Anexo discusión:Palmarés de la Copa del Rey de fútbol

Hay un error en los trofeos en posesión, el RCD Espanyol tiene en posesión un trofeo de la copa del generalísimo.--Herve (discusión) 09:25 6 sep 2010 (UTC)

Errores en el palmarés

Primero me gustaría decir que estoy bastante decepcionado con Wikipedia porque estoy viendo que aún sabiendo que algo es verdad y que se puede demostrar no va a ser aceptado no entiendo muy bien porque razón. Y no lo entiendo porque si muestro que mi tesis no es una investigación original mía (si hasta he mostrado periodicos de la época que corroboran mi afirmación) con el respaldo de 2 organismos a los cuales la FIFA ha dado el márchamo de encargados de esclarecer la historia del Fútbol Mundial; si además de eso me dicen que la RFEF es la que tiene la razón porque la competición es de ella aunque en los años a los que me refiero no la organizara ella (la RFEF no pudo organizar el torneo hasta 1910 puesto que hasta ese año no existía ninguna federación nacional en España) y además tengo el reporte de los campeonatos de esa época y EN NINGUNO VIENE QUE HUBIERA FINAL sino liguillas... Pero aún así me tengo que comer un hecho NO REFERENCIADO como el que los dos primeros se clasificaran para la final... Porque lo que me oponen es una revista de la RFEF que pone cual es la supuesta final en todos los años de la competición aunque si investigas un poco mas ves que no era la final sino el partido de la liguilla en el que se decidía el título. Si además tengo que aceptar que se le otorgue un subcampeonato al Athletic que no es de el sino del San Sebastián Recreation Club (y que conste que no soy de la Real sino del Betis y residente en Sevilla así que no es un caso de partidismo) ya que fue el Athletic el que jugó esa supuesta final nunca jugada. Pues nada pero no puedo resistirme a aceptar eso así que pido a P Arank del cual me he llevado una grata impresión aunque diferamos totalmente en nuestro punto de vista sobre el asunto que como puedo hacer para someter a votación el asunto y ver que se puede hacer y como podemos solucionar esto; y si hay alguna manera de que mis fuentes se demuestren como lo que son AUN MAS FIABLES QUE LA PROPIA RFEF... Que verguenza de federación tenemos que soportar en un país Campeón del Mundo.

--Ked-man (discusión) 14:55 21 ene 2011 (UTC)

Esta bien, voy a pensar como podemos solucionar esto de la manera mas acertada. Voy a repasar todas las fuentes y luego veremos.--P Arank (discusión) 01:03 22 ene 2011 (UTC)

He revisado mas profundamente las fuentes que me facilitaste. Lo primero que veo, es que la IFFHS no tiene nada que ver ni esta homologada por la FIFA, y mucho menos es oficial en ningún sentido. Con lo cual, no considero aceptable la información ofrecida por este organismo. Yo sigo defendiendo mi postura y sigo pensando que debemos acogernos a la información ofrecida por la RFEF, que es la única que tiene validez oficial. Si existen posibles errores históricos o discrepancias sobre la veracidad de la información ofrecida por la RFEF, eso es problema de la propia RFEF, nosotros los wikipedistas no podemos juzgar cual de las dos fuentes tiene razón. Mira, yo lo veo de la siguiente forma; tenemos dos fuentes y cada una apoya una versión diferente, pero solo una de estas fuentes es reconocida de forma oficial, y además es la organizadora del torneo. Por lo cual bajo mi punto de vista, y creo que no me equivoco, debemos ceñirnos a la fuente oficial. Dices que estás decepcionado con la wikipedia, pero quizá te hayas hecho una idea errónea de lo que realmente es wikipedia, pues no deja de ser una enciclopedia de carácter orientativo, no un lugar donde realizar una tesis.--P Arank (discusión) 03:19 22 ene 2011 (UTC)

Es que esa es la cosa Arank que esto no es una tesis de investigación supersesuda mía, es que hasta en la prensa de la época pone lo que yo digo, lo que pasa es que la RFEF no es que proponga eso, es que ni se ha molestado en investigar un poco lo que pasó, han cogido el palmarés tradicional que se ha venido publicando durante años antes de que las fuentes nuevas hubieran sido puestas a la luz y lo han copiado y pegado. Para que entiendas bien, que esta versión no la digo yo, se sabe en la RFEF que es la cierta pero por pereza no la cambian, de hecho es la que proponen ya todos los historiadores del fútbol. Por cierto:

FIFA/IFFHS: Las actividades de la IFFHS están en acuerdo con las intenciones y directrices de la FIFA por la divulgacíon estadística del futbol mundial. La IFFHS invierte todo su esfuerzo en un intercambio de informaciones regular, fluido y especializado según el propósito anteriormente mencionado. Con esto, quedarían alcanzados y cubiertos a la vez todos los aspectos, tanto generales como específicos, y en conformidad a todos los objetivos que son relevantes a ambas partes.

La historia de la IFFHS

Y a ver si he interpretado bien el texto este, pero si pone que la IFFHS está de acuerdo con las intenciones de la FIFA en la divulgación estadística... digo yo que querrá decir que aun no siendo oficiales (que eso no lo he dicho yo) si que la FIFA esta de acuerdo con las actividades de investigación histórica de la IFFHS.

A ver lo chocante para mí de esto es que lo que yo digo no altera los campeones, solo le da una lógica a esas competiciones. Si no a ver si tu puedes demostrarme y referenciarme las finales por otro medio que no sea el palmarés de la RFEF. La cosa es que yo te puedo mostrar que esos partidos no eran finales por varios medios, y te puedo mostrar que no era mas que un partido de una liguilla, en el que se decidía el campeón eso si, pero no era mas que un partido de la liguilla mas. Tu afirmas en el anexo que se clasificaban los dos primeros. Encuentrame los partidos de esas ediciones por favor. Muestrame que era la final enseñandome las clasificaciones para que yo pueda ver que efectivamente eso es así. Porque si no amigo mío tu estas poniendo información no referenciada.

Además vuelvo a repetir que la RFEF NO ORGANIZÓ EL TORNEO DE COPA DE 1903 a 1910. No lo pudo hecer porque NO EXISTÍA. Lo organizaron la federación centro con el Madrid FC (futuro Real Madrid). ¿Entonces porque las fuentes de la RFEF cuentan mas para un torneo que ella no organizaba por entonces? No entiendo porque si tus fuentes son mas escasas y peor referenciadas que las mías, por las que puedo reconstruir todos los campeonatos de 1903 a 1910 y en solo 2 de ellos hubo final, las tuyas tienen mas validez. Yo creo que wikipedia es una enciclopedia orientativa, pero orientativa a la verdad y ademas con la ventaja de ser libre con lo que no tiene que responder a según que intereses.

De verdad que creo que deberíamos pedir la opinión de la comunidad, la cual seguramente te de la razón, pero bueno. Por lo menos así veo que opciones tengo realmente de sacar adelante mi postura. Si se puede poner como estaba antes con una nota aclaratoria con la tuya, si se puede poner al mismo nivel que la tuya o deberá ser solo una nota en la sección de referencias.

Un saludo cordial --Ked-man (discusión) 09:30 22 ene 2011 (UTC)

A ver, parece que no lo has entendido. La RFEF es la dueña y organizadora de la competición, con lo cual si dice que tal club tiene x copas y x finales, aunque sea erróneo, es la única fuente que tiene validez oficial y es la que cuenta. Por ejemplo, el Athletic dice que tiene 24 copas y la RFEF le cuenta 23, cuando escribes un artículo en que fuente te basas? pues lógicamente en la RFEF, puesto que la competición es suya, y si dice que tiene 23 es que tiene 23 (independientemente de si tiene razón o no, que en este caso la tiene). Y si la RFEF quiere quitarle 5 copas a un club, pues se las quita, porque la competición es suya y puede hacer lo que le de la gana (esto un ejemplo exagerado para que me entiendas, no lo tomes al pié de la letra). Como bien dice su política, la Wikipedia no es una fuente primaria, por ello debemos basarnos en la fuente oficial, que es la que prevalece. Si la IFFHS es oficial o no (que no lo es), en este caso no tiene importancia, porque como digo la RFEF es la organizadora y dueña del torneo, con lo cual su palabra vale mas que ninguna. Wikipedia no tiene la culpa de que los datos de la RFEF estén bien o mal, por ello si tienes algún problema con esos datos, donde tienes que ir a quejarte es a la RFEF y no a nosotros. Además ahora recuerdo, que la RFEF ya rechazó cambiar el palmarés, a pesar de las quejas de la IFFHS. Y si te digo la verdad, la IFFHS también ha cometido errores garrafales en sus estadísticas históricas, los cuales te puedo demostrar cuando quieras, así que yo no me fiaría tanto de esos charlatanes. Para terminar, creo que este asunto esta mas que aclarado; debemos ceñirnos al palmarés oficial de la RFEF.--P Arank (discusión) 06:19 23 ene 2011 (UTC)

Todo eso esta muy bien pero la verdad es que me chirria eso de que es la dueña cuando en esos años no lo era pero bueno. Aun así creo que algun fleco que comentar, por ejemplo:

• Si bien hay que ceñirse a la realidad soñada de nuestra RFEF (aquella que los propios periodistas de la época dicen que no ocurrió) una mención a que existen un monton de fuentes que indican que no hubo final en esos años habría que meter digo yo... o ya estas tan hasta los pascuales del tema que ni lo pondrías... digo yo que eso si puede entrar en WIkipedia ¿no?

• Me gustaría repetir una y mil veces que lo que yo propongo no es una fuente primaria, ok que la de la RFEF sea la que tengamos que poner, pero no digas eso puesto que no lo es. Es la versión de los hechos que reflejan tanto la hemeroteca del ABC como la del Mundo Deportivo que a diferencia de tí y de mí si que vivieron los hechos de primera mano. Es la versión que apuntan todos los libros de historia de la copa del rey que he leído. La del CIHEFE y la IFFHS. En definitiva que los únicos que no la sostienen son la RFEF y por vagancia.

• Con los artículos de las ediciones de 1903 a 1910 tenemos un problema. Si bien tu apuntas a que hay que reflejar la versión de la RFEF y yo por cansancio y porque veo que intentar convencer a un muro (no te insulto, me refiero a que eres impenetrable ;)) es imposible digo que ok. Ahora te pregunto yo, como hacemos para poner un sistema de competición que no se refleja en ningun lado. Con ello quiero decir que todas las fuentes que he encontrado que desarrollan el campeonato lo hacen con liguilla y sin final: Linguasport (directamente basado en prensa de la época), hemerotecas del Mundo Deportivo y ABC idem, la tan traída y llevada IFFHS y CIHEFE lo mismo. La RFEF no suelta ni prenda, solo el consabido discursito de las finales. ¿Bueno pues ahora que hago? Me invento un sistema de competición sin buscar referencias porque no las hay o mantengo una contradicción impropia de una enciclopedia entre un artículo de la copa del rey y otro.

• ¿Por qué te niegas en rotundo a que la comunidad opine y vote sobre este tema? Quiero decir que seguramente tendrás razón pero me gustaría conocer 3as opiniones.

• Por curiosidad decirte, creeme que la IFFHS no son santos de mi devoción así que por curiosidad... ¿cuales errores garrafales cometieron? Ah y por cierto que yo sepa la RFEF se nego a admitir un cambio en el palmarés de la Copa, pero este cambio se lo propuso el congreso para que admitieran como una copa oficial la Copa de la España Libre de 1937. Y además curiosamente el CIHEFE (la IFFHS en España) estuvo de acuerdo con la RFEF. Que yo recuerde la RFEF no se ha negado a hacer mas cambios en el palmarés porque nadie se lo ha pedido y porque aunque se lo pidieran creo que es mas comodo para ellos dejarlo todo como está... que así trabajan aún menos.

La última vez que te contesto: Yo ya te he dado mi opinión sobre el tema, así que no me voy a repetir. Solo un apunte, yo no me niego a que otros opinen, de hecho te dije que tratáramos el tema en la discusión del artículo precisamente para que otros wikipedistas lo lean y opinen, pero parece que el tema no le interesa a nadie, lo cual no es mi culpa. Para terminar, te invito a que visites este enlace, si pones el mismo empeño con ellos que el que has puesto conmigo, igual hasta consigues que te hagan caso. Buena suerte.--P Arank (discusión) 05:50 24 ene 2011 (UTC)

La copa que no se le cuenta al Athletic tiene su sentido ya que en aquella época era un torneo distinto llamado Copa de la Coronación. Y lo dice uno que es del Athletic. --194.30.122.130 (discusión) 06:49 19 oct 2012 (UTC) seldon

Otro error en el palmarés

Están contabilizando por separado los títulos y finales disputadas por el Real Madrid y por el Real Madrid Castilla. En realidad son el mismo club. Son equipos diferentes pero el mismo club. Es correcto que figuren diferenciados en la tabla del historial de las finales, pero deberían sumarse en la tabla de títulos y finales por club. --88.7.180.108 (discusión) 23:14 10 may 2013 (UTC)

Esta claro que esta afirmación es correcta. Si se hace un listado por clubs, al Real Madrid le corresponde también lo del Real Madrid Castilla porque es el mismo club. Se han corregido rápidamente otras erratas, pero esta lleva 10 años sin corregirse ni justificar por qué no se ha hecho. Un saludo. 154.47.30.22 (discusión) 01:20 23 ene 2023 (UTC)

Copas del Athletic Club

Hay un error en el palmarés: Al Athletic Bilbao se le asignan 24 títulos, pero ganó 23 hasta la fecha.

Así mejor. Es que lo andan cambiando todo el rato.--P Arank (discusión) 16:00 25 feb 2012 (UTC)

Banderas de CCAAs y Ayuntamientos

¿Por qué se ha escogido el criterio de poner banderas de Comunidades Autónomas a la izquierda de los equipos de fútbol?

Teniendo como tiene cada equipo su bandera y su escudo, lo lógico sería que se pusieran banderas de clubes.

Wikipedia debería tener siempre el mismo criterio. Si miramos, por ejemplo, la página de la Copa Alemana, el criterio es el que comento, banderas de clubes.

Pero lo mejor viene ahora... A la izquierda de los Estadios se han puesto banderas de Ayuntamientos pero no en todos los casos. Creo que no deberían ponerse banderas en este caso, pero si se ponen, que sean todas con el mismo criterio ya que ahora mismo, por ejemplo, para Bilbao, Guecho, Irún, etc... se está poniendo la bandera de la Comunidad o Provincia en vez de la del Ayuntamiento.

--194.30.122.130 (discusión) 06:41 19 oct 2012 (UTC) seldon

Los criterios de las decisiones sobre artículos de fútbol vienen de esta página, donde se discute todo lo relacionado al fútbol, y tras consensos, se trasladan a los artículos. Te invitamos a que te pases por allí, le eches un vistazo, y participes si así lo deseas. En fútbol, cualquier ayuda es poca, y trabajamos duramente para que haya unos criterios neutrales que no transfieran de la mera aportación enciclopédica, que es de lo que se trata. Fanatismos y política, deben estar claramente fuera de estos dominios.

En cuanto a tus consultas, las banderas de las comunidades autónomas están puestas en correlación a los demás artículos, como así te informo y verás en las demás páginas. En el torneo de Copa que es el que nos atañe es además un buen dato, ya que como sabrás en los primeros años, los equipos competían primero en sus respectivos campeonatos regionales para ganarse una plaza en el campeonato de España, ahora conocido como Copa del Rey, por lo que su uso es muy recomendable.

En cuanto a lo de las banderas en los estadios, yo soy partidario de quiatrlas. No enriquece al artículo, ya que ya está indicado el nombre de la ciudad, y ese aumento de banderas, da una sensación de colapso visual al lector. Demasiadas banderas, que como digo, no mejoran el artículo, sino que lo recargan. Yo las quitaría, y es más, quitaría también el nombre de la ciudad después del estadio, ya que está recogido más abajo en una tabla, separando los estadios por ciudades. Esperemos más opiniones.

En cuanto a lo de las banderas de clubes, en Wikipedia español no las utilizamos por un sencillo motivo: no son oficiales, sino que es una ilustración aproximada a los colores o escudos de los clubes realizadas por algún usuario, y como digo, con el nombre, es más que suficiente para indicar los clubes. (Como sabrás además, si no, te informo, en Wikipedia español no están permitidos los escudos de los clubes porque violan las políticas de copyright y derechos de imagen según leyes de España. Es una pena, pero no podemos mostrarlas sin consentimiento previo de los respectivos clubes, a quienes pertenecen los derechos. Estaría bien que algún día consiguiésemos esos permisos...)

Un saludo. -- Brgesto 11:00 19 oct 2012 (UTC)

Procedo a retirar las banderas en los estadios tras 10 días de consenso, que además es como estaba originalmente. (2-0 votos por el retiro). -- Brgesto 10:10 29 oct 2012 (UTC)

Me parece razonable lo que habéis decidido. Lo que me sigue pareciendo curioso es que en la página dedicada a la Copa Alemana sí que se han puesto banderas de clubes alemanes. --194.30.122.130 (discusión) 08:01 31 oct 2012 (UTC) seldon

 Hecho (Solucionado también). -- Brgesto 10:04 31 oct 2012 (UTC)

Incongruencia en el uso de banderas autonómicas

Hola, como historiador y lector habitual de Wikipedia, quisiera advertir sobre la incongruencia que se produce al colocar las banderas de las Comunidades Autónomas junto a los nombres de los equipos en temporadas anteriores a la aprobación oficial de esas banderas. Del mismo modo que para España se utiliza en cada momento histórico la bandera republicana, franquista o constitucional, según corresponda, también debería seguirse este criterio en las Comunidades Autónomas y no ponerlas antes de que fuesen establecidas oficialmente. Un ejemplo: la bandera de la Comunidad de Madrid se creó en 1983, por lo que no tiene sentido que aparezca junto al equipo Madrid F.C en 1905 y siguientes; siendo estrictos solo debería aparecer en las copas ganadas por equipos madrileños desde 1984. Básicamente lo que me gustaría plantear es que no se deben utilizar banderas autonómicas antes de que existiera el sistema autonómico; creo que sería más lógico utilizar emblemas identificativos de las ciudades donde tengan su sede esos equipos (los escudos de las ciudades), el color de las camisetas de los equipos o simplemente no poner nada. Añado sugerencia: He visto que en wikipedia están disponibles los escudos históricos de los clubes de fútbol, por lo que podrían ponerse junto a los equipos.

Trofeos en posesión del Athletic Club

Hola, acudo a ver si alguien me resuelve la duda.

En el historial de los trofeos en posesión del Athletic Club establece que por ganar tres campeonatos consecutivos en tres ocasiones le corresponden dichos tres trofeos. El segundo de ellos por ganar las ediciones de 1930-31-32. ¿No debería ser por haber conquistado la última edición de 1931 y el cambio de nombre como en ediciones sucesivas? Luego se da como curiosidad que además ganó la primera edición (1932) bajo la nueva denominación completando tres campeonatos consecutivos, lo que se la otorgaría igualmente, pero siendo objetivos, debería ser por ese cambio de formato ¿no? A ver si P Arank (disc. · contr. · bloq.) o algún otro usuario seguidor del Athletic nos saca de dudas. Un saludo. -- Brgesto 08:36 21 ago 2014 (UTC)

Siendo objetivos, así tendría que ser, si con el resto de equipos se ha seguido esa norma, también tendría que usarse con el Athletic, por otra parte habría que adjudicarle al Real Madrid otro copa en propiedad, la de 2014, por cambio de formato. Saludos Tarawa ( jo ta ke irabazi arte) 08:53 21 ago 2014 (UTC)

Gracias por tu respuesta Tarawa. Así lo veía yo. Esperemos de todas maneras a ver si alguien aporta algo más al tema antes de proceder al cambio.

En cuanto a la nueva cuestión que propones sobre 2014, ¿te refieres por el cambio de rey? Sería otra cuestión a debatir, pero de primeras creo que no corresponde ya que a pesar de ese cambio, la competición sigue siendo "Campeonato de España-Copa de Su Majestad el Rey"; pese a que sea otro monarca sigue siendo la misma competición por así decir. De todas maneras no estaría de más preguntar a la RFEF o al propio club para saber si deberá aplicarse. Aunque no creo ya que nadie ha hecho eco de lo contrario. Investigaré. Gracias y un saludo. -- Brgesto 09:05 21 ago 2014 (UTC)

Uy, es cierto no cambia de formato, solo el nombre del rey, con eso de que la llamaban copa de su majestad Juan Carlos I me lie. Tarawa ( jo ta ke irabazi arte) 09:23 21 ago 2014 (UTC)

Ah! jejej. Cuestión cerrada entonces ya que no hay debate. Esperemos a ver si alguien más se pronuncia sobre el título en posesión en cuestión del Athletic. -- Brgesto 10:56 21 ago 2014 (UTC)

Que pasa con la copa ganada por el Levante U.D. ?

En 1937, se jugo en la ciudad de Barcelona la final de la copa de la República española entre el Levante U.D. y el Valencia C.F. con victoria del Levante — El comentario anterior sin firmar es obra de 5.187.39.211 (disc. • contribs • bloq).

La Copa de la España Libre 1937 no está contemplada como oficial por la Real Federación Española de Fútbol. -- Brgesto 11:40 12 abr 2016 (UTC)

¿Y la "copa" de 1939 del Sevilla que sólo se jugó en la zona franquista sí está reconocida? — El comentario anterior sin firmar es obra de 82.158.160.30 (disc. • contribs • bloq).

Las últimas informaciones sobre el tema indican que sí. -- Brgesto 10:54 25 ene 2017 (UTC)

La Copa de la España Libre que ganó el Levante en 1937 fue reconocida como oficial por la RFEF en marzo de 2023, así como la competición Concurso España ganada por Real Club Deportivo de la Coruña en 1912. Ambos títulos deberían agregarse al palmarés. https://www.marca.com/futbol/copa-rey/2023/03/25/641ef935ca47410a6f8b4572.html --Ecomar1 (discusión) 11:10 6 nov 2023 (UTC)

Bandera del Real Madrid antes de las autonomias es la de Castilla

En los años anteriores a las autonomias la bandera de Madrid era parte de Castilla la Nueva, por lo que es la bandera de Castilla la que debe aparecer al lado del Real Madrid. Es absurdo poner banderas esa bandera verde, totalmente desconocida, que no se usaba.

Si se mantiene la bandera verde, entonces a los demas equipos se les debe retirar la autonomica para en su lugar sustituirla por sus banderas de diputaciones.

Las banderas autonomicas actuales, o no existian o no eran oficiales.

Este articulo tiene un claro sesgo anticastellano, o se pone a los equipos madrileños la bandera castellana o se les cambia a todos los demas (gallegos, vascos, catalanes...). Hay que se coherente.

Tienes toda la razón, ya está sustituida la bandera de la Diputación Provincial de Madrid (1833-1983) por la de Castilla La Nueva (1833-1983). Saludos! -- Brgesto 11:40 12 abr 2016 (UTC)

Algunos errores en la clasificación histórica de la Copa del Rey

En concreto, al Betis le faltan por indicar dos subcampeonatos, que si que están indicados en la Sección del Palmarés. Además, al Sporting se le anotan 66 temporadas jugadas. Según la página de wikipedia Trayectoria del Real Sporting de Gijón, el número de temporadas jugadas es de 92 (por favor, comprobad), que tiene más sentido de acuerdo con el número de partidos jugados. — El comentario anterior sin firmar es obra de 83.61.60.95 (disc. • contribs • bloq).

Datos corregidos. Gracias por el aviso! -- Brgesto 11:01 4 abr 2020 (UTC)

Final de 1912

El Celta de Vigo no pudo jugar la final de ese año por la sencilla razón de que no existía. Se fundó en 1923 por la fusión del Fortuna y del Vigo Sporting Xosé Antonio (discusión) 22:03 25 mar 2023 (UTC)

Bandera comunidad autonoma

En el historial no deberia aparecer la bandera de la Comunidad Autonoma si no el escudo del club, pues es una competicion de clubs y no es una competicion regional. No tiene ningun sentido poner bajo una misma bandera los titulos de Sevilla y Betis por ejemplo. 47.60.36.79 (discusión) 15:48 7 abr 2024 (UTC)