cerca de tu casa para ir a verificar cualquier referencia que se dé. Espero tus referencias para ir a verificarlas. AH! Y por referencia entiendo, nombre entero del autor, año de publicación, editores y página dónde se dice el texto que tú has introducido, vamos una referencia, tal y como yo he dado TODAS las referencias para que cualquiera pueda verificarlas. Un saludo.--Jorditxei 19:40 18 jun 2007 (CEST)

Para aquellas referencias que creas conveniente solicitar en el articulado, coloca { { sinreferencias } } (sin espacios) al final de la frase que creas que necesita referencias. Por lo demás, es cuestión de ambos poneros de acuerdo, creo que siempre que se pueda evitar la sangre al río es aconsejable ;), saludos--οικημα (Discusión) 19:48 18 jun 2007 (CEST)

Ahórrate las mayúsculas, jorditxei, son molestas. también es muy molesto tu tono soberbio, y no invita a colaborar sino a decirte cuatro frescas. Los cambios que he hecho son obvios y conocidos por cualquiera con cierto conocimiento de la historiografía. Pero si pese a todo necesitas que alguna afirmación se respalde, la solicitud de referencias se hace en el propio artículo (¿o pretendes que documente cada cambio?). ¿Cuántas veces hay que decírtelo? Y no basta con que introduzcas referencias indiscriminadamente solo porque tengas los libros a mano, como si se tratase de cuantas más referencias mejor: esto no es un ensayo académico sino un artículo de divulgación por lo que hay que seleccionar las referencias (a ser posible de fuentes en español) y, sobre todo, diferenciar entre los relevante y lo secundario, sintetizando para no abrumar al lector ni convertir el artículo en un pastiche ilegible. Yonderboy (discusión) 19:50 18 jun 2007 (CEST)

De verdad, no tengo palabras. Sigues insistiendo con frases como los cambios que he hecho son obvios y conocidos por cualquiera con cierto conocimiento de la historiografía.. Que introduzca referencias indiscriminadamente?? Lo que no es esto es una fuente primaria donde tú a tu antojo coloques frases tendenciosas aludiendo a tu saber superior y al poco conocimiento de otros usuarios que encima nos pasamos el día verificando el contenido de la wiki para que sea lo más neutral posible. Como ya estoy cansado de tus repetidas violaciones de WP:VER y fuente primaria te propongo que llamemos a otro bibliotecario, a ver qué opinión le merecen tus comentarios. Dime tú qué bibliotecario te parece más conveniente. Yo propongo rupert que parecía interesado en el tema, pero estoy abierto a que me propongas otro. Un saludo--Jorditxei 19:56 18 jun 2007 (CEST)

El problema oikema es que el usuario Yonderboy ya me dio en una ocasión una referencia que conocía, alegando que justificaba una frase que él había colocado, y que no decía en absoluto ni justificaba el texto que él había introducido. Pero tienes razón y voy a colocar el texto con la plantilla como tú dices. Gracias por el consejo. Un saludo.--Jorditxei 20:01 18 jun 2007 (CEST)

Texto de YOnderboy

Yonderboy ha propuesto este texto: "En opinión de otros autores, el maximalismo de la posición árabe impidió aprovechar las oportunidades de que dispusieron, priorizando la expulsión de los judíos y los intereses de los nuevos estado árabes vecinos de la zona (que ambicionaban anexionarse esa región), por encima de los intereses de la población árabe palestina y del derecho reconocido ya entonces a tener su propio estado." Un saludo.--Jorditxei 19:56 18 jun 2007 (CEST)

Mi modesta opinión, que he expresado antes: "otros autores" debería convertirse en "fulanito", dejando bien claro con cursivas y comillas exactamente, y sin que haya lugar a dudas, qué es exactamente lo que dice esa persona (por ejemplo, la frase "que ambicionaban anexionarse esa región" tendría que quedar meridianamente claro si es una opinión de esa persona o del editor. Creo que en este caso está bastante claro, en mi opinión, que esta parte del texto sin referencias que la apoyen y sin una buena redaccion que, insisto, deje perfectamente claro quién dice qué, no aporta nada. De todas formas sí que creo que antes de borrar una frase así hay que colocar el { { sinreferencias } }, o tratar de modificar lo escrito hasta que se aproxime a la realidad, aportando por supuesto referencias que lo sostengan, pero no borrarlo del tirón, que es algo muy molesto. Es mi opinión, saludos.--οικημα (Discusión) 20:09 18 jun 2007 (CEST)

Estoy totalmente de acuerdo contigo Oikema. He dejado el texto con la plantilla sinreferencias el problema es que, cuánto tiempo se va a quedar ahí esa parrafada de Yonderboy que viola WP:PVN, viola WP:VER y Wikipedia:fuente primaria? La dejamos un día, dos, un mes, tres? Porque puestos, también podría yo hacer aquí un ensayo propio, llenarlo todo de plantillas sinreferencia y que ahí se quede un añito entero, no? Digo yo que mejor sería borrarlo y cuando el usuario Yonderboy encuentre las referencias, si es que las encuentra, introduzca el texto, que además puede encontrar en el historial, más fácil imposible vamos. Qué opinas?--Jorditxei 20:33 18 jun 2007 (CEST)

Ya está puesta la página. ¿De verdad crees que hay que montar semejante pollo porque falta la referencia a la página? ¿O que citando políticas que es obvio que apenas conoces van a darte la razón? Tu comentario anterior es estrictamente una provocación porque debes presumir buena fe, y más en un tema tan nimio. Tampoco mola, ni de forma figurada, amenazar con sabotear la Wikipedia. Y además, con tu actitud desquiciada y totalmente desproporcionada, logras de momento alarmar y hacer dudar a otros bibliotecarios. Pero esa táctica solo te va servir durante un rato, hasta que vean que es solo un modo de tratar de imponerte. Yonderboy (discusión) 15:22 19 jun 2007 (CEST)

Solamente exijo exactamente el mismo rigor que me has exigido tú a mi en éste y otros artículos. Lo único que he logrado es que bloqueen la página para que vosotros argumentéis los cambios y reversiones que no habéis parado de hacer. Creo que es justo que se bloquee la página hasta que se llegue a un acuerdo, es lo que te estaba pidiendo desde hace días, que argumentaras tus cambios. Un saludo--Jorditxei 17:45 19 jun 2007 (CEST)

Propuestas para el texto

1. Sección partición de palestina

En esta sección está la frase:
En opinión de otros historiadores, como Joan B. Culla,[19] el maximalismo de la posición árabe impidió aprovechar las oportunidades de que dispusieron en los distintos procesos negociadores, priorizando la expulsión de los judíos y los intereses propios de los nuevos estados árabes vecinos de la zona (incluso la posibilidad de anexionarse la parte árabe de Palestina[20]), por encima de los intereses de la población árabe palestina y del derecho reconocido a estos para disponer de su propio estado.[21

Creo que esta frase no concuerda en el contexto de la sección. El texto dice que los árabes no contaban con unas instituciones que puedieran igualar a las israelíes. La opinión de Culla habla de procesos negociadores y de la expulsión de los judíos. Propongo una reformulación de la frase, su eliminación o bien que se coloque en otra parte del artículo.

Por otro lado, quisiera preguntarle a Yonderboy si está seguro de que Culla con esa frase se refiere al rechazo de la partición por parte árabe en 1948 o bien a los procesos negociadores muy posteriores, y estos son mis motivos de duda. Los judíos tenían en 1948 el 7% de la tierra de la Palestina del Mandato y eran alrededor de un 30% de la población. Se les dió un 55% de la tierra del Palestina (para acomodar a los judíos que vendrían), encima con un 40% de la población árabe dentro del nuevo estado judío (población que por otro lado en un 70% sería expulsada por las acciones violentas israelíes, según un documento de las FDI descubierto en los 80s, y cuyos planes de expulsión, otros documentos desclasificados israelíes lo han probado, se remontan hasta 1944, consúltese Nakba si se quiere). Quítemosle a esto el 45% inservible (según punto de vista israelí) del Neguev, y nos quedamos con 30% del total de la tierra (teniendo en cuenta además que los árabes habían tenido que tolerar inmigración judía y compra de tierras sistemática por parte hebrea de 1920 a 1945). Esto significa un incremento en la propiedad judía del 400% de un día para otro (un 900% teniendo en cuenta el Neguev). Maximalismo según el DRAE es la actitud de quien es "Partidario de las soluciones más extremadas en el logro de cualquier aspiración". Francamente llamar a los árabes que se opusieron a un plan que reducía sus propiedades de un 200% me parece cualquier cosa menos "posición extremada" (incluso para el standard de Culla). En todo caso a quien se puede acusar aquí de maximalismo es precisamente a la ONU y a los hebreos. Digo yo que más de un árabe se debió preguntar que si tan preocupado estaba el mundo por acomodar a los judíos pues que los hubiesen acomodado en sus respectivos países, encima países responsables de la inmigración en masa a Palestina, pues su actitud había provocado precisamente que los judíos quisieran largarse en masa de allí y establecerse en Israel, pagando el pato de todo esto los árabes. A esto crees tú que Culla lo llama maximalismo por parte de los árabes? En fin... Pero en cualquier caso la frase está fuera de contexto ahí adonde está así que mi propuesta es la de arriba. Un saludo y a ver si aportáis algo a las propuestas puesto que esto más que un debate sobre lo que debe decir el texto es un monólogo.--Jorditxei 19:52 23 jun 2007 (CEST)

2. Sección escena internacional

1. En esta sección se encuentra esta frase:

Los judíos aceptaron el Plan, a pesar de no estar de acuerdo con los términos de un reparto que hacían indefendible y poco viable el territorio asignado

No entiendo muy bien el significado de indefendible, se refiere a militarmente? Por otro lado yo tengo una referencia que establece que la mayoría de hebreos era partidaria de la partición y me gustaría que eso se introdujera en el texto. Por ejemplo así: Los judíos aceptaron mayoritariamente el Plan, a pesar de que algunos no estuvieran de acuerdo con los términos de un reparto que consideraban hacían indefendible (militarmente) y poco viable el territorio asignado --Jorditxei 23:00 20 jun 2007 (CEST)

Muy confuso todo. Tú tienes enlaces que "establecen" muchas cosas (Google hace milagros, pero no te hace entender lo que encuentras), lo malo es que hay que tener un cierto criterio para discernir su significado y su importancia, y si "establecen" realmente algo o no. Propones cambios sobre aspectos muy sutiles que es evidente que no dominas, así es imposible seguirte, y no puedes esperar que se te responda a cada ocurrencia o cada enlace que encuentras (en Internet se puede encontrar cualquier cosa que defienda cualquier posición). El acuerdo o desacuerdo con la partición es una cuestión compleja, una discusión que duró muchos años en el seno de la comunidad judía sionista y que hay que conocer a fondo para no simplificarla (y, por tanto, no distorsionarla): aquí lo contamos de forma resumida, no podemos entrar en todos los detalles, que son muchos (ya en 1937 se discutía del tema y las posiciones eran muy dispares). Para empezar hay que distinguir entre la actitud pragmática de la Agencia Judía con que "estuviesen satisfechos" con la partición. No es lo mismo, pero priorizaron disponer de un Estado, por pequeño que fuese. Tu redacción (salvo en el paréntesis de "militarmente", que es una aclaración oportuna), solo hace que introducir matices que no son tales, y que confunden más que aclaran. Te recomiendo que, antes de proponer compulsivamente decenas de cambios sobre aspectos muy sutiles que no dominas, dediques algún tiempo a informarte bien acerca de la historia de Israel. Gracias. Yonderboy (discusión) 03:13 25 jun 2007 (CEST)

Tienes razón me has convencido Yonderboy. La frase creo que empeoraría lo que se quiere decir. Así que renuncio a esta propuesta. Si los demás no tienen nada en contra, por mi la dejamos fuera. Un saludo--Jorditxei 20:49 25 jun 2007 (CEST)

revisar

se podria revisar el articulo? ya que encontre muchos errores de gramatica y algunos de ortografí vca... --Anbello262 06:03 20 jul 2007 (CEST) el que escribió esto puso "ortografía" sin tilde... eso es muy triste.

los ataques palestinos e israelíes

Creo q ambas secciones se deben eliminar ya q da la impresión de que estos fueron los únicos ataques sucedidos. En esta sección se deberían acumular miles de ataques por ambos bandos, no sólo unos pocos. Además, ni siquiera son los más importantes en general. P.ej. "6 de abril de 1994: Coche-bomba contra un autobús en Afula. 8 muertos y 44 heridos. " Esto sucede prácticamente a diario. Hay ataques mucho más graves. Al igual q este "13 de octubre de 2002: Una invasión de tropas y tanques israelíes causó la muerte a dos civiles menores de edad, y una niña murió y 25 personas fueron heridas cuando las tropas israelíes dinamitaron un área de viviendas palestinas mientras la población dormía. "

A alguien poco familiarizado con el tema le puede inducir a error y pensar q la situación no es tan grave, q son ataques esporádicos y muy separados en el tiempo.

Mi propuesta es eliminar ambas secciones, o reducirlas a las más importantes de la historia. No propongo añadir todos los ataques ya q es prácticamente imposible. Blaken (discusión)

En efecto, esos epígrafes son un resto de una antigua disputa. La Wikipedia tiene sus guerras a escala, aunque por suerte no son cruentas. Yo también soy partidario de suprimir semejantes listas. Yonderboy (discusión) 01:17 17 ago 2007 (CEST)

Para más información

Yonderboy se empeña en borrar esta bibliografía adicional. ¿Alguien ve algún motivo para no incluirla? Gracias

• Pappé, Ilan (2007). Historia de la Palestina moderna: un territorio, dos pueblos. Ediciones Akal. ISBN 978-84-460-2255-8. 

--Hermann 21:12 13 sep 2007 (CEST) NOTA: david=goliath!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@

los israelies invaden prepotentemente territorios palestinos con la excusa de que es la "tierra prometida" a mi me suena la misma estupidez hipócrita que hacen los estadounidenses con irak, ahora se viene con iran.. de decir cualquier cosa sin sentido para justificar masacres, como por ejemplo "irak es un peligro porque tiene tecnologia nuclear" pues los gringos pueden con 1 cohete explotar al mundo... para pensar

kaldra!

En referencia a lo anterior

¿"Tierra prometida" como excusa para la invasión de Cisjordania y la Franja de Gaza por parte de Israel? Evidentemente, no.

Israel no invadió Cisjordania y la Franja de Gaza porque fuera parte de la "tierra prometida"; esta invasión tuvo lugar durante la Guerra de los Seis Días, y lo que los líderes del Estado hebreo pretendían era salvaguardar la seguridad del citado Estado, una seguridad que se veía amenazada por Egipto, Siria, Jordania, Irak y los grupos terroristas palestinos, fundamentalmente. Desde Cisjordania, que entonces era un territorio anexionado por Jordania desde 1948 (no veo que ningún antiisraelí proteste por eso, por cierto), se lanzaban (y se lanzan a día de hoy) ataques terroristas, y lo que era más preocupante, al no estar firmada por aquel entonces la paz con Jordania e Irak, un ataque por parte de estos dos países por la vulnerable cintura de avispa de Israel podía partir al Estado judío en dos; por no mencionar que en el citado sector de Israel se localizaban (y estaban al alcance de la artillería jordana) la mayor parte de la población y de los centros industriales del país. Así pues, la conquista de Cisjordania por parte de Israel estaba más que justificada, y es lógico que no la devuelvan sin recibir a cambio garantías de paz; aunque naturalmente los israelíes podían poner bastante más de su parte para conseguir dicha paz. - Follgramm3006, 4:27, domingo, 30-03-2008.

Opiniones Tergiversadas

Todas las opiniones que se expresan acá tienen una alta connotación de racismo y tergiversación. No fué Israel la que atacó primero, no es Israel la que proclama cada día la necesaria destrucción de la faz de la tierra a otra nación (lease Irán), no es Israel la intolerante dentro de un territorio dominado por árabes. No fué Israel la que conmina a sus ciudadanos a cometer actos lesivos en contra de otro estado, no es Israel la que fomenta a grupos terroristas irregulares que utilizan la bandera de una religión tan digna y noble como lo es el Islam para justificar la intolerancia (lease Siria). No es Israel la que desconoce naciones a su alrededor (lease todas las naciones árabes implicadas el el conflicto). Si nos vamos a la historia y al origen de las raices de las civilizaciones que poblaron el actual oriente medio, vemos que todas tienen un origen semítico o relacionado. ¿Por que desconocer a un estado y agredirlo teniendo este derecho también a vivir sobre esa tierra que les pertenece desde los origenes de la civilización? El artículo no es parcial, más bien pienso que hace justicia a los dos lados, ya que Israel siempre mantiene una actitud defensiva frente a la agresión de estas naciones.--Elvis Ricardo (discusión) 19:55 6 abr 2008 (UTC)

Desde el año 136, en que fueron expulsados por las legiones romanas, la región palestina ha pertenecido sucesivamente a varios califatos árabes, y posteriormente al Imperio Otomano. Remontar los derechos de soberanía sobre un territorio al origen de las civilizaciones nos llevaría al caos: los estados unidos deberían, siguiendo ese razonamiento, devolver los territorios arrebatados a los nativos norteamericanos, por poner un ejemplo.

Por otro lado, revisa el artículo Yishuv y verás que los inmigrados judíos en palestina aumentaron exponencialmente a partir de la década de 1880 (cuando había alrededor de 25.000 judíos viviendo en Palestina) hasta la creación del Estado de Israel en 1948 (momento en el que habían alrededor de 650.000 judíos). En el artículo Organización Sionista Mundial y en el artículo sionismo en el apartado "objetivos" se manifiesta como objetivo "La reunificación del pueblo judío en su patria histórica, Eretz Israel, a través de la Aliyá (peregrinaje) desde todos los países del mundo". ¿Aceptamos invasión demográfica premeditada como ataque?

--Wikisilki (discusión) 20:57 26 jul 2008 (UTC)

Influencia de los judíos no israelíes en el conflicto

El artículo me parece muy completo y bastante neutral, aunque hecho en falta al menos una mera mención a la conocida influencia que tienen los judíos más poderosos de los países occidentales sobre el conflicto, principalmente de Estados Unidos. Creo que es muy importante este aspecto, pues sin este apoyo financiero y político israel habría sucumbido hace mucho tiempo. No se nombran la cantidad de resoluciones de condena a israel de la ONU que EE.UU. veta, el apoyo económico y militar que prestan los grandes empresarios y políticos judíos a israel. Tampoco se habla de lo que le da israel a estados unidos a cambio de este apoyo, como son los bombardeos estratégicos contra objetivos a los que estados unidos no se permite atacar directamente. En mi opinión este aspecto es crucial para explicar como el conflicto puede seguir en pie y como puede Israel ser tan próspera y tener tanta superioridad sobre sus vecinos árabes, que aun contando también con el apoyo de otros países árabes , éstos obviamente no tienen la misma influencia que los judíos occidentales.

En resumen, creo que no se puede explicar la existencia del conflicto sin los mutuos apoyos exteriores que reciben ambos bandos, especialmente israel, pues si no fuera así ya se habría acabado con alguno de los dos bandos, y este es un aspecto del que no se habla en el artículo.

--ARN (discusión) 21:15 24 ene 2009 (UTC)