Wikipedia discusión:Votaciones/2006/Política de no injerencia externa
Tal vez, cuando ocurra que fuentes externas intenten "manipular" o crear una tendencia en una votación simplmeente haya que aplicar algo como el comité de arbitraje que se anda planeando por algún lado, o dotar a un grupo de biblios el determinar si el artículo debe quedarse o no y que la consulta únicamente tenga valor informativo para que el comite o el grupo de usuarios que tenga que determinar la validez se ahgan una idea de la "importancia". Ya que borrar un artículo por un enlace externo podría ser erróneo en ocasiones. Yrithinnd (/dev/null) 18:18 30 jul 2006 (CEST)
- Mmmh, la idea es interesante. Habría que dejar abierta la puerta a una posible actuación del futuro comité (en caso de que salga adelante). No obstante, hay que asegurarse de que corresponda a un caso muy extremo, para no saturar el comité de arbitraje. Gaeddal
13:57 2 ago 2006 (CEST)
Las únicas medidas necesarias son instaurar el Speedy Delete que tienen en la en:, y cambiar la duración de las consultas de borrado a una semana (o 15 días, como mucho). Saludos. --angus (msjs) 14:14 7 ago 2006 (CEST)
Esta propuesta no nombra que ya tenemos una política oficial que se puede aplicar a estas injerencias externas, WP:NSW, y que en todo caso sería una extensión de ella. Barcex 23:03 7 ago 2006 (CEST)
En mi opinión, que una serie de usuarios capacitados para votar acudan a una votación, ya se enteren por el Café, por el IRC, por teléfono o por una página web, no constituye ninguna "injerencia externa" ni alteración del "normal funcionamiento" de la Wikipedia. Que esto no es un cortijo, hombre. --Chewie 23:10 7 ago 2006 (CEST)
Claro que lo altera, notablemente. Si no hubiese varios posts en blogs, noticias en Google news, etc... la votación discurriría de otra forma. Eso hace que se abuse de la política de 75% de borrado en este caso, ya que con un voto de usuario que viene "sólo a votar" se necesitan tres votos de otros usuarios para contrarrestarlo. Es un claro caso de sabotaje, por eso yo proponía que para votar hubiese que ser usuario con unas mínimísimas condiciones de actividad Barcex 23:18 7 ago 2006 (CEST)
No, no Chewie. No te has terminado de leer la política, porque me estás contestando sólo a lo que te planteé en el IRC. El caso es que viene a "poner por escrito" multitud de actuaciones bibliotecariles que YA se han llevado a cabo. Vamos, podemos entrar a decidir cómo se llama un llamamiento a filas desde una web/blog/loquesea para que se mantenga un artículo. No obstante, lo llamemos como lo llamemos, creo que coincidimos en que es algo negativo, y que ataca los principios de la práctica totalidad de los pilares wikipédicos. Desde luego, yo te puedo hablar de varias consecuencias negativas de "lo que aún no tiene nombre", entre otras, los vandalismos sufridos por la rabieta de ip´s anónimas que vienen desde la web-reclamo, con el trabajo y la molestia que suponen sus intervenciones (sin tener en cuenta las laaargas horas de debate). Que se lo pregunten al pobre Gerkijel, que se comió el marrón del caso Torbe. En fin, no sé por qué se puede estar en contra de esta política, y más aún teniendo en cuenta que plantea cosas que ya se están llevando a cabo, y las partes que tienen algo de innovador sólo podrían ser consideradas negativas por los sitios a los que se dificulte la labor de "meterse" en Wikipedia. Gaeddal 
02:30 8 ago 2006 (CEST)
Cómo esta política me parece completamente parcial pienso parecido a angus, lo que hay que hacer es cambiar el método de votación, lo primero que habría que hacer es: cambiar el cartelito de las consultas, ya que se percibe como un ataque; crear una plantilla parecida a en:Template:AfdAnons cuando haya injerencia externa para alertar a los que vengan de fuera, que si creen que el artículo debe quedarse lo mejor es que lo demuestren con hechos, en vez de venir a meter bulla, ya que eso produce el efecto contrario; Reducir el tiempo de las consultas de borrado, esto además de acortar el daño/beneficio que provoca la injerencia externa reduce el número de consultas de borrado activas -> menos mantenimiento; Y por último, aunque esto es más peliagudo, hay que adoptar de una vez el método yanki de consultas de borrado en el que los votos sin una razón aceptable son ignorados... aunque este punto también podría ser potencialmente parcial. Yrithinnd (/dev/null) 16:06 8 ago 2006 (CEST)
Estoy absolutamente de acuerdo con Chewie. Todos los wikipedistas valemos lo mismo, ¿qué importa si uno se entera de una votación por un weblog o por el Café? --unf (discusión) 16:22 8 ago 2006 (CEST)
- Más razón todavía. Si todos los wikipedistas valemos lo mismo, que nuestro voto valga lo mismo, no?
:-P. No sé si no me estoy explicando bien, pero lo que trato de hacer NO es restringir el voto, sino prevenir que sitios externos intenten intervenir. Ya he dicho cuáles son las consecuencias negativas de tales intervenciones, y nadie las ha puesto en duda. El único argumento en contra ha sido "¿Qué más da por dónde se enteren?". Y eso digo yo ¿qué más da?. Yo no quiero modificar el comportamiento del wikipedista, quiero modificar el comportamiento del sitio externo. Y repito que para ello, no hay nada más efectivo que la Prevención general. - Volviendo al tema, yrithinnd tiene razón en que puede ser algo subjetivo (creo que es lo que quieres decir, corríjeme si me estoy equivocando), pero sigo repitiendo que es la misma subjetividad con la que el biblio está actuando ahora mismo. Por cierto, estoy completamente de acuerdo con lo de acortar el tiempo de consulta de borrado, aunque lo de los votos "sin una razón aceptable" me parece demasiado peligroso. Pero en fín, ya os lo dije en el café, cualquier mejora, cambio o alteración, meterlo sin problemas dentro de la política, porque al fin y al cabo, lo único sólido que tenemos hasta ahora es el problema que queremos solucionar. El cómo se solucione me es indiferente, siempre que se solucione.Gaeddal
13:32 9 ago 2006 (CEST)
- Ehhh, eso de las consecuencias negativas lo dices tú, a mi no me importa en absoluto que me avisen cuando estoy cometiendo un error, y con algunas temáticas que desconozco por completo es demasiado fácil que me parezcan irrelevantes a priori y que se alerte desde cualquier medio sea foro/blog es beneficioso. ¿Qué no es agradable que te digan lo que tienes que hacer? pues no, pero si puede ayudar a mejorar el proyecto a mi no me parece en absoluto que tenga consecuencias negativas. ¿Qué pueden venir un grupo de amigos y intentar salvar un artículo totalmente irrelevante? Falso, las CdB son sondeos, hay políticas que están por encima. Saludos Yrithinnd (/dev/null) 15:48 9 ago 2006 (CEST)
- Diría más, ese "grupo de amigos" del que hablas tendría que ser un grupo de wikipedistas y además tendría que conseguir imponerse sobre el resto de wikipedistas, que en realidad somos los suficientes como para tumbar a cualquier "lobby" que intentara colarnos basura (y recordemos que sólo podría pasar con artículos presuntamente irrelevantes, porque para casos de autombombo y tal las políticas se imponen rotundamente a las CdB). --unf (discusión) 03:15 11 ago 2006 (CEST)
- Lo siento unf pero en realidad creo que estás equivocado, a cualquier "grupo de amigos" no les cuesta conseguirse 40 personas (o una persona con IP dinámica), hacer 100 contribuciones y tener lista la artillería para cuando deseen salvar cualquier artículo sin importar que este no sea enciclopédico pues ya con sólo 20 votos en contra es bastante difícil que la comunidad pueda "tumbar al lobby" pues necesitaría 60 votos a favor y las consultas de borrado normales no pasan de 30 votos (ambos lados sumados). En cuanto al punto de Chewie, las consultas de borrado son una especie de sondeo (creo que Yrithinnd lo decía arriba) y cuando una campaña en Internet trae 20 votos que no hubiesen existido en circunstancias normales entonces se desvirtúa y contamina el sondeo. A diferencia de lo indicado por Yrithinnd, yo no creo que esto se trate de si nos equivocamos o no al evaluar la relevancia de un artículo sino de evitar la imposición de la opinión de algunos foros y blogs que atacan a la Wikipedia sin siquiera entender de que se tratan las políticas de esta. En fin, debemos crear algún tipo de medida para evitar que sigan ocurriendo estas irregularidades y reducir los ataques tanto a Wikipedia como a los wikipedistas por el único pecado de hacer el intento de construir una enciclopedia seria y fiable. Tomatejc Habla con la fruta
23:47 11 ago 2006 (CEST)
- Lo siento unf pero en realidad creo que estás equivocado, a cualquier "grupo de amigos" no les cuesta conseguirse 40 personas (o una persona con IP dinámica), hacer 100 contribuciones y tener lista la artillería para cuando deseen salvar cualquier artículo sin importar que este no sea enciclopédico pues ya con sólo 20 votos en contra es bastante difícil que la comunidad pueda "tumbar al lobby" pues necesitaría 60 votos a favor y las consultas de borrado normales no pasan de 30 votos (ambos lados sumados). En cuanto al punto de Chewie, las consultas de borrado son una especie de sondeo (creo que Yrithinnd lo decía arriba) y cuando una campaña en Internet trae 20 votos que no hubiesen existido en circunstancias normales entonces se desvirtúa y contamina el sondeo. A diferencia de lo indicado por Yrithinnd, yo no creo que esto se trate de si nos equivocamos o no al evaluar la relevancia de un artículo sino de evitar la imposición de la opinión de algunos foros y blogs que atacan a la Wikipedia sin siquiera entender de que se tratan las políticas de esta. En fin, debemos crear algún tipo de medida para evitar que sigan ocurriendo estas irregularidades y reducir los ataques tanto a Wikipedia como a los wikipedistas por el único pecado de hacer el intento de construir una enciclopedia seria y fiable. Tomatejc Habla con la fruta
- Diría más, ese "grupo de amigos" del que hablas tendría que ser un grupo de wikipedistas y además tendría que conseguir imponerse sobre el resto de wikipedistas, que en realidad somos los suficientes como para tumbar a cualquier "lobby" que intentara colarnos basura (y recordemos que sólo podría pasar con artículos presuntamente irrelevantes, porque para casos de autombombo y tal las políticas se imponen rotundamente a las CdB). --unf (discusión) 03:15 11 ago 2006 (CEST)
- Ehhh, eso de las consecuencias negativas lo dices tú, a mi no me importa en absoluto que me avisen cuando estoy cometiendo un error, y con algunas temáticas que desconozco por completo es demasiado fácil que me parezcan irrelevantes a priori y que se alerte desde cualquier medio sea foro/blog es beneficioso. ¿Qué no es agradable que te digan lo que tienes que hacer? pues no, pero si puede ayudar a mejorar el proyecto a mi no me parece en absoluto que tenga consecuencias negativas. ¿Qué pueden venir un grupo de amigos y intentar salvar un artículo totalmente irrelevante? Falso, las CdB son sondeos, hay políticas que están por encima. Saludos Yrithinnd (/dev/null) 15:48 9 ago 2006 (CEST)
- Lo siento, sigo sin comprender que un voto pueda ser válido y no válido al mismo tiempo. ¿Cómo puede contaminar una votación un usuario que, según la decisión de la Wikipedia, está capacitado para votar? Según lo veo yo, si una "campaña de Internet" trae votos de —recordemos— wikipedistas, que de otra manera no habrían votado, entonces tenemos que agradecérselo, porque la votación tendrá más quórum y será más legítima. Ignorar el hecho de que los usuarios tengan múltiples niveles y canales de comunicación es no tener muy claro de qué va este juego de Internet. --Chewie 18:10 12 ago 2006 (CEST)
- El grave problema Chewie, y es el punto que he tratado de explicar, es que ese tipo de campañas no traen a verdaderos Wikipedistas (usuarios que colaboran con el proyecto de manera desinteresada) sino personas que poco les importa el proyecto, que quizás tienen siglos sin hacer una edición pero vienen con el estandarte en una mano y la espada en otra para "salvar" un artículo en el cual tienen un interés directo. En fin, nos tocará soportar el ataque desde páginas externas y que estos además logren cambiar los resultados de una votación. Tomatejc Habla con la fruta 04:25 13 ago 2006 (CEST)
- El grave problema Chewie, y es el punto que he tratado de explicar, es que ese tipo de campañas no traen a verdaderos Wikipedistas (usuarios que colaboran con el proyecto de manera desinteresada) sino personas que poco les importa el proyecto, que quizás tienen siglos sin hacer una edición pero vienen con el estandarte en una mano y la espada en otra para "salvar" un artículo en el cual tienen un interés directo. En fin, nos tocará soportar el ataque desde páginas externas y que estos además logren cambiar los resultados de una votación. Tomatejc Habla con la fruta
- Lo siento, sigo sin comprender que un voto pueda ser válido y no válido al mismo tiempo. ¿Cómo puede contaminar una votación un usuario que, según la decisión de la Wikipedia, está capacitado para votar? Según lo veo yo, si una "campaña de Internet" trae votos de —recordemos— wikipedistas, que de otra manera no habrían votado, entonces tenemos que agradecérselo, porque la votación tendrá más quórum y será más legítima. Ignorar el hecho de que los usuarios tengan múltiples niveles y canales de comunicación es no tener muy claro de qué va este juego de Internet. --Chewie 18:10 12 ago 2006 (CEST)
- Gaeddal, estás hablando con una especie de neolengua que me despista. Dices que todos los wikipedistas* valemos lo mismo pero hablas de cambiar las mayorías necesarias para tumbar un artículo en caso de eso que llamáis (digo llamáis porque me parece un término inadecuado y artificial) "injerencia externa". Ya te lo dije en el IRC: ¿qué importa que un wikipedista se entere de una votación en el Café o en un foro? Eso no altera su condición de wikipedista (condición necesaria y suficiente para participar en una votación). Antes de seguir debatiendo me gustaría que aclararas esta contradicción. --unf (discusión) 03:22 11 ago 2006 (CEST) *entiéndase por wikipedista en este contexto aquel "wikipedista" que cumple todas las condiciones necesarias para participar en una CdB.
- Neolengua? Espero que no sea un sinónimo de doblepensar, porque entonces se confirmarían mis sospechas de que hay carga de fondo en lo relativo a este tema. La acritud siempre tiene una motivación, e igual que espero estar equivocado, espero enterarme algún día qué demonios ocurrió para que justo dos wikipedistas se opongan con uñas y dientes a una política que no innova en cuanto a las ideas básicas y pilares de Wikipedia (véase WP:NSW, vanity, spam, etc).
- Por cierto, cuidado con el razonamiento aquel de que "todos los wikipedistas valemos lo mismo", porque entonces, lo que sí que no puede estar justificado es que un voto de un wikipedista valga el cuádruple que el de otro. La política no impediría votar a nadie, y la no sé por qué os estáis empeñando en insistir en que existe un problema con los requisitos para el voto. Si es que no estoy diciendo nada de eso! Votará quien pueda votar. Si un artículo debe quedarse, hay que suponer que se quedará (o desconfiamos de las mayoría de los wikipedistas con voto válido?), y de paso, mandamos un mensaje a los sitios externos para que no intenten contaminar la wikipedia para beneficio propio. Créeme, no es tan difícil juntar 40 votos, de 40 personas distintas. Y no hace falta que sean sockpuppets de una misma persona, con lo que Wikipedia estaría indefensa ante semejante ataque. En fin, que sigo sin entender por qué tanta fijación con los requisitos para que un wikipedista emita un voto válido. Tampoco creo que os hayáis planteado cómo funcionaría esta política en caso de que se pusiera en marcha. Decidme, qué atroces consecuencias vendrían detrás, que hacen que os opongáis ferozmente a ella? En serio, es interesante plantearse los extremos de la política, precisamente para evitar que el remedio sea peor que la enfermedad. Porque está claro que hay enfermedad. Gaeddal 16:35 12 ago 2006 (CEST)
- Mira, el error que cometes es pensar de base que ellos se equivocan, como tú mismo dices esta política no inova en nada por lo que es innecesaria y además contraproducente porque da pie a que se utilice justo para los fines contrarios, ¡¡ si hasta aparece esa posibilidad en el texto !!. Tenemos políticas que ya preveen los saboteos y los vandalismos en cualquier página incluidas votaciones, si crees que una consulta de borrado está siendo saboteada, semiprotegela y arreglao. Yrithinnd (/dev/null) 17:37 12 ago 2006 (CEST)
- Yo lo que niego es la mayor: no hay enfermedad. Si la hay, desde luego para mí no «está claro». No tengo que justificar por qué me opongo a la política, tienes que justificar tú por qué hay que crearla.
- Por cierto. ¿Acritud, uñas y dientes, ferocidad? ¿No tienes un poco de conspiranoia, Gaeddal? --Chewie 17:48 12 ago 2006 (CEST)
- En fin, no digo nada. Quizás sea conspiranoia, aunque la verdad, siempre creí en la teoría de las tres posturas. Puedes estar a favor, en contra, o ser neutral. Y de las tres posturas, la única que carece de justificación alguna es esta última. En el resto de los casos, la gente tiene sus propios motivos, y desde luego, no pretendía forzarte a decirlos. Aunque no está de más que los digas. Fíjate por ejemplo en yrithinnd, que prácticamente me ha convencido para retirar la política, con una oposición justificada y razonada. El "no me convence y punto" me deja indefenso, y sobretodo, parece una actitud poco constructiva. Igualmente, no me va la vida en esta política, y pese a que tengo la profunda convicción de que sería beneficiosa para Wikipedia, no me va a quitar el sueño. Además, sólo plantearía una votación sobre una política de este estilo en el caso en que pudiera haber unanimidad. Y está claro que aquí ya es imposible.
- Por cierto Chewie, ya te he dicho que no puedo obligarte a justificar nada, aunque eso sí, tienes que admitir que por mera cortesía, sí es conveniente hacerlo. Tengo un alto componente conspiranoico, lo admito desde ahora mismo. El problema que tengo es que la mayor parte de las veces acierto en la conspiranoia. Gaeddal 04:08 13 ago 2006 (CEST)
- Gaeddal hay dos cuestiones que tu propuesta no tiene en cuenta, cuando "se traen votos desde fuera" se hace con nuestras normas y los que votan somos nosotros, lo que pasa que chocan los usuarios con una visión más abierta y los que tienen una versión más cerrada de una enciclopedia y que conste que esto no es malo pero la wiki usa la ignorancia/inteligencia colectiva para estas cosas. Y el segundo aspecto, es que la comunidad blogger tiene un peso y probablementa hayan tenido razón en los casos en los que han estado dando la lata. Pero como he dicho antes, para mi, el verdadero problema es que nuestro sistema de consultas de borrado es malo, eso sí, no me pidas uno mejor
:P. - Chewie, la propuesta está perfectamente justificada, no sé porqué dices que Gaeddal tiene que justificarla, ya lo ha hecho. Pero aquí solemos intentar siempre ser lo más constructivos posibles, ¿que unos ven un problema y otros no? intentemos comprender las motivaciones de las dos opiniones, porque ambos estamos en el mismo bando. El problema que ven los conspiranaoicos es que se pueden aliar entre varias personas para usar nuestras normas y andar tocando las pelotas. Yrithinnd (/dev/null) 11:39 13 ago 2006 (CEST)
- Gaeddal hay dos cuestiones que tu propuesta no tiene en cuenta, cuando "se traen votos desde fuera" se hace con nuestras normas y los que votan somos nosotros, lo que pasa que chocan los usuarios con una visión más abierta y los que tienen una versión más cerrada de una enciclopedia y que conste que esto no es malo pero la wiki usa la ignorancia/inteligencia colectiva para estas cosas. Y el segundo aspecto, es que la comunidad blogger tiene un peso y probablementa hayan tenido razón en los casos en los que han estado dando la lata. Pero como he dicho antes, para mi, el verdadero problema es que nuestro sistema de consultas de borrado es malo, eso sí, no me pidas uno mejor
- ¿Y qué "carga de fondo" sospechas que hay? Esto es casi cómico. No hay ninguna conspiración por nuestra parte (por cierto, somos tres personas que nos oponemos a esto, no dos). Dices:"Por cierto, cuidado con el razonamiento aquel de que "todos los wikipedistas valemos lo mismo", porque entonces, lo que sí que no puede estar justificado es que un voto de un wikipedista valga el cuádruple que el de otro". Las votaciones de borrado se deciden por una mayoría del 75%, no es que el voto de un wikipedista valga menos que el de otro, es que la mayoría necesaria no es del 50%. Luego dices: "Votará quien pueda votar. Si un artículo debe quedarse, hay que suponer que se quedará (o desconfiamos de las mayoría de los wikipedistas con voto válido?)" ¿Entonces por qué no pedimos unanimidad para el borrado? Si un artículo debe irse, se irá (sic). Luego dices: "En fin, que sigo sin entender por qué tanta fijación con los requisitos para que un wikipedista emita un voto válido". Ninguna fijación, ni discusión, no estamos hablando de eso. Los requisitos son 100 ediciones y 30 días de antigüedad. El resto es metadiscusión, de la que no pienso participar. Ciñámonos a la política y no a supuestos extraños. --unf (discusión) 02:41 14 ago 2006 (CEST)
Externo/Interno[editar]
Es Wikipedia un sitio ¿interno? La regla es clara: 100 ediciones antes de votar. Pasemos a 200, o 1000. O 6 meses de wikipedista. Pero no exageremos en lo que se puede hacer por parte de un bibliotecario. Yo inicié la consulta de borrado de Torbe y por ello me insultaron mucho en mi página y en mi discusión, no obstante prefiero eso y no que a alguien se le vaya la mano. Gerkijel Soy marxista de tendencia Groucho 21:50 17 ago 2006 (CEST)--200.125.65.253 21:49 17 ago 2006 (CEST)