Wikipedia discusión:Encuestas/2015/Sobre la creación de un órgano para resolver conflictos/Archivo, preparación de la encuesta

Algunos comentarios

• Dirimir sobre asuntos que, a juicio del apelante, no hayan sido resueltos en el TAB.

¿Quiere eso decir que solo se abre proceso si lo pide un usuario? ¿Y el bibliotecario? Durante un proceso en el TAB, el bibliotecario puede sentirse ofendido, atacado, o cualquier otra, acciones que podrían ser entendidas como necesarias de resolverse en CRC.

• También sería bueno ofrecer una descripción de qué entendemos como conflicto, ya que la competencia del comité es resolver conflictos. ¿Solo se dan conflictos en el TAB? Lo digo por la pregunta de Competencias. Yo opino que un conflicto se puede dar en un lugar ajeno al TAB, lo que hay que sacar a votación es qué conflictos se resuelven en el TAB y qué otros se resuelven en CRC. Un buen criterio para determinar esto tal vez sería el tema sobre el que trata la disputa, de tal manera que los temas que establezcamos como más conflictivos vayan al CRC.

• Las preguntas están desordenadas, primero se debe preguntar por la composición y duración del cargo, y luego por las competencias (bloquear, indagar, etc.).

• El comité NO debe tener ni permisos de bloqueo, ni de protección, ni de retirada de confianza de los bibliotecarios; esto es una materia ajena al comité que puede viciar su imparcialidad. El comité puede dictaminar el bloqueo de un usuario (o la protección de una página o la retirada de unos botones), a hacerse efectivo por un bibliotecario, pero NO debe tener poder para bloquear por sí mismo, ni para proteger, ni para retirar botones.

• Sobre los permisos de indagación, estamos en las mismas. El comité resuelve y solo resuelve conflictos. Si al órgano que resuelve le damos funciones de investigación, estamos viciando de nuevo su imparcialidad. El órgano podrá pedir estas indagaciones, que deberán ser atendidas OBLIGATORIAMENTE por los checkuser. Todo esto no es una sugerencia, yo considero que no debería ni votarse esto, pues son las funciones mínimas de un órgano de este tipo, sin las cuales no puede funcionar. Es como crear un equipo de fútbol y hacer una encuesta sobre si sus miembros deben tener piernas o si deben jugar con balón.

• En el caso de la retirada de confianza, la pregunta debería ser cómo se llevaría a cabo, si directamente (el órgano ordena a un bibliotecario llevarla a cabo) o si se abre una consulta a la comunidad. Y esto es algo muy pero que muy peliagudo, porque, pongamos por ejemplo que el caso no era sencillo, sino que era largo y complejo, y el órgano decide retirar la confianza del bibliotecario. Bien, si el proceso elegido es la consulta a la comunidad, estamos dejando una decisión importantísima en manos de usuarios que no han seguido el caso y que, además, puede que, leyéndolo, no tengan el suficiente conocimiento de las políticas como para formar un voto razonado. Es decir, el comité decidiría que un bibliotecario ha de perder sus botones, y se abre una votación a la comunidad, donde los amigos del bibliotecario no votarán con imparcialidad y donde los usuarios no votarán con conocimiento del caso o de las políticas. Yo retiraría esa pregunta, el comité DEBE resolver acerca de la pérdida de botones de un bibliotecario, al igual que debe resolver sobre el bloqueo de un usuario normal, porque para eso está el Comité de RESOLUCIÓN de Conflictos, la sanción es parte de la resolución, y nadie mejor que el Comité, una vez estudiado el caso, para decidir sobre él. Lo que no quita que sus decisiones se puedan apelar, QUE SE DEBERÁN poder apelar.

Lo que yo haría con estas preguntas es retirarlas todas y poner una pregunta que diga algo así como si queremos que este órgano tenga o no tenga poderes de ejecución de sus resoluciones, lo que implica facultades de indagación, bloqueo, retirada de confianza, etc., aunque repito que NO directamente. O, si, por otra parte, queremos un órgano consultivo, sin fuerza para hacer cumplir lo que dictamina. En la pregunta habría que explicar que el primero puede hacerse valer de las funciones mencionadas (bloqueo, indagación...) y que el segundo no. Pero NO se debe elegir qué funciones puede tener el órgano en caso de tener fuerza ejecutiva, porque, si no las tiene todas, es un ÓRGANO COJO Y SIN VIABILIDAD.

• Sobre la forma de preguntar, creo que también hay que retocarla, porque las preguntas (la mayor parte posible del proceso) deben ser públicas. Pero, ¿qué pasa si se afecta a la intimidad del usuario? ¿O a sus datos personales? En esos casos, la pregunta ha de ser siempre privada. Creo que esto es algo que no se debiera tampoco votar, pues es algo esencial de todo órgano de este tipo (volvemos al ejemplo del equipo de fútbol sin balón). Transparencia en todo lo posible del proceso menos en esos casos es algo de cajón que no debe dejarse a la elección de nadie.

Hans Topo1993 (Discusión) 17:20 25 oct 2015 (UTC)

En primer lugar muchas gracias por este resumen. Respecto a las preguntas:

• A la primera: "Si", solo si lo pide el usuario. La otra no la entiendo ¿puede usted explicarla un poco?
• He tratado de basarme en la experiencia previa para constatar que los conflictos que llegaron al CRC era por motivos de las decisiones de los bibliotecarios. En una ocasión fue por poner o no el nombre de "nacional" al himno de El Segador. Quizá no sea necesario solo definir conflicto, sino formular preguntas sobre si será o no una segunda instancia (de apelación). Creo que lo comenté en el Café. Eso hay que madurarlo un poco más por si necesita varias preguntas, como por ejemplo lo planteado más abajo, sobre si esta no será la instancia más alta sino que deberá existir otra más.
• De acuerdo. En cuanto tenga un momento las ordeno. O que lo haga otra persona con algo más de tiempo.
• Sí eso es muy normal en los estados de derechos. Los jueces dictan las sentencias y el poder ejecutivo (la policía) las ejecuta. Entiendo entonces que usted votará que no a esa preguntas. Yo también, pero como el anterior comité sí tuvo esos poderes, al menor de facto, consideré oportuno preguntarlo. Personalmente agradecería más opiniones.
• Sobre la indagación vuelvo a coincidir, pero como aquí tenemos una historia tan desagradable de infracción de políticas por parte de quienes debían hacerlas cumplir la puse por eso. Como en el caso anterior, agradecería más opiniones. Una cosa no entiendo: "Todo esto no es una sugerencia" entonces ¿es una orden? Yo creo que se debe ser muy abierto a recoger información, es para lo que sirve una encuesta, y restringir preguntas priva de información.
• Con lo de la retirada de confianza me refiero que las normas actuales solo permiten a los usuarios comenzar una recogida de avales para una posible RB una vez al año. En el supuesto de que todos los miembros hubieran empleado la suya ¿podrían comenzar la recogida de avales?
• Ciertamente el comité debe resolver y en mi opinión sí podría retirar los botones. El dilema que se me planteaba era si tres o cinco o siete personas están legitimadas o no para retirar una confianza que puede haber costado 40 votos o más. Ese es el dilema y por eso la pregunta, para conocer la opinión de la comunidad.

--Zósimo (discusión) 17:59 25 oct 2015 (UTC)

Bueno, pues ya está resumido en una lo de los poderes ejecutivos. --Zósimo (discusión) 18:17 25 oct 2015 (UTC)

Una cosa veo sobre los poderes ejecutivos. Al parecer todos estamos de acuerdo en que no debería tenerlo, pero sus decisiones deberían ser de obligado cumplimiento. Sin embargo, como español, tengo que padecer cómo muchas resoluciones judiciales no se cumplen en mi país. Si por ejemplo, la resolución fuese retirar los botones a un bibliotecario, pero nadie la cumpliera, el CRC ¿podría actuar de oficio y encausar a uno dos o más bibliotecarios, administradores, etc? ¿aunque se acordara previamente que no? Ese es el dilema. --Zósimo (discusión) 18:32 25 oct 2015 (UTC)

Pues yo soy español y tengo justo la sensación contraria que tu tienes, Zósimo, pero eso no es lo que estamos tratando aquí. Cuando hablo de poderes ejecutivos me refiero a que el órgano DEBE PODER hacer cumplir lo que dicta (si dicta un bloqueo, un bibliotecario debe acudir y bloquear), pero no debe hacerlo el propio órgano. Eso es. En el ejemplo que dices, si nadie cumple esa resolución, el órgano debe hacer valer este poder y hacer cumplir el bloqueo. Hans Topo1993 (Discusión) 18:41 25 oct 2015 (UTC)

A ver si he logrado una redacción clara. --Zósimo (discusión) 18:44 25 oct 2015 (UTC)

Pequeñas correcciones

Primero que nada, indicar que yo me ofrecí a tratar de llevar adelante este tema, pero veo claramente que por una cuestión de tiempos me es imposible (el tiempo que dedico a Wikipedia es insuficiente para mantener el ritmo necesario para llevar adelante este tema: me ocurre que cuando voy a ver el tema, ya hay muchas y largas intervenciones, y mientras voy leyendo (soy lento), ya hubieron otras más; y finalmente, cuando quiero intervenir, mientras voy redactando (también soy lento en esto), ya hubieron más intervenciones todavía...) Siendo así, sólo podré ayudar, pero lo haré desde mi mejor voluntad.

Entrando en tema, me parece ver, tanto en intervenciones del café, como aquí, que hay consenso en que los miembros del posible comité no necesitan tener la opción de bloquear o proteger páginas, tan sólo llegar a una conclusión, y luego la tarea de efectivamente cumplir esa conclusión, la puede hacer un bibliotecario como suele hacerse. Entonces, creo que se podría borrar el grupo de preguntas correspondientes.

Por otro lado, es mi opinión que la pregunta sobre el incumplimiento de cuota es innecesaria. La redacción indica que si un bibliotecario hace no sé qué maniobras para incumplir la cuota (menciona un ejemplo), entonces la encuesta pregunta qué castigo debe tener. Pienso que eso se resuelve de acuerdo al caso. Por ejemplo, si alguien crea un títere, e influye por ese medio a una votación, o perjudica de otra manera, basta aplicar las políticas que ya tenemos, y se deshará el daño, y seguramente se bloqueará al títere. No creo que sea necesario crear una política exclusiva para el caso específico de que alguien incumpla las políticas haciendo fallar la cuota del CRC. Pienso que hay que borrar esa pregunta. Ener6 (mensajes) 21:32 25 oct 2015 (UTC)

Nuevamente opino igual. Si alguien no está de acuerdo la restauro mientras esperamos argumentos. --Zósimo (discusión) 21:54 25 oct 2015 (UTC)

Otra pregunta

Hay consenso absoluto sobre no dotarle de poderes ejecutivos, pero no lo hay sobre su capacidad de dictaminar ¿debemos preguntar si podrá ordenar o no bloqueos, protecciones, borrados...? --Zósimo (discusión) 21:57 25 oct 2015 (UTC)

Esto que preguntas Zósimo, yo lo daba por supuesto, y ni se me cruzó por la cabeza. Yo pienso que hablamos de una instancia de apelación a la cual ingresarán reclamaciones que antes ya pasaron por el tablón de bibliotecarios. Entonces el comité analizará el caso y hará conocer su decisión. Entonces, me parece claro (mas bien me lo parecía) que ese dictamen es la última palabra y debe ser acatado por todos los usuarios (incluidos los bibliotecarios, si es necesaria su intervención en algo concreto).

Sin embargo, si hay alguna duda (aunque yo no la tenía, quizá varios otros sí), podemos añadir una par de preguntas más, aproximadamente así a la encuesta:

• Las resoluciones del comité serán tomadas como:
  • A) Una resolución final, de cumplimiento obligatorio por parte de todos los usuarios y editores de wikipedia.
  • B) Una fuerte recomendación, que debería ser cumplida por parte de todos los usuarios y editores de wikipedia, excepto si existe una fuerte y muy buena razón para no cumplirla.
  • C) Una recomendación que debe ser tomada en cuenta por parte de todos los usuarios y editores de wikipedia, para decidir qué acción se tomará.

• Las resoluciones del comité, aparte de la resolución específica del caso en cuestión, podrán incluir: (puede votar por todas las opciones, sólo algunas o ninguna).
  • A) Protección de artículos, levantamiento de los mismos o modificación de su caducidad
  • B) Bloqueo de usuarios, levantamiento de los mismos o modificación de su caducidad
  • C) Borrado o restauración de artículos.
  • D) Otro (especificar).

Por supuesto, habrá que mejorar la redacción, que yo no soy bueno para eso. Ener6 (mensajes) 00:17 26 oct 2015 (UTC)

Me termino de acordar que sí se hablo algo de esto en el Café o más arriba. --Zósimo (discusión) 14:08 26 oct 2015 (UTC)

Hice una modificación en la pregunta "Competencias del órgano: Sobre sus peticiones". Di la posibilidad de que se pueda aceptar o rechazar cada una de las opciones. Antes sólo se podía aceptar una o varias opciones, pero no se podía indicar que se está en contra de que el comité pueda solicitar una de las opciones. Ener6 (mensajes) 15:45 26 oct 2015 (UTC)

Una duda: en el texto actual de la encuesta, en esta pregunta, existe la última posibilidad preguntando si el comité podrá o no solicitar identificación de usuarios. No entiendo bien esto, dado que cualquier usuario puede solicitar identificación de usuarios en cualquier momento. ¿Por qué no podrían hacerlo también los miembros del comité? Ener6 (mensajes) 15:53 26 oct 2015 (UTC)

Deliberación y votación interna

Quisiera añadir una pregunta más relativa a la forma en que se deberían realizar las deliberaciones internas y las votaciones que realicen los miembros del comité.

• Tanto las deliberaciones como las votaciones internas deberían ser hechas en forma privada, de manera que nadie más que los miembros del comité puedan leer esos escritos o votaciones.
• Tanto las deliberaciones como las votaciones internas deberían ser hechas en forma pública, de manera que cualquiera pueda leer leer esos escritos o votaciones. (Sin embargo, nadie fuera del comité podría escribir o modificar nada en ese lugar).

Ener6 (mensajes) 13:03 26 oct 2015 (UTC)

Ya está puesta como buena mente he podido y sabido, pero se puede modificar todo las veces que se quiera. Tenía más cosas explicadas, pero se cayó el servidor de Wikipedia o algo así. --Zósimo (discusión) 15:31 26 oct 2015 (UTC)

Pregunta 12

Sobre lo vinculante de sus decisiones debería cambiarse por naturaleza del órgano o algo similar. "De cumplimiento obligatorio" y "de recomendación" están referidas a si el órgano será o no consultivo; pues de ser un órgano consultivo sus decisiones no son vinculantes, si no es un órgano consultivo, sus decisiones son vinculantes. Por tanto, la pregunta se puede cambiar a si sus decisiones son o no vinculantes, y mejorar la técnica de la encuesta. Hans Topo1993 (Discusión) 15:51 26 oct 2015 (UTC)

Estimado Hans, en la segunda opción de esa pregunta colocaste "De naturaleza consultiva". Me parece que se entiende mejor si la opción es: "Una recomendación".

Debo confesar que no entendía completamente lo que quiere decir "De naturaleza consultiva", y acudí al diccionario para consultar la palabra "consultiva", y la definición es la siguiente:

1. adj. Dicho de una materia: Que los consejos o tribunales deben consultar con el jefe del Estado. 2. adj. Dicho de una junta o de una corporación: Establecida para ser oída y consultada por quienes gobiernan.

En este caso, ¿"el jefe del estado" o "los que gobiernan" serían los bibliotecarios? ¿O sería el que inició la petición al comité?

Preferiría que esa opción quede como "Una recomendación" Ener6 (mensajes) 16:10 26 oct 2015 (UTC)

Lo cierto es que me he confundido arriba, pues un órgano consultivo si puede emitir decisiones vinculantes. Voy a apañarlo. Hans Topo1993 (Discusión) 16:39 26 oct 2015 (UTC)

Aunque también es cierto que mi error no ha conducido a un error en la pregunta en cuestión, puesto que de naturaleza consultiva o de consulta no tiene mucha diferencia con de recomendación. Pero bueno, redáctala como mejor te parezca, he abierto esta sección por error... Un saludo. Hans Topo1993 (Discusión) 16:44 26 oct 2015 (UTC)

Otra cosa...

... Si en la pregunta 1 decimos que ¿Cómo debe llamarse esta instancia de apelación?, no podemos preguntar, en la 10, si el CRC podrá dirimir sobre asuntos no planteados en el TAB, porque eso no es apelación. Hans Topo1993 (Discusión) 15:57 26 oct 2015 (UTC)

 He subido la antigua pregunta 10 al número 2 y le he cambiado la redacción. Hans Topo1993 (Discusión) 16:07 26 oct 2015 (UTC)

Sobre la pregunta 3

Tenemos que tener en cuenta que es de las más importantes, y que los usuarios tienden a votar más a opciones preestablecidas que a otra cantidad, por tanto, creo que hay que ser cuidadoso con el número de miembros y el de suplentes. Establecer más opciones o hacer un sondeo a la comunidad en este aspecto me parecen dos buenas soluciones. Hans Topo1993 (Discusión) 17:05 26 oct 2015 (UTC)

Opinión de Chamarasca

Daré brevemente mi opinión porque me falta tiempo para participar con el rigor debido en este proyecto. Mi idea nunca ha sido crear un comité para resolver conflictos, sino establecer garantías y controles que corrijan los errores que cometan los bibliotecarios; particularmente, la grave tendencia de algunos a imponer demasiados bloqueos y demasiado largos. En ese sentido, creo que el órgano (como se llame) debería limitarse, de momento a tener la función que detallo a continuación con las limitaciones que preciso:

1. Estudio de apelaciones, recursos o solicitudes de revisión (como se quieran denominar) contra resoluciones sancionadoras de los bibliotecarios.
2. Se limitaría a las revisiones de bloqueos, que son las sanciones más graves y con mayor coste para la enciclopedia.
3. Se limitaría a bloqueos impuestos a editores registrados con una cierta antigüedad (a determinar). No tiene sentido imponer esta garantía para un usuario que a la media hora de registrarse ha vandalizado 37 páginas.

Si el sistema funcionase, siempre se podría ampliar si fuese necesario.

Creo conveniente que la labor sea realizada por bibliotecarios. A no ser que no haya suficientes candidatos entre ellos, en cuyo caso se debería recurrir a otras personas.

El órgano puede ser unipersonal. Pero debe asumir la función por riguroso y verificable turno o sorteo para evitar malas interpretaciones. Podría ser pluripersonal (máximo de tres) en caso de bloqueo de larga duración (a concretar; un mes, tres...).

En ningún caso soy partidario de que el órgano en cuestión pueda imponer sanciones. Para eso ya tenemos a bastantes bibliotecarios con vocación. Tampoco considero útil crear un organismo para realizar mediación; ya existen mediadores.--Chamarasca (discusión) 17:51 26 oct 2015 (UTC)

Buena idea. Saludos. Edmenb - (Mensajes) 17:35 27 oct 2015 (UTC)

Carácter temporal

Incorporaría alguna pregunta que hiciera referencia a un periodo de prueba.

"¿Le parece bien que se proponga este Grupo de Resolución de Conflictos alternativo durante un periodo temporal y que haga falta revalidarlo un tiempo después de ponerse en práctica mediante una segunda votación? ¿Cuánto tiempo de prueba? ¿tres meses? ¿seis meses? ¿un año? ¿dos? ¿o prefiere que en la votación se instaure sine die sin periodos de prueba ni gaitas?"

Este tipo de periodos de prueba permiten que ese miedo a lo desconocido y lo nuevo (o a lo antiguo) no influya tanto a la hora de votar (a votar que "no", por supuesto), porque se piensa «bueno, por probar no pasa nada, al fin y al cabo si no funciona después de un año (o seis meses) podemos volver a lo de siempre». Strakhov (discusión) 18:58 26 oct 2015 (UTC)

A mí me ha preocupado lo comentado en el Café respecto a que lo estemos haciendo todo de espaladas a las comunidad, pese a estar abierto a todo el mundo, tener su propio hilo, etc. Quizá fuese bueno parar y lanzar una encuesta con la pregunta de arriba, algo así como "¿apoyaría usted la creación del órgano por un periodo de x con funciones por determinar?". Para esto sí que me gustaría recibir todas las opiniones del mundo. --Zósimo (discusión) 20:33 26 oct 2015 (UTC)

A mí no me preocupa. Quien ha querido, se ha podido enterar por la encuesta que se ha hecho. Si no ha participado es porque o bien no ha querido o bien porque vive al margen de los dramas, encuestas y votaciones de la comunidad (ni tan mal, me da un poco de envidia). Por lo demás, se podrá enterar por esta segunda encuesta y, por si fuera poco, decidir si le parece bien con una votación. No sé lo que se pretende, si que haya que llamar a cada página de discusión y "ding dong, que estamos preparando una encuesta, anímate si quieres". Lo único que me parece es que la baja participación de determinados sectores de la comunidad apunta a que pasarán del tema y votarán que "no" en masa en la votación definitiva. Por eso creo que mejor ni dejarse mucho la piel de las yemas de los dedos discutiendo ni ponerle muchas esperanzas, aunque eso ya cada uno. Strakhov (discusión) 20:52 26 oct 2015 (UTC)

Otro detalle veo. Salvo aparentemente en un caso, ninguna votación que redujese el poder de los bibliotecarios ha salido adelante sino la propuso uno de ellos. Por eso quizá una votación rápida del tipo ¿está usted de acuerdo en que se siga estudiando la posibilidad de crear un órgano de apelación? Para no malgastar el tiempo, digo.--Zósimo (discusión) 21:16 26 oct 2015 (UTC)

He añadido la pregunta, pero si a los demás les parece mal la quito. También quedarían temas como la sustitución de un miembro, por no emplear lenguaje jurídico, en caso de manifiesta enemistad o amistad y si el órgano debería dictar la sentencia definitiva o, por el contrario, volver a buscar la causa del problema y tratar de darle soluciones, es decir, una función deliberativa o proactiva, si se me permite la expresión. --Zósimo (discusión) 07:40 27 oct 2015 (UTC)

He visto que se ha cambiado en término "comité" por el de "órgano". Me tomé la libertad de cambiarlo también en el resumen de la encuesta. Por último, he añadido una propuesta de nombre, parecido al de la enWiki. --XVRT (discusión) 10:20 27 oct 2015 (UTC)

Desde mi punto de vista, no tengo inconveniente en los cambios. --Zósimo (discusión) 12:25 27 oct 2015 (UTC)

Me parece bien incluir la pregunta sobre si se apoyaría la creación del órgano a manera de prueba. Vi que todavía no se añadió la pregunta de cuánto tiempo sería el periodo de prueba, lo voy a hacer. Si se aprueba por buen margen esta pregunta, da pie a avanzar a redactar la política que regirá el órgano, y ese es un trabajo mas o menos pesado, pero si no se aprueba por buen margen esta pregunta, evitamos hacer un trabajo pesado que no tendrá utilidad. Ener6 (mensajes) 13:32 27 oct 2015 (UTC)

Es que con "periodo" me refería a lo que se vota casi al final, tiempo en el cargo. Pero como está ahora queda más claro. Que sea lo que Dios quiera. --Zósimo (discusión) 13:55 27 oct 2015 (UTC)

El análisis hecho por Strakhov es muy acertado. Se le ha dado toda la publicidad al tema en el Café y se está elaborando una encuesta. Nada secreto. Quien ha querido enterarse, se ha enterado. Y los silencios son muy elocuentes y se reflejarán previsiblemente en un frontal rechazo a cualquier cambio que suponga un recorte del poder de los bibliotecarios; aun cuando fuese realizado por otros bibliotecarios. Por supuesto, ese sector inmovilista no se percata de que los propios bibliotecarios estarían mucho más protegidos contra RECABs con mayores garantías. Pero cada cual es como es.--Chamarasca (discusión) 13:58 27 oct 2015 (UTC)

He añadido una pregunta más porque sino lo hacía corría riesgo de explosión. La he puesto para que no quede ninguna duda de lo que la comunidad espera del órgano. Si hay opiniones en contra me gustaría escucharlas. Y con esto por mí estaría lista. No sé los demás.

Chamarasca hay una postura que me sorprende por eso me gustaría conocer las razones de algo que yo no alcanzo a entender, no digamos compartir, pese a respetarlo como no podía ser de otra manera ¿por qué la idea de que sean bibliotecarios los que revisen lo decidido por otros bibliotecarios? ya se ha visto que eso no funciona ni ha funcionado, yo por lo menos lo he visto infinidad de veces. --Zósimo (discusión) 14:59 27 oct 2015 (UTC)

Supongo que tambièn hay mucha gente atenta al proceso que ha visto que no interviene porque todo va bien encaminado, entonces no participa sino siguiendo los cambios y leyendo las discusiones. Al menos esa es mi situación, estoy siguiendo todas las instancias con sumo interés, me parece algo muy importante, pero no tengo más tiempo que el de seguir pasivamente el desarrollo. Y no creo ser el ùnico.

Ya que estamos escribiendo, quisiera señalar que me gustarìa un poco más de sistematicidad, una discusiòn desarrollada más orgánicamente. Como el tema es complejo, y tiene muchos puntos de conexión con otros también complejos, sería oportuno pararse e intentar dar una mirada a todo. Por ejemplo, en esta encuesta se habla de un comité para apelar decisiones de bibliotecarios. Pero, al menos que me haya perdido de algo, no veo ninguna referencia a un posible desarrollo de una polìtica de bloqueos y cómo influirìa en el funcionamiento del comité. Menciono esto porque el desarrollo de la polìtica de bloqueos como idea viene teniendo apoyo mayoritario desde hace varios años, en diversas encuestas. En la ùltima ha obtenido el 100% de los 34 participantes. Es mas necesaria, genera menos oposiciones (la idea del comité obtuvo en la encuesta un poco más de la mitad del apoyo de los encuestados). Ademàs axiológicamente está por encima de la regulación de un comité y determinarìa sus criterios en buena parte de su obrar.

Repito que la idea del comité me parece importante y bien llevada en general, pero si se hace todo un movimiento para organizarlo y sancionarlo antes de que se desarrolle una polìtica de bloqueos, o sin mirar a esa posible política, pueden pasar cosas tales como mucho trabajo tirado a la basura porque los votantes no lo ven sòlido, o en el peor de los casos que salga adelante y cree nuevas paralogías y contradicciones entre las polìticas, contradicciones que tenemos para dar y regalar ya y que causan cientos, o miles de confusiones y conflictos cotidianos. -- JJM -- mensajes. -- 15:28 27 oct 2015 (UTC)

Yo me ofrecí para echar una mano, incluso para comenzar a redactar y demás, pero nadie me contestó. Supongo que no quieren trabajar con alguien como yo, y no les culpo. Quizá la estén redactando ellos en privado. --Zósimo (discusión) 15:39 27 oct 2015 (UTC)

Otra cosa. Si tan importante parece y tanta gente está de acuerdo con la regulación del bloqueo ¿por qué nadie se mete a ello? Personalmente creo que teclear un tocho de 10 GB no servirá para nada ¿por qué? porque si no se puede bloquear por presumir mala fe, ejemplo, pues por ataques personales. Si esto también estuviese prohibido, es una hipótesis, pues por falta de etiqueta y así sucesivamente. Toda norma es interpretable y si no hay alguien que diga si se ha interpretado bien o mal te dará lo mismo, sobre todo cuando el único medio es una RB y tienes una al año. Y a mí eso de que son la mayoría buenos no es la cuestión. Acepto que buenos son el 85 %, pero la norma se hace para los que no los son. Me lo dijo una procuradora: "la gente buena no necesita jueces ni tribunales" esos llegan a un acuerdo por su cuenta, el problema son los que no lo son y, como dijo Edmun Burke, "Para que triunfe el mal es bastante con que los hombres de bien no hagan nada". --Zósimo (discusión) 20:23 27 oct 2015 (UTC)

Respuesta rápida: porque discutir es un rollo. Redactar una política de bloqueos lleva meses de discusión, de muchas personas enzarzadas discutiendo sobre el Bien y el Mal, sobre si preguntamos aquello o lo otro, sobre si los bloqueos para siempre son necesarios o no, sobre si la expulsión de X usuario fue justa o injusta, sobre si aquellos usuarios acosaron o simplemente revisaron, implica la resurrección del pasado, implica palabras más altas que otras, además, sin un fin claro, no es seguro que salga nada y es posible que todo ese tiempo malgastado se pierda en el tiempo como lágrimas en la lluvia, como pasó con lo de la relevancia. Aunque no lo parezca la mayor parte de la gente viene a Wikipedia a pasar el rato, como pasatiempo, como hobby, a deshacer un par de vandalismos y dejar un par de artículos bonitos, y no tanto a enzarzarse en peroratas bizantinas para poder ser padres de la (wiki)Constitución y sentar los derechos y obligaciones de los editores. Strakhov (discusión) 21:08 27 oct 2015 (UTC)

Hago mía la última explicación de Strakhov. En mi caso, carezco de tiempo para dedicarme a un trabajo tan exigente. Y el poco tiempo que tengo, prefiero dedicarlo a editar artículos. Además, la complejidad del procedimiento de elaboración de una política, o de una votación para reformarla, me supera.

Respondiendo a la pregunta formulada por Zósimo, creo que es mejor que los revisores de los bloqueos impuestos a usuarios veteranos sean bibliotecarios porque lo contrario sería más violento y encontraría muchas más resistencias (todavía). No es necesario que eso fracase igual que ha fracasado hasta ahora porque las circunstancias serían algo distintas. Ahora hay muchos biblios que pasan del tema de los bloqueos porque les parece conflictivo; lo dejan en manos de otros colegas con mayor vocación. Otros que sí se preocupan por el tema no quieren problemas con sus colegas y evitan revisar peticiones de desbloqueo. Pueden hacerlo porque no tienen ninguna obligación de asumir esa responsabilidad. Ahora es el primero que llega quien asume la revisión. Si se cambia el sistema y se elabora una lista de bibliotecarios revisores, todos estarán obligados, en principio a formar parte de ella. Por supuesto, no se puede obligar a nadie a hacer un trabajo que no desea, pero como formaría parte de sus obligaciones como bibliotecarios, la comunidad les podría reprochar que eludiesen su responsabilidad y considerar incluso que quizá sea mejor que no sigan ejerciendo como bibliotecarios. Con mi propuesta, no estaría encargado de revisar el bloqueo el primero que llega, sino aquel a quien que "le toca". Y se vería obligado a resolver la cuestión de forma razonada y razonable. Si no lo hace así, la comunidad podría pedirle explicaciones. Quiero creer que, de esta forma, habría algunos bibliotecarios que, en algunos casos, anularían el bloqueo; por poco razonado, por no haber explicado suficientemente en qué consiste la infracción (cosa que ocurre ahora con frecuencia), por no haber permitido al sancionado que se explicara previamente, por ser de duración manifiestamente excesiva en proporción a la infracción, etc. Bastaría con que hubiera unos pocos casos en los que los revisores anularan bloqueos precipitados (o disminuyeran su duración) para que todos los bibliotecarios mejoraran la fundamentación de los mismos. Quizá yo sea un iluso, pero creo que hay bastantes bibliotecarios sensatos que no están por eliminar editores simplemente por que no caigan bien a algún biblio o grupo de biblios. Es solo cuestión de que no eludan su responsabilidad.--Chamarasca (discusión) 09:48 28 oct 2015 (UTC)

Silencio clamoroso

A mí también me sorprende este silencio cuando antes por abrir un hilo así en el café te saltaban enseguida con argumentos en contra, salían dos nick sin botones y un bibliotecario lo cerraba e incluso borraba el hilo afirmando que no había consenso. Puede ser que nos estén dejando jugar y ya lo tirarán abajo más adelante. Aunque afirman que allí no hay lobby ninguno porque se llevan a matar entre ellos y yo me creo esto último.

Lo que yo noto es que somos pocos los que avanzamos en este tema, tomando en cuenta lo importante que es el tema. Sin embargo, no creo que haya nadie que mire agazapado calculando que luego será mejor oportunidad para borrar la idea. No creo que haya nadie haciendo eso, lo que sí creo que es hay varios que dudan si esto ayudará a solucionar conflictos, y hay otros varios que están seguros que no ayudará, mas bien perjudicará.

Pienso que tenemos que seguir avanzando, y poco a poco se sumarán más personas a proponer más cosas y con mejores ideas. Puede ser también que luego vengan muchos que estén en contra, y argumentarán en ese sentido. Si es así, si son muchos y buenos sus argumentos, me parecerá muy bien dejarlo todo, pues la comunidad es la que decide. Ener6 (mensajes) 17:36 27 oct 2015 (UTC)

Que serán muchos no tengo duda, otra cosa es que vengan con argumentos. Quizá vendría bien cambiar un poco el subtítulo de la respuesta "No" para pedir que indiquen porque no, quizá eso anime a dar argumentos cuando sea que se abra la encuesta, si es que no se queda durmiendo el sueño de los justos como tantas otras. --Zósimo (discusión) 21:03 27 oct 2015 (UTC)

Funciones del órgano

Estimada XanaG, primero que nada, gracias por interesarte en este proyecto. Vi que hiciste algunas correcciones oportunas. Por otro lado, vi que añadiste una opción más en la pregunta sobre con qué conflictos se podrá acudir al comité.

Existían las opciones de: *Solamente los que previamente fueron presentados en el Tablón de bibliotecarios y *Cualquiera, sin necesidad de que sea presentado previamente en el Tablón de bibliotecarios.

Añadiste la opción de que se presenten todos los conflictos, reemplazando casi por completo al Tablón de bibliotecarios.

Pienso que esa opción no tendría coherencia con otras preguntas, específicamente la cantidad de miembros del comité. Me explico:

Si todos los conflictos van al comité (prácticamente reemplazando el Tablón de bibliotecarios), el número de miembros que está en la pregunta 6, sería muy insuficiente.

La idea de este (posible) futuro comité es la de tener una opción para cuando un conflicto se sale de las manos para el manejo normal de conflictos que tenemos actualmente. No sé si me equivoco. Si es así, creo que ese añadido no es bueno.

Es más, a causa de esto me puse a pensar que incluso la segunda opción (que estaba anteriormente), no es viable. Pienso que necesariamente todos los conflictos deben pasar previamente por el Tablón de bibliotecarios para poder ingresar al Comité, y no sólo eso, sino que habría que aplicar algún filtro adicional, para evitar que demasiados conflictos terminen en el Comité (siendo seguramente la gran mayoría innecesario que ingresen).

Entonces propongo:

Eliminar la pregunta 4, y reemplazarla por otra pregunta que de opciones sobre posibles filtros o requisitos para que un conflicto ingrese al Comité (opciones que por ahora no se me ocurren, pero me pondré a pensar). Ener6 (mensajes) 00:51 28 oct 2015 (UTC)

Hola Ener6, no es verdad que el TAB se utilice mayoritariamente para solicitar la resolución de conflictos entre usuarios. Yo diría que, sin contar las excepciones mencionadas en la opción, es al contrario. De los diez Tablones, solo tres contienen solicitudes que se pueden describir como situaciones conflictivas entre usuarios en las que no se puede dar la razón a uno de ellos de forma inmediata y, excepto quizá en "guerra de ediciones" no son una proporción tan alta. Si da esa impresión es, precisamente, porque son estas denuncias las que se quedan sin contestar por mucho tiempo, porque no son fáciles de resolver y a nadie le gusta meterse en un avispero.

Si se crea de nuevo un CRC, lo que puede ocurrir, tanto si se restringe el campo de actuación del propuesto órgano a apelaciones sobre el TAB o si se deja a la elección del denunciante, es que aún más bibliotecarios dejen de atender ese tipo de solicitudes difíciles totalmente, o las resuelvan de forma que tengan que pasar a apelación, ej. «en el fondo es un conflicto editorial y los bibliotecarios no tienen potestad para decidir sobre eso». Además, hay bastante gente que piensa que en el TAB no funciona muy bien para solucionar conflictos, por lo que creo que la opción de sacarlos a todos del TAB y resolverlos en grupo debería ser atractiva para la comunidad. Si se tiene que aumentar el número de componentes, que se haga (el número tampoco es tan pequeño comparado con los bibliotecarios regularmente activos que "atacan" esas cuestiones). Saludos, --Xana (discusión) 01:42 28 oct 2015 (UTC)

Gracias por ilustrarme, XanaG. Se pone en evidencia mi falta de conocimiento sobre el funcionamiento del TAB. Es que la verdad es muy rara la vez que ingreso a ese tablón a ver algo. Ener6 (mensajes) 01:50 28 oct 2015 (UTC)

¿Ya está lista la encuesta?

Me parece que en los últimos días ya no hubo cambios o sugerencias importantes, y solamente se fueron mejorando pequeños errores o asuntos de ortografía y estética, lo que me hace pensar que ya está lista la encuesta.

Si les parece adecuado, el día sábado 31 lanzaré la encuesta. Excepto, claro, si surgen sugerencias o modificaciones importantes antes de eso, en cuyo caso retrasaremos su lanzamiento para seguir arreglándola. Ener6 (mensajes) 11:26 29 oct 2015 (UTC)

Bueno... parece que estamos apurados. Pero no veo en què se basa la prisa. Nadie ha considerado lo que dije arriba sobre pararnos un poco y pensar un desarrollo orgánico de las normas, sobre todo lo que tiene que ver con la polìtica de bloqueos. En fin, seguiremos realizando desarrollos contradictorios que terminan en el cesto de la basura. -- JJM -- mensajes. -- 13:05 29 oct 2015 (UTC)

Ener6: No soy muy afín a participar en estos debates porque a veces se te van encima sin jusitificación o algunos te quieren negar el derecho a opinar como si gozaran de alguna especie de superioridad moral. Viendo lo que sucede aquí, considero como JJM que no hay ninguna prisa, en mi caso, porque creo que hace falta escuchar más voces, incluso las discordantes. Por ejemplo, yo no estoy segura de querer implementar un nuevo CRC, más que nada, porque es imposible garantizar que este órgano no se deje guiar por filias, fobias y otras cosas, pues sus miembros, supongo, serán tan humanos como los biblios cuyas acciones tanto se critican. Incluso, aunque estuviera formado únicamente por usuarios de a pie —algo cuestionable porque los biblios son tan usuarios como tú y como yo—, sus miembros serían conscientes de que ahora tendrían poder, un poder superior al de ser biblios, pues sus decisiones serían rectoras en muchos sentidos. Por todo esto, y porque tengo el presentimiento de que la creación del mismo va orientada hacia un fin determinado, es que tengo mis dudas; de lo que sí estoy segura es que a la mayoría de nosotros no nos gustaría que los miembros fueran usuarios con 100 ediciones o 4 días de antigüedad, ¡si hay usuarios aquí que tienen años y miles de ediciones y no están enterados de que va la cosa! ¿De verdad vamos a poner las decisiones comunitarias en manos de usuarios novatos? Si bien es necesario poner la opción de usuario con derecho a voto, para mí que debería de borrarse la opción de auto confirmado y agregar otras, las 1000 ediciones y 6 meses debería ser la mínima y de ahí agregar otras como 5000 ediciones y un año de antigüedad y, no sé, 8000 ediciones y dos años de antigüedad. Si va a existir un órgano que regule el devenir de la comunidad de Wikipedia en español y cuyas decisiones pasaran por encima de las decisiones de los administradores, lo ideal sería que estuviera formado por usuarios conocidos y de confianza, con los mismos requisitos o más que se les exige a ellos. Además, podrías decirme, ¿quién va a fiscalizar al CRC? Porque a los biblios podemos abrirles una RECAB, peri si nos damos cuenta que los miembros del CRC comienzan a maniobrar solamente en favor de sus amigos, ¿qué vamos a hacer?--Rosymonterrey (discusión) 14:13 29 oct 2015 (UTC)

Veo varios puntos y algunos me inquietan:

• Se habla de prisa. Yo no veo ninguna prisa. Ha pasado el tiempo sin comentarios y sin cambios. Un usuario lo nota y escribre que va a esperar tres días para lanzarla, manifestando que no lo hará si salieran más temas. Yo vería prisa si se hubiera dicho "como no hay más cambios esta noche comienza", bien es verdad que mi percepción no tiene porqué ser compartida por nadie.
• El tema de que antes debe ir la política de bloqueos me preocupa mucho más por estar quizá cayendo en el mismo error anterior. Este órgano quizá no debería ser el equivalente a un tribunal de justicia. Ahora la encuesta pregunta si la comunidad quiere que sea un órgano que actúe donde el TAB no se desenvuelve bien por ser conflictos muy largos, muy complejos o algún otro motivo. También pregunta si su función será dar una respuesta o buscar soluciones. El objetivo es averiguar que quiere la comunidad. Si se cree que la encuesta no indaga lo bastante, pues, por favor, ¿qué se debe preguntar más?
• Sin embargo lo que viene después me inquieta. ¿Estoy entendiendo mal o se pide quitar preguntas? es decir, no conocer la opinión de la comunidad sobre la antigüedad de los candidatos y de los electores. Me explicaré mejor, ¿debemos sesgar la encuesta de antemano? Solo puedo hablar por mí, pero eso de añadir usuarios con 5000 ediciones y usuarios con 8000... la encuesta está abierta, ADELANTE POR FAVOR, que yo sepa, nadie ha borrado aportación alguna de otras personas. Me descoloca la frase "la mayoría de nosotros no nos gustaría que los miembros fueran usuarios con 100 ediciones o 4 días de antigüedad", pues en ese caso la mayoría votará por otras cantidades ¿qué problema hay en preguntarlo? por lo poco que yo sé de encuestas, ese tipo de opciones no sesga el resultado, el no ponerlas sí puede hacerlo. Entonces ¿por qué esas cantidades (50 ediciones, 100 ediciones y 1000) y no otras? porque son las establecidas por la comunidad para determinados asuntos y, por lo tanto, se consideraban menos arbitrarias que 53, 127 o 911, por ejemplo.
• Pero lo que más me ha preocupado ha sidoː "regule el devenir de la comunidad de Wikipedia en español y cuyas decisiones pasaran por encima de las decisiones de los administradores". Un órgano así no puede regular a la comunidad. La comunidad es la que regula el órgano, como ya se vio en el anterior que por su ineficacia fue cerrado. Sin embargo, los bibliotecarios sí pueden regular a la comunidad, como ya vivimos rebelion.org decidida por dos o tres bibliotecarios y web que odio, por cierto, pero ese es otro tema. La encuesta no pretende averiguar eso y si lo pretendiera que se diga lo que hay que hacer para cambiarlo y yo mismo lo haré o que lo haga otra persona si mi mano no es la mejor.
• "si nos damos cuenta que los miembros del CRC comienzan a maniobrar solamente en favor de sus amigos, ¿qué vamos a hacer?". Esta es un detalle importante porque, según mi opinión, fue lo que pasó con el anterior, pese a que juran y perjuran que no. La encuesta lo pregunta y da dos opciones: cerrar el órgano pasado el periodo de pruebas que se decida o no votar a los miembros en las siguientes elecciones. Ahora ¿sería necesario abrir una serie de preguntas para saber si la comunidad desea estableces el equivalente a la recusación? En el anterior Comité ya se pidió una vez, pero no se hizo caso. El problemas que yo le veo es que la recusación debe decidirla otra institución distinta y eso llevaría, desde mi parecer, una encuesta de una longitud parecida a esta. Pero, si se cree conveniente, con gusto daré mi opinión cuando se prepare o cuando se ultime o se lance o cuando sea que se me pregunte.
• "sus miembros serían conscientes de que ahora tendrían poder, un poder superior al de ser biblios, pues sus decisiones serían rectoras en muchos sentidos". Esto ya no tiene nada que ver con la encuesta, tal vez fuese mejor en mi discusión. Pero, no sé los demás, vamos a suponer que así fuese y estoy tratando de no ser conspiranoico y presumir buena fe ¿por qué razón los bibliotecarios tiene que poseer todo el poder en todos los sentidos? Otra pregunta ¿por qué en Wikipedia no debe regir el equivalente al artículo 8 de la Declaración Universal de los Derechos Humanos? o más sencillo aún ¿quien vigila a los vigilantes? Me gustarían respuestas. --Zósimo (discusión) 15:50 29 oct 2015 (UTC)

Estimado, no alcanzo a comprender alguna de tus aseveraciones. Primero dices que no queremos que se parezca a un tribunal de justicia, y luego mencionas recusaciones y artìculos de los derechos humanos.

Para mi un comitè es una buena idea dentro de ciertos paràmetros. Pero no es la soluciòn de fondo, y como dice Rosymonterrey, bajo otras condiciones podrìa ser peor el remedio que la enfermedad. Y la pregunta ineludible: "¿a estos vigilantes, quiènes los vigilarìan? Deberìamos crear luego una Corte Suprema de Justicia?" sigue siendo válida, porque la regulaciòn comunitaria no está siendo muy eficiente con el actual sistema sobre los bibliotecarios. ¿Por què sería distinto con el CRC?

Por eso creo que lo mejor serìa darle prioridad al tratamiento de una norma que objetivamente señale los lìmites de las facultades de los bibliotecarios, y recién cuando se vea una luz en esto se podría desarrollar un órgano que evalùe sobre esos lineamientos si en un conflicto irresoluto se ha obrado mal o bien.

En definitiva, tampoco me parece demasiado grave que la encuesta se abra. Me parece poco conveniente, pero grave no. Lo ùnico que puede pasar es que se desperdicie tiempo y esfuerzo, en el peor de los casos, y que se obtenga algún que otro dato ùtil, en el mejor. No es una votaciòn vinculante. -- JJM -- mensajes. -- 16:53 29 oct 2015 (UTC)

Por mi valdría la encuesta y agradezco a los desarrolladores el trabajo hecho. No son prisas, es solo que si se tiene en cuenta que la primera edición de la propuesta de política de bloqueos es del 5 de mayo de 2006 y que nueve años después no ha pasado de ser una propuesta es forzoso ser un poco escéptico. Al comité lo van a fiscalizar los usuarios, el pueblo soberano y se va a fiscalizar a sí mismo; no es retórica: en primer lugar, es un órgano colegiado, sea cual sea su composición las decisiones que adopte no son de uno; en segundo lugar, no se ha planteado que los cargos sean vitalicios, se habla de un año, yo preferiría dos pero en cualquier caso, pasado un tiempo todos sus miembros perderán su condición y los usuarios dispondrán de una nueva oportunidad de elegir a los miembros del comité conforme estimen -quien quiera votar con el criterio del número de ediciones con ese criterio, quien quiera hacerlo con otro, con otro, y siempre presumiendo buena fe en los electores- Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 16:57 29 oct 2015 (UTC)

Bue.... conmovedor discurso Enrique. Pero acá no hay ni pueblo soberano ni electores. Vuelvo a decirte que te has equivocado de lugar: Wikipedia no es una democracia, te recomiendo que canalices tus ìmpetus actuando en algun partido polìtico.

Por el resto, justamente lo que digo es que hay que ponerle empeño a la polìtica de bloqueos. Poque si comparamos desarrollos, NUNCA hemos tenido una polìtica de bloqueos que funcione bien o mal. En cambio, sì que es natural ser escéptico respecto de un CRC, porque ya tenemmos malas experiencias previas. -- JJM -- mensajes. -- 17:04 29 oct 2015 (UTC)

Si, bueno, ya sé que los votos y tú..., pero el que elige -a los bibliotecarios, por ejemplo- es elector y el elector decide soberanemente lo que quiere hacer con su voto, incluso aquí, no siendo una democracia (tampoco una dictadura). Sí hay una propuesta de política de bloqueos, la primera edición es del 5 de mayo de 2006, lo que es verdad es que nunca se ha votado (perdón por el palabro).--Enrique Cordero (discusión) 17:09 29 oct 2015 (UTC)

Opino como Enrique Cordero. Vale la encuesta y este órgano quizá cierre el círculo, me refiero, la comunidad es vigilada por los bibliotecarios, los bibliotecarios serían vigilados por el órgano y el órgano sería vigilado por la comunidad.

Por lo visto aquí estamos todos con los ojos como platos. Termino de mirar todas las encuestas en preparación y he visto que esta es una de las más trabajadas. No la que más. Han participado mucho en la de toponimia, me parece, y sobre bloqueos «para siempre», y en este punto es donde yo también me asombro. Hay algunas durmiendo desde hace un año o más que tratan precisamente la política de bloqueos. Está la de sobre la revalidación de los bibliotecarios e incluso una llamada sobre un hipotético sistema de sanciones. Me ha parecido que no se discuten desde hace mucho ¿por qué no se lanzan? --XVRT (discusión) 17:17 29 oct 2015 (UTC)

Y ¿eso de que "Wikipedia no es una democracia"? donde lo dice. Afirma que "no es un experimento de democracia" y supongo que se refiere a que las decisiones se toman por consenso en el mundo del saber, pero en todo lo demás es como una democracia y por eso le veo yo peligros experimentar con "vamos a ver qué pasa si no separamos poderes o no creamos un contrapoder". --XVRT (discusión) 17:20 29 oct 2015 (UTC)

Comentario Haría un par de valoraciones. La pregunta 18 me resulta incomprensible. Es posible que sea culpa mía, pero también es posible que les ocurra a otros usuarios. No acabo de comprender a qué se refiere. Creo que habría que explicarla o plantearla de otro modo. Y en la pregunta 20 eliminaría la palabra "deliberaciones", que no queda claro a qué se refiere e induce a confusión. Entiendo que la respuesta 1 sería decir la resolución sin explicación alguna; la 2 sería añadir los argumentos por los que ha sido tomada; y la 3 sería añadir también una explicación sobre el proceso de deliberación de los miembros del comité. La palabra "deliberaciones" sugiere lo que en el punto 3 se denomina "conversaciones". Su presencia en el punto 2 induce a confusión. Creo que basta con "argumentos". Por último, en general, yo diría que hay demasiadas preguntas sobre demasiados temas. La respuesta a una condiciona las respuestas a varias de las siguientes. Entiendo que es complicado, pero será difícil sacar conclusiones.--Chamarasca (discusión) 17:36 29 oct 2015 (UTC)

Le pregunto a todos. ¿He hecho bien los cambios en la pregunta 20? la otra se la dejo al redactor porque no me atrevo a tocarla. --XVRT (discusión) 18:38 29 oct 2015 (UTC)

Este es mi parecer. Se arreglan estos detalles y se le pone la bomba en la página de encuestas hasta el día 31. Si salen más cosas, se quita la bomba y a seguir puliendo. --XVRT (discusión) 19:08 29 oct 2015 (UTC)

Pues ya está modificada la redacción. Espero que ahora se entienda. Lo que es por mí, que se lance cuando sea. --Zósimo (discusión) 20:29 29 oct 2015 (UTC)

A pesar que ya hubo conversaciones de ida y vuelta, quiero con responder con mi punto de vista.

Estimada Rosymonterrey, primero que nada gracias por contribuir en este asunto. Hay un par de cosas que no me parecen bien de tu intervención, y quisiera que me permitas expresarlas. Indicas que hay que borrar preguntas debido a que no te parecen. Estoy radicalmente en contra, y para explicarte eso haré una hipótesis: La pregunta que mencionaste para borrar es la de requisitos para ser miembro, específicamente la opción de autoconfirmados. Te adelanto que mi elección es como la tuya: votaré para que los requisitos sean muy elevados, así que somos dos. Pero haciendo la hipótesis: ¿Y si hay decenas de personas que opinan que el único requisito debe ser que se sea autoconfirmado? En ese caso, el resultado de la encuesta sería decenas de votos por esa opción, contra dos (las nuestras). Sin embargo, tú propones borrar la pregunta, y eso sería equivalente a imponer a la comunidad una opinión sumamente minoritaria, lo que es totalmente inaceptable. Sin embargo, confío en que esa hipótesis es falsa, y que la gran mayoría votará como nosotros: altos requisitos.

Otro punto que me llamó mucho la atención es que dices lo siguiente:

porque tengo el presentimiento de que la creación del mismo va orientada hacia un fin determinado

No sé bien a qué te refieres. Pero supongo que tienes toda la razón: Todo testo va orientado hacia el sondeo de la comunidad relativa a la creación, forma y composición de un comité. Y luego, dependiendo de ese sondeo, posiblemente redactar una política que regule el funcionamiento de ese comité. Creo que ese es el fin determinado. Sin embargo, tengo el presentimiento de que te refieres a algo negativo. Si es así, te ruego que lo expreses, mucho más si tienes algún dato que impulsa ese tu presentimiento. Ener6 (mensajes) 23:49 29 oct 2015 (UTC)

Estimado JJM, sin la menor duda que estamos apurados. Hay mucho que avanzar en la enciclopedia, demasiadas referencias que poner, demasiados artículos para arreglar. Por otro lado, la resolución de conflictos que tenemos no es eficiente (casi todos están descontentos con el sistema de resolución de conflictos que tenemos). Eso perjudica en lugar de ayudar. Yo pienso que trabajaríamos más y mejor en los artículos si logramos tener un buen sistema de resolución de conflictos. Entonces hay que intentar arreglar eso, y aquí estamos haciendo un intento. No se si funcionará o no este intento, si contribuirá poco o mucho. Pero por supuesto que estamos apurados en avanzar, y no es nada deseable estancarse (estancarse es lo peor que podemos hacer).

Mencionas que eres de la opinión de que no se debe hacer un comité sin antes hacer una política de bloqueos (no sé si interpreté mal). Me parece una opinión totalmente aceptable, aunque no la comparto. Sin embargo, lo que tienes que hacer no es tratar de detener este intento de sondear la opinión de la comunidad. Pienso que lo que tienes que hacer (y sólo es mi opinión, a modo de humilde sugerencia) son dos cosas: Por un lado impulsar el armado de la política de bloqueos. (Me he quedado con la boca abierta al enterarme de que ya tiene 9 años ese intento y hasta ahora no hay absolutamente nada... Hay que empujar de una vez por todas ese asunto, que estamos muy apurados). Por otro lado, tendrías que sugerir o añadir una pregunta a esta encuesta que sondee si a la comunidad le parece bien que no se haga un comité sin antes tener una política de bloqueos. De acuerdo al resultado de esa pregunta se actuará luego. Otro opción, si no se redacta tal pregunta, es simplemente votar que 'no' en la pregunta 1, comentando que no es bueno un comité sin antes tener una política de bloqueos. Entonces y a futuro, los que citen los resultados de esta encuesta, necesariamente tendrán que tener en cuenta esa opinión. Pero lo que no me parece bien es tratar de detener la encuesta por ese tema. Es algo parecido a lo que le dije a Rosymonterrey más arriba: Por una opinión personal no es nada bueno borrar una opción o pregunta, y en este caso se trataría de detener la encuesta entera. No estoy de acuerdo. Ener6 (mensajes) 23:50 29 oct 2015 (UTC)

Quiero recoger la preocupación de Rosymonterrey relativa a qué ocurriría si un miembro del comité empieza a maniobrar en favor de sus amigos (en contra de la tarea que se le encomienda). Quisiera añadir una pregunta a la encuesta que diga más o menos así:

• Sobre la revocación de un miembro.
  • Tendría que existir la opción para la comunidad de revocar a un miembro del comité, antes de que termine el periodo de su cargo, de una manera similar a como se hace la revalidación de un bibliotecario.
  • No debería existir esa opción, y sólo se podrá esperar a que termine el periodo de su cargo.
  • Tendría haber un mecanismo específico para revocar un miembro (especificar cuál).

Quizá alguien pueda ayudarme a corregir la redacción de esa pregunta, y luego la añadimos. Ener6 (mensajes) 00:07 30 oct 2015 (UTC)

Ener6: No me entiendes o no me quieres entender, jamás dije que había que eliminar una pregunta, si acaso sugerí que una de las opciones de solo pensarla resulta aterradora. ¿De verdad alguien cree que un usuario con 4 días de antigüedad está preparado para formar parte del comité que se encargará de resolver nuestros conflictos? Si es así, apaga y vámonos. Para que esto prosperé se necesitan propuestas con un mínimo de seriedad, un usuario con 4 días de antigüedad ni siquiera tiene derecho a votar. Mi otra inquietud es precisamente la que han señalado Zósimo y JJM: ¿quien vigila a los vigilantes? Porque eso de que la comunidad va a regular el comité es bastante dudoso, a menos que de antemano se establezca algún mecanismo regulador como los que propones arriba. Por otro lado, en esta página y en el café se solicitan opiniones, ustedes son los organizadores, pueden o no tomarlas en cuenta con argumentos o sin ellos, pero no censurar al que opina.--Rosymonterrey (discusión) 06:53 30 oct 2015 (UTC)

Por lo que yo he visto, eso de miembros con mucha experiencia en Wikipedia fue un fracaso total. Los 28 de la vez pasada eran todos bibliotecarios y no hicieron más que darle la espalda a los problemas. Probablemente no fue como dice Zósimo, probablemente lo hicieron de buena fe, pero el 90 % de las resoluciones fueron rechazadas y las otras se dio la razón a los otros bibliotecarios, salvo dos o tres, literalmente. Cada vez estoy siendo más pesimista sobre lo que va a salir, aunque se apruebe, porque si la opinión de Rosymonterrey es mayoritaria podemos esperar una repetición de lo mismo. Todo bibliotecarios y nada más que bibliotecarios. Y con esto no estoy censurando ninguna opinión, salvo que ahora replicar sea un forma de censura. --XVRT (discusión) 10:39 30 oct 2015 (UTC)

XVRT: Prefiero mil veces a usuarios con experiencia que le saquen la vuelta a algunos asuntos, que usuarios novatos entrándole a problemáticas de las que no tienen la mínima idea. Tal parece que crees que para que el nuevo CRC sea un éxito deberá estar conformado por nuevos usuarios y esto es algo que difícilmente tendrá mucho apoyo. Yo no pondré más objeciones, por mí pueden lanzar la encuesta, obviamente votaré contra las opciones que considere inadecuadas.--Rosymonterrey (discusión) 20:09 30 oct 2015 (UTC)

Lógicamente. Eso mismo es lo que haré yo. Votaré a favor de las opciones que considere adecuadas; no de las que me parecen inadecuadas.--Chamarasca (discusión) 20:11 30 oct 2015 (UTC)

Recusación

Me he tomado la libertar de añadir una pregunta sobre la recusación, tema que no se había sondeado. A mí es lo que se me ocurre sin llenar la encuesta con 10 preguntas más, por lo menos. Digo lo de "por lo menos" porque la recusación, o como se quiera llamar si suena demasiado jurídico, es una opción, pero también un procedimiento completo. Me refiero:

• Una persona ¿a cuentos miembros puede recusar?
• ¿Qué razones se pueden esgrimir?
• Para evitar abusos ¿cuantas veces podrá recusar?
• ¿Podrá formularla cualquiera o solo a quienes atañe?
• ¿La podrán iniciar estando bloqueados?
• ¿Debe hacerse para un conflicto concreto o para todos?
• ¿Quien decidirá si se acepta o no?
• ¿En qué plazo?
• ¿El trabajo debe detenerse hasta que se recuse o no a la persona?
• Y otras cuantas más que se me ocurren y no se me ocurren.

Por eso he puesto que todo lo demás se decidirá después. Pero, como siempre, si está mal cámbiese, bórrese, etc. Como creo que dije antes, esto también abre las puertas a la posibilidad de aforamiento.

Voy a estar fuera por unos cuantos días, por lo que podré participar nada y menos. De todas formas. No me gustaría que este detalle sirviese de excusa para detenerlo todo y no consultar a la comunidad sobre una tema tan importante. --Zósimo (discusión) 13:31 30 oct 2015 (UTC)

A mí me parece bien la nueva pregunta. Gracias por redactarla. Respecto al nombre, no sé si es el mejor o el adecuado, pero la idea se entiende perfectamente, que es lo que importa. Ener6 (mensajes) 16:19 30 oct 2015 (UTC)

Tal cual yo lo veo, al avisar de que se lanzará la encuesta parece que la gente se acerca y participa. En ese caso yo ponía el icono de la bomba en la lista de encuestas y lo retrasaba hasta el 1/11/2015. En el peor de los casos se lanzará ese día y en el mejor saldrán más detalles y habrá más consenso.--XVRT (discusión) 17:37 30 oct 2015 (UTC)

Me parece muy acertada tu idea, XVRT. Así lo acabo de hacer: puse el icono de "por salir" en la lista de encuestas. Si les parece adecuado, el día domingo 1 lanzaré la encuesta. Excepto, claro, si surgen sugerencias o modificaciones importantes antes de eso, en cuyo caso retrasaremos su lanzamiento para seguir arreglándola. Ener6 (mensajes) 23:30 30 oct 2015 (UTC)

Aún falta por mejorar la encuesta; por ejemplo, si en la pregunta 3 proponemos que el órgano se llame "comité de arbitraje", en la pregunta 16 no podemos escribir como opción que sus decisiones no sean obligatorias, porque en un arbitraje, las decisiones son de obligado cumplimiento. Asimismo, hay preguntas que suenan raro, como la de "condiciones para elegir" o "cuota". Aunque es cierto que son aspectos sencillos y rápidos de corregir, pero hay que trabajarlos. Un saludo. Hans Topo1993 (Discusión) 23:40 30 oct 2015 (UTC)

Comentario Tal vez podríamos echarle imaginación al nombre del nuevo comité, al igual que en su día se le echó con lo de llamar bibliotecarios a los administradores de Wikipedia en español. Hans Topo1993 (Discusión) 23:42 30 oct 2015 (UTC)

Aunque vi este mensaje el otro día, no pude colocar mi opinión ni mis sugerencias debido a que desde antes del fin de semana hasta el feriado no entré a Wikipedia.

Respecto a lo que indicas, Hans Topo1993, me parece que los que voten serán coherentes en su voto con todas las preguntas, por lo que no creo que salga seleccionada la opción del nombre "comité de arbitraje" si a la vez en la otra pregunta se decide que no sea de arbitraje. Sin embargo ambas opciones tienen que permanecer, debido a que tiene que quedar la opción. Máximo podríamos añadir una nota que indique que no vote por esta opción si en la otra pregunta votó por la otra opción; pero la verdad no me parece necesario.

Respecto a echarle imaginación en el nombre, creo que ya lo intentamos, salieron esos pocos nombres. Sólo nos queda seguir intentando, y también esperar que en la encuesta surja un nombre adecuado al momento en que alguien vote. Ener6 (mensajes) 13:21 4 nov 2015 (UTC)

Pregunta 4

Se dice en la primera opción: Conflictos entre usuarios que, a juicio del apelante, no hayan sido resueltos satisfactoriamente en el TAB. Bien, aquí la redacción puede mejorarse notablemente. Supongo que quiere decir que, si el usuario considera que no se ha procedido correctamente, o si considera que se ha cometido algún tipo de injusticia, puede apelar. Pero decir que cualquier usuario, según su juicio (bueno, muy bueno, o malo o muy malo) puede entender que no se le ha resuelto de manera satisfactoria su problema, es enviar a este órgano todos y cada uno de los problemas que se resuelvan en el TAB, incluso los más claros y evidentes. Por ejemplo, este órgano conocería de un bloqueo a una cuanta creada para vandalizar, que haya editado una sola tarde, sea bloqueada, y el dueño considere que no se le ha resuelto satisfactoriamente su proceso.
Del mismo modo, yo creo que la opción 1 y la 2 no son excluyeres, y que este órgano podría conocer tanto de "Conflictos entre usuarios que, a juicio del apelante, no hayan sido resueltos satisfactoriamente en el TAB", como de "Cualquier conflicto entre usuarios, si no ha sido atendido por el TAB tras un tiempo prudencial". Hans Topo1993 (Discusión) 23:51 30 oct 2015 (UTC)

Lo que se trataba con esas preguntas es saber si la comunidad desea evitar la situación del otro comité. El cual rechazó la mayoría de las solicitudes. En este caso se desea preguntar si debe aceptar sí o sí todo lo que le llegue, siempre y cuando haya pasado por el TAB, para dejar también claro a los usuarios si habrá o no un requisito previo. El objetivo es saber si la comunidad desea cerrar la puerta a esa sensación de desamparo ante "aguántese y no nos moleste". Al parecer la experiencia dice que los problemas no resueltos en el TAB a ojos de los demandantes son una minoría, pero una minoría dolorosa. Asimismo el comité de la ENWiki tiene dos comisiones para ser más ágil y atender más casos, eso mismo podrían hacer los miembros del órgano si ven que no llegan a todo.

La otra opción era porque muchas demandas se quedan languideciendo en el TAB un tiempo desesperante largo a veces. Por eso el deseo de saber si la comunidad cree oportuno la opción de saltar el TAB pasado una serie de días, por ejemplo. ¿Por qué se pregunta por esta excepción y no por otra? porque la experiencia dice que es una de las más habituales.

La última creo que la trajo un bibliotecario y era la excepción más que, por lo visto, más necesitan los bibliotecarios que se indagua. Saber si la comunidad desea o no contemplar un caso en el que no sea necesario recurrir al TAB.

Por ese motivo las tres. Pero si hay que cambiar, borrar o unir yo no tengo la menor objeción por la parte que me toca, los demás dirán su parecer. --Zósimo (discusión) 07:44 31 oct 2015 (UTC)

Lo que indicas aquí, Hans Topo1993, es algo que no sabemos si es o no una dificultad. es sólo una posible dificultad. En el punto en el que estamos no es posible solucionar esas posibles dificultades. Creo que tenemos que resolverla (si es que se presenta) en el momento en que lo haga, cuando el comité ya esté en funcionamiento (si es que llega a estarlo). No nos adelantemos. Ener6 (mensajes) 13:24 4 nov 2015 (UTC)

Pregunta 5

Esta pregunta tiene un poco de trampa porque si el órgano solo puede tener en cuenta lo que las partes le aportan, puede no llegar a tener todos los datos necesarios para tomar la decisión correcta. Realmente creo que el órgano debe de poder investigar todo lo relativo con aquello en lo que tiene que resolver, porque si no, difícilmente se formará una opinión completa. Hans Topo1993 (Discusión) 00:03 31 oct 2015 (UTC)

Lo que se trata de averiguar es qué actitud quiere la comunidad que adopte el órgano. Si más pasiva a semejanza de la vez anterior, donde rechazaba solicitudes porque no se le habían presentado dif u otra información, o, por el contrario, más activa, buscando él lo que necesite para solucionar el problema. Lo mismo que la pregunta anterior busca saber con claridad cuando pueden los editores recurrir al órgano y cuando no, cosa diferente es que se haya conseguido preguntar con concisión, esta espera saber con claridad que espera de los miembros que formen el órgano. Personalmente coincido con Hans Topo1993, la actitud del anterior comité de "no hacemos nada porque no tenemos lo que necesitamos" me pareció en exceso altiva y contraproducente. Nuevamente vuelvo a decir lo mismo: por mí cámbiese lo que haga falta. --Zósimo (discusión) 07:53 31 oct 2015 (UTC)

Personalmente votaré que se pueda indagar todo, que es lo que me parece adecuado. Pero dejemos que sea la comunidad la que decida. Ener6 (mensajes) 13:25 4 nov 2015 (UTC)

Yo no dije nada del comité anterior, es más, no lo llegué a ver. Sigo insistiendo en que, si lo que se quiere es saber qué opina la comunidad sobre la forma en que el órgano debería actuar, se haga la pregunta en otro sitio, porque aquí se está definiendo su forma de actuación, y no me cansaré de decir que si sale elegida una opción que no permita al órgano investigar todo lo relativo a un asunto, habremos creado un órgano con fecha de caducidad, y además muy temprana. Hans Topo1993 (Discusión) 17:18 5 nov 2015 (UTC)

Perdón, "otro sitio" ¿como por ejemplo? ¿en otra pregunta de la encuesta? ¿en una encuesta posterior? No son preguntas retórica, de verdad, es que no entiendo la puntualización de Hans Topo1993. --XVRT (discusión) 17:30 5 nov 2015 (UTC)

Yo tampoco lo se. Tal vez hubiera que hacer otra pregunta. Mi preocupación es, como dije al abrir esta sección, que si se vota que el órgano solo puede tomar una decisión con los diffs que se le aportan por las partes, nunca jamás va a poder resolver un asunto bien resuelto. Pongamos que yo tengo un conflicto contigo, yo aporto un diff donde tu me reviertes y tu aportas un diff donde yo te falto al respeto, y eso es todo, ahora que el tribunal, sin poder ir más allá de esos diffs, resuelva. Hans Topo1993 (Discusión) 17:34 5 nov 2015 (UTC)

¿Entiendo entonces que el dilema estriba en si se podrá confiar que la comunidad elija la opción adecuada? Yo votará por quitar esa pregunta si a más gente le parece obvia. --XVRT (discusión) 17:43 5 nov 2015 (UTC)

Entonces ¿la quitamos o la dejamos? --Zósimo (discusión) 20:38 5 nov 2015 (UTC)

Yo creo que no hay que dejar de preguntarle a la comunidad. Aquí mismo tres usuarios teníais diferentes puntos de vista que yo acerca de la pregunta, así que puede que la comunidad también los tenga. Pero me parece imprescindible el explicar eso, que un órgano debe poder investigar más allá de lo que se le aporta para llegar a decidir bien. Pero si la comunidad dice que con lo que aportan las partes es suficiente, adelante. Un saludo. Hans Topo1993 (Discusión) 00:09 6 nov 2015 (UTC)

Pregunta 6

Hay que pensar aquí que, de no salir elegidos usuarios que entren todos los días a editar aquí, se van a necesitar tantos suplente como titulares, porque puede darse el día que ninguno de sus miembros se encuentre disponible, y que esa situación se prolongue por tiempo indefinido. También se podría incluir una pregunta sobre qué hacer si se dan esos casos. Hans Topo1993 (Discusión) 00:05 31 oct 2015 (UTC)

Mi parecer es: adelante con la pregunta. --Zósimo (discusión) 07:55 31 oct 2015 (UTC)

Creo que esta es una posible dificultad que no podemos abordar ahora, pues no sabemos realmente lo que ocurrirá. De cualquier forma, en la pregunta da la opción de colocar otros números. Ener6 (mensajes) 13:27 4 nov 2015 (UTC)

Pregunta 19

Es casi una repetición de la pregunta 16. Hans Topo1993 (Discusión) 00:12 31 oct 2015 (UTC)

El motivo de ponerla es saber si la comunidad desea dotar al órgano de algún medio para reaccionar si no se cumple lo que dice. Me explico suponiendo que la decisión de la comunidad sea que sus peticiones sean obligatorias, la pregunta indaga si serán solo moralmente obligatorias o la comunidad quiere dotar al órgano de algún medio para hacerlas cumplir. En el caso de la Justicia, si un policía o político, por ejemplo, no cumple la sentencia, el juez o tribunal puede procesarlo. Esta pregunta trata de saber si la comunidad quiere o no algo parecido. --Zósimo (discusión) 08:05 31 oct 2015 (UTC)

Yo estoy de acuerdo con Hans Topo1993. Me parecería una locura que -siendo que la comunidad decidió que las resoluciones sean de cumplimiento obligatorio- no sean cumplidas. Ya no podemos abordar estos asuntos, al menos ahora. Por poner un ejemplo: ¿Qué pasa si en una CAB alguien obtiene el 80%, pero aún así nadie quiere darle los botones de bibliotecario?

Yo creo que debemos dejar esta posible dificultad para cuando se presente, no adelantarnos con esta pregunta. Propongo borrar esta pregunta. ¿Qué opinas Zósimo? Ener6 (mensajes) 13:31 4 nov 2015 (UTC)

Fui valiente y borré esta pregunta. Ener6 (mensajes) 12:32 5 nov 2015 (UTC)

Bien hecho. Yo iba a hacer lo mismo.--Zósimo (discusión) 13:40 5 nov 2015 (UTC)

Pregunta

En el punto 9 se consulta sobre los requisitos para ser miembro del comité. Entre las opciones figura "Las de un usuario capaz de revalidar (más de mil ediciones y más de seis meses de antigüedad)". ¿Me podríais explicar qué es un usuario capaz de revalidar? Cada día encuentro cosas nuevas en WP.--Chamarasca (discusión) 10:45 31 oct 2015 (UTC)

Supongo que se refiere al que puede recoger los avales para iniciar una votación que retire o no los botones de bibliotecario. Lo sé porque yo ando terminando las "oposiciones" para entrar en esa catagoría. Quizá sea bueno explicarlo en la encuesta y así tengo una edición más para superar las 1000. --XVRT (discusión) 11:42 31 oct 2015 (UTC)

¿Ya está lista la encuesta?

Me parece que ya avanzamos con las últimas modificaciones y correcciones, y parece que no se están presentando más.

Si les parece adecuado, el día sábado 7 lanzaré la encuesta. Excepto, claro, si surgen sugerencias o modificaciones importantes antes de eso, en cuyo caso retrasaremos su lanzamiento para seguir arreglándola. Ener6 (mensajes) 14:09 5 nov 2015 (UTC)

¿A qué se refiere con "identificación de usuarios"? Porque si es para WP:SVU hay normas para elección de sus miembros y vienen de más arriba que esta Wikipedia, si no recuerdo mal (pero puedo estar equivocada). Saludos. --Ganímedes (discusión) 14:27 5 nov 2015 (UTC)

A que se pidan a la Fundación Wikimedia las mismas comprobaciones que tiene con el comité de arbitraje de la En:Wiki. --Zósimo (discusión) 15:27 5 nov 2015 (UTC)

Por otra parte, me parece muy bien el día siete, no sé los demás. --Zósimo (discusión) 15:28 5 nov 2015 (UTC)

Yo creo que es prematuro. Cosas como "¿Votarías a favor de que el órgano funcionase durante un periodo a modo de prueba y después se volviese a decidir su vigencia?" son tendenciosas y nada aconsejables. ¿Por qué no mejor "¿Debería funcionar por un periodo de prueba?" Respecto a lo otro, no tengo ni idea de cómo funciona en en:WP y me imagino que a otros les ocurrirá lo mismo. ¿Están sugiriendo que los miembros deben, no sé, presentar sus datos o que sus IP serán chequeadas? Saludos. --Ganímedes (discusión) 16:34 5 nov 2015 (UTC)

"¿Este órgano conocerá de...?" - esto no lo entiendo. Los órganos (ninguno, ni los corporales, ni los jurídicos, ni los de ninguna clase) "conocen" de; puede que "resuelvan", "atiendan", "medien" o cualquier otra cosa, pero eso de "conocer" me sueña extraño. --Ganímedes (discusión) 16:36 5 nov 2015 (UTC)

He realizado algunos cambios. Si no gustan que se reviertan sin problemas. --XVRT (discusión) 16:59 5 nov 2015 (UTC)

Solo como ejemplo de que un tribunal "conoce": aquí la página del Tribunal Constitucional de España. Tal vez sea una palabra que solo se usa en nuestro país, y no enSudamérica. Un saludo. Hans Topo1993 (Discusión) 17:13 5 nov 2015 (UTC)

No he dudado que el término exista, he dicho que me resulta extraño. Y la verdad es que no estoy de acuerdo con el arreglo. Dice:

"¿Estaría a favor o en contra de que el órgano funcionase durante un periodo de prueba y después se volviese a decidir su vigencia?"

... y se vota por  Sí y por  No en lugar de  A favor y  En contra

Por otra parte, la pregunta principal (¿Está de acuerdo con la creación de ...") simplemente falta. No sé si se debe a que se parte de la encuesta anterior y se da por sentado que si algunos usuarios se han manifestado a favor de su creación, pues ya es un hecho, cuando hay otros usuarios que reclaman mejoras en otros ámbitos, como la creación de una política de bloqueos o que se apliquen otro tipo de sanciones como el impedimento de editar en ciertas áreas, por ejemplo. También se lanzará esta encuesta cuando hay por lo menos otra, como esta que va en un sentido similar y podría ayudar a elaborar esta. Por último, me parece que 20 preguntas que a su vez tienen anidadas varias más (Otro nombre ¿cual?; Sí, pero solo cierta cuota ¿cual?; Otros ¿cuales?) y que están redactadas en forma confusa no ayudan mucho al problema. ¿Por qué no ir mejor con más calma y revisando la encuesta de a poco? ¿Es necesario dirimir tantas cuestiones de entrada cuando ni siquiera se sabe si se cuenta con la aprobación de la comunidad para crear el comité? Saludos. --Ganímedes (discusión) 17:31 5 nov 2015 (UTC)

Habría que recordar que se trata de una encuesta, la aprobación o el rechazo vendrán luego, que ha habido una encuesta anterior y que aquí lo que se está proponiendo es la creación de un comité con funciones de resolución/arbitraje/apelación, no estamos planteando que ese comité no exista. Por supuesto, quien esté en contra de su creación está en su derecho, pero no es la propuesta que aquí se hace. Nunca he entendido eso de empezar preguntando si quieres o no quieres x, y a ese tipo de preguntas siempre responderé que depende. De cualquier comité no soy partidario. Habrá que empezar por decidir qué comité, y eso es creo lo que se está planteando en la encuesta. Cuando sepamos qué comité, con qué funciones, con qué margen de actuación, votemos sí o no a ese comité. Aprobar un comité sin saber qué comité, que acabe siendo un churro vacío de contenido, carece de sentido. En cuanto a las otras encuestas en curso, pues son eso, otras encuestas en curso, algunas aparcadas durante años. Redáctense las preguntas todo lo mejor que se desee, pero adelante con la encuesta. Por mí, el día siete para lanzarla está bien. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 17:43 5 nov 2015 (UTC)

Por mí que comience en dos minutos. Siempre estará la discusión de la votación para que la gente manifieste su opinión sobre su confección, sus resultados o sus omisiones. Suerte. --Ganímedes (discusión) 17:50 5 nov 2015 (UTC)

Yo esperaría hasta bien entrado el día 7. Sin prisa, pero sin pausa. --Zósimo (discusión) 20:35 5 nov 2015 (UTC)

Estimada Ganímedes, primero que nada te agradezco por acercarte a contribuir en esta tarea. Me parecen acertadas algunas observaciones que hiciste.

Respecto a la pregunta faltante que indicas, estoy con Enrique: primero hace falta saber qué comité será para poder estar a favor o en contra de su existencia. Y este es el primer paso (quedan por delante otros más).

Mencionas que algunas preguntas están redactadas en forma confusa; quizá podrías indicar cuáles, para poder arreglarlas... Justo ahora estamos en esa tarea.

Respecto del tiempo, creo que no estamos haciendo las cosas a las apuradas dejando huecos o cosas mal hechas. Quizá te da esa impresión debido a que acabas de llegar (ya pasamos bastante tiempo elaborando esta encuesta), o quizá porque no estamos permitiendo que se quede la encuesta estancada (sin que nada se mejore ni nada se mueva), y por eso tendrá que salir mucho antes que otras (según me enteré, hay encuestas que se están preparando durante varios años, y no salen todavía; si ese es el estándar, sin duda está será mucho más rápida, y eso me parece bueno). Pero no te preocupes: si hay cosas que arreglar, hay que arreglarlas, no lanzaremos la encuesta hasta que se arregle todo. Pero el momento en que ya no haya nada que arreglar (o sí lo haya, nada es perfecto, pero no se sepa qué), entonces daremos el paso de lanzarla, no la dejaremos estancada. Dices que tal vez luego de que se lance la encuesta la gente se manifieste sobre su confección y sus omisiones. Sería bueno que lo hagan ahora. Pero si no lo hacen, tampoco se puede dejar la encuesta estancada hasta que lo hagan. Me parece que Zósimo lo resume muy bien: Sin prisa, pero sin pausa. Ener6 (mensajes) 00:52 6 nov 2015 (UTC)

Una cosa es dejar una encuesta durmiendo durante meses o años; otra es sacarla así porque estamos en la espuma de la ola y aprovechamos la marea. La encuesta se comenzó a redactar el 25 de octubre; estamos a 6, por lo que no veo el que "recién" me haya arrimado. Más bien que la encuesta tenga dos semanas y ya se esté lanzando marca más premura que otra cosa (aunque los redactores digan lo contrario). Por lo demás, sí, hay preguntas mal formuladas. Solo mira la primera:

• ¿Estaría a favor o en contra de que el órgano funcionase durante un periodo de prueba y después se volviese a decidir su vigencia?

¿Qué pasa si la opción mayoritaria es "en contra"? ¿A qué se vota en contra? ¿A que se pruebe por un tiempo y se vuelva a decidir su vigencia o a que se pruebe y punto?

• Todos los conflictos entre usuarios (Salvo aquellos donde se de vandalismo o ataques personales graves que haya que atajar urgentemente); el TAB se usaría solo para solicitar la aplicación de una resolución si esta requiriese permisos de bibliotecario - En otras palabras, los bibliotecarios solo se encargarían de WP:VEC. ¿Entendí bien?

No exactamente. En WP:TAB/3RR Los bibliotecarios se encargarían de proteger páginas y bloquear a usuarios participantes en guerra de ediciones, sin dictaminar quién tiene o no razón. En WP:TAB/VE, de faltas de etiqueta explícitas y graves, en WP:TAB/P de proteger artículos por vandalismo o guerra de ediciones o desprotegerlos si procede, en WP:TAB/F, de fusionar historiales, en WP:TAB/SR, de restaurar artículos, en WP:VEC de casos de vandalismo en curso, en WP:TAB/N, de autorizar nuevas consulta de borrado, en WP:TAB/SP de otorgar permisos, en WP:TFE/F determinar si los filtros de edición funcionan correctamente y en miscelánea cualquier cosa desde modificar la interfaz a expulsar cuentas con nombres inapropiados (explico todo esto para aquellos que puedan no estar familiarizados con las solicitudes en los diferentes TAB). Es decir, todo menos intentar solucionar conflictos donde no haya vandalismo o ataques personales graves de por medio.--Xana (discusión) 03:02 6 nov 2015 (UTC)

Vale. ¿No debería estar eso explicado en la encuesta? O ¿todos los votantes saben qué es lo que quieren decir con cada opción? --Ganímedes (discusión) 08:48 6 nov 2015 (UTC)

• Tomar una decisión a tenor de las argumentaciones, difs y demás información presentada - O sea que no puede hacer su propia investigación, consultar historiales ni ninguna otra cosa. ¿Solo debe atenerse a la información que les presentan? ¿Y si alguien presenta solo dif parciales?
• Sigue sin quedarme claro qué quiere decir con "Identificación de usuarios" en la sección "competencias del órgano"
• "Cual" y "cuales" ¿llevan tilde? Porque dependiendo de la respuesta me parece que sobra en algunas y falta en otras, si no miré mal
• No podrás dudar que no es extraño encontrarse con títulos que contienen frases sin puntuación como "Otro nombre ¿cual?"; "Sí, pero solo cierta cuota ¿cual?"; "Otros ¿cuales?"

Y eso mirando por arriba. Pero como vean. En definitiva son ustedes los que la van a sacar adelante. Que no quede por mí. Saludos. --Ganímedes (discusión) 01:17 6 nov 2015 (UTC)

He añadido algunas explicaciones para ver si así se comprende mejor, pero si no están bien o dan problemas que alguien las revierta, por favor. Lo de frases sin puntuación no lo termino de entender. Otra cosas: la pregunta sobre la actitud del órgano, activa o pasiva, ¿la quitamos pues? Gracias de nuevo a Ganímedes por el interés que está tomando. --Zósimo (discusión) 08:57 6 nov 2015 (UTC)

No, si yo tampoco lo entiendo. Pero si para todos está clarísimo debe ser un problema de percepción personal, con lo cual no voy a insistir. Saludos. --Ganímedes (discusión) 11:48 6 nov 2015 (UTC)

Puede que para todos esté clarísimo, pero ¿qué pasa si Ganímedes representa a un porcentaje de usuarios significativo? Yo la pediría que siguiese comentando sus dudas.En cuanto a la pregunta sobre la actitud del órgano yo la quitaba, sobre todo viendo que ya son dos las personas que no la ven con buenos ojos. Cuando se dice ¿Solo debe atenerse a la información que les presentan? ¿Y si alguien presenta solo dif parciales? eso fue precisamente lo que hizo el anterior comité y rechazó una petición tras otra por esos temas, generando una sensación de apatía y abulia que hizo bastante daño. No estoy seguro, pero creo que Ganímedes era bibliotecaria en aquel tiempo. --Zósimo (discusión) 14:39 6 nov 2015 (UTC)

No lo creo; no había escuchado del CRC hasta hace poco. Saludos. --Ganímedes (discusión) 15:55 6 nov 2015 (UTC)

Estimada Ganímedes, me parecen importantes los puntos que mencionas. Algunos creo que ya fueron subsanados entre Zósimo y Enrique, incluyendo el punto sobre la primera pregunta, y los puntos sobre ortografía.

El punto referido a la pregunta sobre si el comité se encargará de todos los conflictos, ya nos lo explicó Xana, sin embargo, tal como sugieres, habría que explicarlo un poco en la encuesta. Me pondré en ello.

En el punto sobre la investigación y presentación de dif, Zósimo nos explicó que antes era de esa manera (en contra de lo que ahora lo creeríamos de sentido común). Siendo así, pienso que es necesario que quede clara la opinión de la comunidad al respecto para que no haya dudas luego. Lo que creo que ocurrirá es que habrá una abrumadora mayoría en "Volver a indagar", pero no sabemos si puede haber sorpresas. Claro, es sólo mi opinión. Acabo de poner una explicación somera en la encuesta, a ver si les parece bien.

Respecto al punto donde preguntas sobre "identificación de usuarios", a mí también me queda la duda. Creo que se trata de si se permitirá a los miembros del comité solicitar identificación de usuarios para apoyar sus investigaciones. Sin embargo, si el resultado de la encuesta sale que no, de igual forma cualquier wikipedista puede solicitar identificación, y en este caso el asunto sería ¿todos pueden pedir identificación excepto los miembros del comité? Quizá Zósimo nos pueda sacar de esa duda, y aclararlo en la encuesta. Ener6 (mensajes) 20:44 6 nov 2015 (UTC)

Es verdad. Eso se me había olvidado. A ver si lo he conseguido aclarar. --Zósimo (discusión) 20:57 6 nov 2015 (UTC)

¿Se podría...?

Buenas. Algunas políticas globales, como la de CU y oversight permiten que un organismo de este tipo pueda designar a los integrantes de dichos grupos, salvo que la comunidad decida lo contrario o prefiera elecciones independientes. ¿Creerías conveniente hacer la pregunta de si este órgano debería tener competencia en el nombramiento y la destitución de verificadores y supresores?

Esa pregunta ya está, si no estoy entendiendo mal. --Zósimo (discusión) 20:27 6 nov 2015 (UTC)

Otra cuestión adicional. ¿Creéis que sería conveniente preguntar si este órgano, bien por sí o a través de una subcomisión de sus miembros u otros de la comunidad, debería tener facultades para supervisar el uso que de las funciones de verificación y supresión hacen los usuarios? Este es un punto importante en mi opinión, dado que la m:OC se limita exclusivamente a verificar si se ha producido infracción a la política de privacidad, no a saber si se ha vulnerado la política de CU de meta o las exigencias adicionales de la comunidad.

Algo similar también está, creo entender. --Zósimo (discusión) 20:31 6 nov 2015 (UTC)

Un saludo, —MarcoAurelio 18:08 6 nov 2015 (UTC)

Estimado MarcoAurelio, ¿me podrías sacar de la duda sobre qué es CU y oversight?

Por otro lado, mencionas a los verificadores. Actualmente los verificadores son designados por los bibliotecarios, a solicitud. ¿Tu pregunta sería relativa a si estas designaciones debería ser competencia de este comité y ya no de los bibliotecarios?

Respecto a los supresores, actualmente son los siguientes: Lourdes Cardenal, Lucien leGrey, Platonides. ¿La pregunta sería si debería dejar de haber elecciones para supresores, y esa tarea ser competencia del comité? ¿O más bien la pregunta sería si debería dejar de haber elecciones, y el nombramiento de supresores debería hacerla el comité?

Como ves, no entendí a cabalidad lo que planteas. Quizá podrías explicarme un poco. Ener6 (mensajes) 20:56 6 nov 2015 (UTC)

A mí me pasa lo mismo. --Zósimo (discusión) 20:59 6 nov 2015 (UTC)

CU = Wikipedia:CheckUsers, oversight = Wikipedia:Supresores de ediciones.

La pregunta que se propone es saber si este órgano debería tener la competencia para nombrar a estos usuarios. En caso afirmativo, si debería ser por elección directa del órgano o bien como resultado de votación comunitaria. Tened en cuenta que m:CheckUser policy permite a este órgano ser el competente para la designación de dichos usuarios.

La segunda pregunta es saber si creéis necesario tener un órgano interno de control del uso de las herramientas de CU-verificación de usuarios y supresión de ediciones, que investigue las quejas que sobre el uso de esta herramienta se puedan formular, en vista de la inoperancia de la comisión de inspectores.

En ambos casos, los miembros del comité y desde luego los designados o electos para desempeñar dichos cargos de auditores deberían ser mayores de edad y firmar el acuerdo de confidencialidad de Wikimedia para tener acceso a dicha información.

Un saludo, —MarcoAurelio 16:04 9 nov 2015 (UTC)

A mí me parece que mi opinión es irrelevante. Lo importante, desde mi puntos de vista, es saber cómo lo ve la comunidad. Por mí, que esas preguntas se incluyan, pero yo no sabría redactarlas. --Zósimo (discusión) 20:21 9 nov 2015 (UTC)

Sobre el nombre

Acabo de trasladar la página de la encuesta para que esté acorde a la forma en la que se la llama en la misma encuesta y en la página general de encuestas.

Y hago un nuevo llamado (que ya hizo anteriormente Hans Topo1993) para colocar más opciones en la pregunta 3, el nombre del nuevo órgano. Como decía Hans, echémosle imaginación y anotemos un par de opciones adicionales. Ener6 (mensajes) 00:05 7 nov 2015 (UTC)

Se me acaba de ocurrir una opción: Consejo de solución de conflictos. Ener6 (mensajes) 00:09 7 nov 2015 (UTC)

Me parece muy buena ida, pero me tomo la libertad de sugerir quitar la primera preposición para no repetirla. Así: Consejo para solucionar conflictos. --Zósimo (discusión) 13:43 7 nov 2015 (UTC)

Gracias Zósimo. Me parece que quedó bien así. Ener6 (mensajes) 02:04 9 nov 2015 (UTC)

¿Ya está lista la encuesta? (3)

Me parece que ya avanzamos con las últimas modificaciones y correcciones, y parece que no se están presentando más (puesto que en los últimos días no hubo mayor actividad).

Si les parece adecuado, el día miércoles 11 lanzaré la encuesta. Excepto, claro, si surgen sugerencias o modificaciones importantes antes de eso, en cuyo caso retrasaremos su lanzamiento para seguir arreglándola. Ener6 (mensajes) 11:21 9 nov 2015 (UTC)

Por mí, ningún problema. --Zósimo (discusión) 14:00 9 nov 2015 (UTC)