Anexo discusión:Estadísticas del superclásico del fútbol peruano

Número de clásicos

Todos los cambios que ha efectuado MicroX son correctos:

1. El partide de 1954 fue amistoso.
2. El partido en Tarapoto fue amistoso y se jugó en 1974 (no en 1975).
3. Se omitió un amistoso en Iquitos (1987).
4. Se omitió un amistoso en Miami (1997).

Sin embargo, los números finales no cuadran. Eran 330 partidos y más los dos omitidos sería 332 (una victoria para cada equipo); por lo que los partidos ganados por cada equipo pasarían a ser: Alianza, de 122 a 123; Universitario, de 111 a 112. En cambio, MicroX cambió la cifra de Univesitario de 111 a 113, lo cual es incorrecto porque los partidos que pasaron a ser amistosos (puntos 1. y 2.) ya están contabilizados, debería ser una victoria más para cada equipo. Pero lo que he escrito es un asunto de fácil solución. El problema es otro.

Yo considero que el número de clásicos no debería ser 332 sino 331. Porque como bien dice la referecia de De Chalaca, aquel clásico en Iquitos es "frecuentemente omitido por error de la contabilidad de los clásicos". Más no así el de Miami, que para mí, a pesar de no aparecer en la tabla de este anexo, sí estaba contabilizado dentro de los 330 encuentros. Y lo fundamento de la siguiente manera: el artículo de De Chalaca es previo al clásico en Chimbote (2007), y señalan que hasta ahí van jugados 316 clásicos, y ese sería el 317 (ellos sí están contando el de Iquitos, y obviamente también el de Miami). Por lo tanto, basta revisar los clásicos jugados desde aquél en Chimbote hasta hoy 22 de enero de 2011: catorce (trece por el torneo oficial y un amistoso). 317+14=331.

A priori, creo que algún clásico debe estar sobrando en la tabla de amistosos. O quizás es otro el problema. Pero hay algo que no cuadra. Es necesario encontrar cual es la falla. Saludos. Fvmeteo (discusión) 02:24 23 ene 2011 (UTC)

He revisado este otro historial (del mismo autor de rsssf pero actualizado) y según esa tabla se han jugado 330 partidos más el de Iquitos serían 331, entonces las estadísticas quedarían así:

Encuentros disputados:

• 331 encuentros. (238 en la Primera División del Perú, 66 Amistosos, 12 en la Copa Libertadores, 2 en la Copa Sudamericana y 13 en los Torneos Apertura (1941-1969)).

Victorias por equipo:

• Alianza: 123 victorias.
• Universitario: 111 victorias.

Goles anotados:

• Alianza: 443 goles.
• Universitario: 416 goles.

Ahora lo que tendríamos que hacer es revisar las tablas de los resultados en la Primera División del Perú porque hay un partido de más. Mientras tanto propongo ocultar esas tablas hasta que sean corregidas y sólo actualizar los datos de las estadísticas generales. Mansoncc (Discusión) 21:34 25 ene 2011 (UTC)

Corregido. En la tabla de los resultados en la Primera División del Perú había un clásico repetido el del 2 de julio de 1997 que fue el primer amistoso en Miami. Mansoncc (Discusión) 18:22 28 ene 2011 (UTC)

Perfecto. Ya corregí los datos en los otro artículos. Fvmeteo (discusión) 19:43 30 ene 2011 (UTC)

Amistoso

El clásico del 28 de mayo de 1952 no se debe contabilizar debido a que fue un partido de práctica a puertas cerradas, donde incluso, Toto Terry (emblema de Universitario) jugó a favor de Alianza. El motivo? bueno era un entrenamiento para un partido amistoso que iba a jugar Alianza frente a un equipo brasileño. Aquí dejo la referencia: http://dechalaca.com/hemeroteca/fullmito/fullmito-a-ritmo-de-entrenamiento

Por lo tanto la U solo debe tener 111 victorias en Superclásicos. Si noy hay ninguna respuesta procederé a editar la información. --Esmaktub (discusión) 16:48 30 may 2012 (UTC)

Se tendría que revisar algunas de las políticas de wikipedia como WP:FP y WP:FF. Ni el mismo autor de la nota está seguro si el partido fue válido o no al plantear interrogantes como ¿fue aquel partido un amistoso o se trató solo de un simple encuentro de práctica?. ¿Debe considerarse este 6-1 en la estadística de los clásicos?. Además dice Lo que parecen sugerir las crónicas deportivas es que no se trató de un amistoso con todas las formalidades del caso. al parecer, se corrió el rumor de que la ‘U’ y Alianza estaban jugando una ‘pichanga’ ¿Se puede tomar esto como una fuente fiable y seria?. Teniendo en cuenta que hay otras fuentes 1, 2 que consideran este partido como un amistoso y no de entrenamiento no se puede borrar la información. Incluso en otro artículo de esa misma página se dice que fue un amistoso. Mansoncc (Discusión) 18:33 31 may 2012 (UTC)

En el artículo (incluyendo parte de un programa televisivo) se muestra un recorte periodístico de la época ¿Eso tiene menos validez que una página web?. Veamos el caso: 1.- fue a puertas cerradas 2.- no fue anunciado 3.- el partido fue detenido en varias ocasiones 4.- Un jugador de la U jugó a favor de Alianza Lima. Si ante estos eventos me dices que aún no hay nada concluyente quisiera ver las pruebas que mencionen que dicho clásico sí ha sido un amistoso. Según WP:FP y WP:FF, las páginas web que me mandaste deberían tener algún tipo de fuente, la cuál no la veo por ningún lado, incluso, en ambas páginas web cometen el error de omitir el clásico amistoso disputado el 19 de junio de 1987 en Iquitos (clásico que ya ha sido aceptado en esta sección de wikipedia y que curiosamente fue descubierto por la misma página "Dechalaca"), creo que eso ya los desacredita en algo. Insisto una vez más, según la política de esta página es que en caso de polémica ambas partes deben presentar los argumentos y fuentes que acrediten la versión, hasta ahora no veo ninguna fuente válida que certifique que el clásico de 1952 haya sido un amistoso propiamente dicho. Considero que, mínimo, se debería quitar dicho partido de la lista de clásicos amistosos y presentarlo en una sección apartada mencionando que en la actualidad no se tiene claro si fue un amistoso o un simple partido de práctica. El mismo artículo dice: "El rigor estadístico no permite ser del todo sentenciosos; sin embargo, acá están los indicios." Por último, la página de "dechalaca" que me mandaste fue hecho en el 2008 dónde se presenta una serie de clásicos sin concentrarse en ninguno de ellos, solo menciona generalidades. El artículo que he colgado es del 2012 y esta se concentró únicamente en este clásico por lo que la investigación es mucho más precisa, tanto así que, repito, ha presentado un recorte periodísticode la época. Agradezco una pronta respuesta, pues, considero, tengo argumentos más sólidos para realizar una edición. --Esmaktub (discusión) 06:33 1 jun 2012 (UTC)

El programa televisivo es de ellos mismos y solo se repite lo mismo que se menciona en el texto. 1.- fue a puertas cerradas. Muchos amistosos se juegan a puerta cerrada, hace unos días Colombia jugó con Guyana a puertas cerradas. 2.- no fue anunciado. Si iba a ser a puertas cerradas para que lo iban a anunciar. 3.- el partido fue detenido en varias ocasiones. Puede haber sido algo normal, ambos equipos pueden haber acordado esto. 4.- Un jugador de la U jugó a favor de Alianza Lima. Era algo normal en esa época muchos jugadores reforzaban otros equipos para realizar giras y jugar amistosos. En ambas páginas web cometen el error de omitir el clásico de Iquitos porque así estaba en la revista Don Balón que es la primera fuente donde se publicó la lista de clásicos. Ambos hemos presentado los argumentos tú esta fuente y yo esta otra de la misma página, que sea de otro año no tiene nada que ver, ellos mismos se están contradiciendo. El artículo que he colgado es del 2012 y esta se concentró únicamente en este clásico por lo que la investigación es mucho más precisa. ¿Entonces estás de acuerdo que es una investigación original y que viola WP:FP?. Creo que no se debería quitar pero si agregar una nota explicando la polémica, pues como mencione antes ni el autor sabe si considerar el partido válido o no. Si no estás de acuerdo pide la intervención de un bibliotecario para solucionar esto rápido. Mansoncc (Discusión) 13:55 1 jun 2012 (UTC)

1.- Al menos la duda del autor no va en torno a la información que presenta sino abre la interrogante al público con respecto a la validez del partido en cuestión. Me pregunto yo ¿se tendría que contar como amistosos los partidos de la selección peruana que realiza con la sub 21? ¿eso sería un partidos amistosos? Es ahí donde apunta el cuestionamiento del autor.Tú mismo lo has dicho "el autos no sabe si considerar el partido válido o no", dime tú ¿qué argumentos tienes para considerarlo válido? Es claro que mientras no haya un consenso no debería figurar en el historial de partidos pues al hacerlo se estaría afirmando su valides. Lo más justo y objetivo, en tal caso, sería abrir un nuevo grupo mostrando de forma aislada este partido y explicando la polémica 2.- El recorte periodístico es desde todo punto de vista una fuente primara y ahí se anuncia un "clasico de entrenamiento" 3.- Si bien es cierto que en esa época los equipos se reforzaban con jugadores de otros clubes nunca he visto que un equipo refuerce a otro club para enfrentarse a sí mismo, como dice el artículo era un partido de entrenamiento porque en unos días despues Alianza se iba a enfrentar a un equipo brazileño para un amistoso. 4.- El programa televisivo es de ellos mismos pero se transmite en señal de cable, solo hice el apunte para otorgarle cierto nivel de prestigio y objetividad que goza la página. 5.- El partido de Colombia vs Guayanas, para seguir tu ejemplo, fue anunciado como partido amistoso con mucho tiempo de anticipación mas no es así con el partido de la U vs Alianza. 6.- Soy nuevo en esto, te agradecería me expliques quien es el bibliotecario y cómo contactarme con él — El comentario anterior sin firmar es obra de Esmaktub (disc. • contribs • bloq).

Lo de la selección es diferente los amistosos de la sub-21 no pueden contar como amistosos de la selección absoluta porque son dos categorías diferentes. El que nunca hayas visto que un jugador refuerce a otro club para enfrentarse a sí mismo no quiere decir que no pueda haber sido posible. Cuando puse el ejemplo de Colombia me refería a que si no iban a permitir el ingreso del público para el clásico para que lo iban a anunciar, eso era lo que quería decir. Si el mismo autor que hizo la investigación no sabe si considerar el partido válido o no, como podemos nosotros considerarlo no válido cuando hay otras referencias que dicen lo contrario. Por ahora no podemos colocar ese partido en otro apartado porque no sabemos si hay otros partidos que supuestamente fueron amistosos no oficiales, o dechalaca.com va a investigar partido por partido. Para el bibliotecario tienes que hacer una solicitud aquí explicando lo que está pasando, puede tardar algunos días. Mansoncc (Discusión) 15:37 4 jun 2012 (UTC)

Bueno entonces me contactaré con el bibliotecario. Tienes que admitir que te estás cerrando, una cosa es "anunciar un partido" (que es a lo que me refiero) que "realizar una convocatoria de público" (que es lo que tu refieres), todo partido amistoso se anuncia mas no los de práctica; el autor pone en tela de juicio sobre la definición de un "partido amistoso" (pues aquí entraría en un plano de conceptos qué es un partido de práctica y qué es un partido amistoso, si consideramos este partido como amistoso entonces, mi estimado, se tiene que considerar a todos los partidos disputados de forma similar sin hacer distinciones incluso en partidos de distintas categorías. Eso sería lo más consecuente). Apuntes sobre comentarios que has hecho a) "El que nunca hayas visto que un jugador refuerce a otro club para enfrentarse a sí mismo no quiere decir que no pueda haber sido posible" y b) "Lo de la selección es diferente los amistosos de la sub-21 no pueden contar como amistosos de la selección absoluta porque son dos categorías diferentes". Bueno te diré, y espero que lo analices, en el caso "b" existen muchos ejemplos en el mundo de amistosos disputados por dos equipos de distintas categorias, fueron anunciados como tal y son considerados como tal (un partido amistoso no es considerado como tal por sus categorías sino por las formalidades del caso). En el caso de "a" estás argumentando al absurdo, espero me des algún día un ejemplo de un caso donde un equipo refuerce a su rival para un amistoso (está fuera de lógica). Finalmente recuerda que tanto "dechalaca" como las 2 páginas que me has mostrado son fuentes SECUNDARIAS, pero "dechalaca" es la única fuente que muestra su, valga la redundancia, fuente PRIMARIA. Ellos están presentando un recorte periodístico DEL DÍA SIGUIENTE DEL PARTIDOS que dice textualmente CLÁSICO DE PRÁCTICA. ¿Cómo es posible que una página web diseñada 50 años después pese más que un artículo periodístico editado el día siguiente del evento?. Creo que hay que ser un poco más objetivo.--Esmaktub (discusión) 00:02 5 jun 2012 (UTC)

Comentario Traigo aquí las dos respuesta que di en el tablón sobre el tema:

Cuando hay dos versiones sobre algo, lo correcto es colocarlas a ambas y no tomar partido por una de las dos. En este caso, puede colocarse que según unas fuentes fue amistoso mientras que según "Fulanito de tal" fue un partido de práctica por X, X y X motivo y acto seguido se enlaza la referencia que verifica lo anterior. Espero haber ayudado. Saludos. --Andrea (discusión) 14:13 5 jun 2012 (UTC)

Estimado: si ya ambas versiones se encuentran en el artículo, no veo problema. Si lo que está en dudas es la fiabilidad de las fuentes y en la discusión están trancados, puede abrir un hilo en el Café o en la discusión del Wikiproyecto:Fútbol. O solicitar una mediación informal. Pero no es tema para el tablón. Saludos. --Andrea (discusión) 13:40 6 jun 2012 (UTC)

Espero que haya quedado claro. Saludos. --Andrea (discusión) 20:11 6 jun 2012 (UTC)

Ehm, veo que la información sobre este tema fue borrado. ¿Quisiera saber cuál fue la razón?. Según el bibliotecario de la Wikipedia dice que en este caso es necesario mencionar ambas versiones.--Esmaktub (discusión) 22:11 8 jun 2012 (UTC)

Fue borrado por un usuario anónimo, si vuelve a pasar revierte su edición. Mansoncc (Discusión) 23:29 8 jun 2012 (UTC)

Enlaces rotos

• http://www.conmebol.com/competiciones_evento_partidos_previo.jsp\?evento=1154&ano=2002&slangab=S

Elvisor (discusión) 05:18 23 may 2013 (UTC)

La definición del título de 1934 debe estar en finales del título de primera división

Ya se ha debatido muchísimas veces cuál debe ser la postura de Wikipedia al respecto. Se considera a Universitario como campeón de 1934 en la página del campeonato en cuestión, la de primera división, la de Universitario, la de Alianza, etc. Lo mismo debe ocurrir acá. 190.237.25.6 (discusión) 07:06 8 sep 2022 (UTC)

Mansoncc y el título de 1934

Mansoncc está revirtiendo los cambios que he hecho en relación a la final de 1934 a pesar de que su postura es contraria a la establecida en TODAS las entradas sobre el tema. 190.237.60.109 (discusión) 07:10 11 nov 2022 (UTC)

Ver la referencia que se está usando antes de seguir revirtiendo. Gracias. Mansoncc (Discusión) 15:42 11 nov 2022 (UTC)

El problema es que el uso de esa referencia implica un debate que ya se ha tenido en otras entradas. Te invito a leer la discusión específica del torneo de 1934 donde se analizaron esa y otras fuentes y se llegó a un consenso para este tema. Sobre la final de 1936, esa misma página que citas en años posteriores comenzó a considerar el Torneo Extraordinario como oficial.

https://dechalaca.com/hemeroteca/fullmito/crema-tome-copa 190.237.60.109 (discusión) 03:23 12 nov 2022 (UTC)

Yo solo estoy tomando en cuenta la información de la fuente en cuanto a finales entre ambos equipos, si tú tienes otra fuente donde solo hablen de finales y diga que son 10 y no 9 definiciones y en Finales por títulos de Primera División diga que son 4 y no 3 definiciones, entonces agrégala al anexo. Con respecto a 1936 no dice que sea oficial solo dice no reconocido por la FPF, pero cuyo desarrollo sí se podría tomar como oficial, en ningún momento aseguran que si lo fue. Nuevamente te repito si tienes una fuente donde diga 10 y no 9 definiciones y 4 y no 3 definiciones agrégala, mientras tanto revierto a una edición estable antes de que iniciaras una guerra de ediciones. Mansoncc (Discusión) 19:53 12 nov 2022 (UTC)

No es necesario que solo se hable de finales, sino de la naturaleza del campeonato definido. El Libro de los 75 años de la FPF, que es un documento oficial y que refleja la perspectiva de la federación sobre disputas históricas (algo que dice de forma explícita), afirma que Universitario es campeón de 1934. De nuevo, esto no es algo nuevo en Wikipedia. Es el mismo debate que se ha tenido por 10 años en diferentes entradas y sobre el cuál ya se llegó a un consenso.

1) http://4.bp.blogspot.com/-E7tsO3CiYeE/UcrpmAQedlI/AAAAAAAAAOs/7Uswi9pF5GY/s1600/998142_549047895137174_1303200867_n.jpg

2) http://2.bp.blogspot.com/-YU5WgwBR2Tw/UcoEj0qfwSI/AAAAAAAAAJs/Ubb3xf3ecbk/s1600/425342_541208885921075_1630387578_n.jpg

Sobre la fuente del torneo del 36':

"Por todo lo visto, sí lo fue. En 1936, la FPF era el ente encargado de organizar el campeonato oficial a través de la División de Honor. Y aunque el tradicional campeonato de liga no se llevó a cabo, aquel torneo de copa sí tuvo su venia según la información que se desprende a través de los boletines publicados por los diarios con la programación de cada fecha."

¿Qué entiendes por oficial? Es un torneo realizado por la Federación Peruana de Fútbol y, al menos que yo sepa, jamás se ha presentado un documento que afirme que fue amistoso. Claro, nunca se lo tomó como parte del campeonato de liga, pero si se va a tener ese estándar únicamente tampoco se tendrían que contar los Campeonatos Apertura. Esos torneos están en el mismo rango de oficialidad. Se los considera así por cuál fue la entidad que los organizó, aunque nunca saliera ningún documento posterior para re-legitimarlos o negarles la oficialidad. 190.119.190.101 (discusión) 02:31 16 nov 2022 (UTC)

¿Se puede saber por qué borran mi intervención en la discusión? 190.237.163.38 (discusión) 02:42 5 ene 2023 (UTC)

Clásico 21-06-1959

EL CLASICO ALIANZA LIMA VS UNIVERSITARIO DE 21-06-1959 FUE POR EL TORNEO APERTURA, no va en los registros de primera division, va en los registros de torneos apertura YA ESTA CORREGIDO, HAY MUCHAS FUENTES INCLUSO DE LA MISMA PAGINA DE HISTORIA CREMA http://www.daleucampeon.com/Amistosos1951-1960.htm — El comentario anterior fue realizado desde la IP 190.235.63.145 (discusión • bloq) . — El comentario anterior sin firmar es obra de CarlosEduardoPA (disc. • contribs • bloq). 09:40 7 oct 2023 (UTC)

Muchas gracias por corregirlo. ☺ CarlosEduardoPA (dime) 09:43 7 oct 2023 (UTC)