Discusión:Segundo Imperio mexicano

Comentario

Hola un comentario mas, porque el gobierno de juarez se "reubico" en el paso norte, y maximiliano "huyo" a queretaro, como lo veo yo o los dos huyeron o los dos se reubicaron, ya checaste el tratado mc klein-ocampo, antes de la intervencion francesa ya lo habia firmado juarez con estados unidos, quien comenzo a intervenir a quien primero?? a fin de darle objetividad hay q poner los mismos adjetivos a las mismas acciones, gracias --Ofimar (discusión) 16:50 4 ago 2008 (UTC)

Disculpa amigo, pero el Segundo Imperio no fue un estado títere como lo clasificas, ya que el Emperador no se vendió a Napoleón III que quería Sonora, ni al Papa que quería la derogación de las Leyes de Reforma, que Maximiliano apoyaba. Más titere fue Juárez que solicitó y obtuvo ayuda de los Norteamericanos para poder enfrentar al Imperio. Checa esta bibliografía, por favor; La otra historia de México, Juárez y Maximiliano. La roca y el ensueño; de Armando Fuentes Aguirre, “Catón”; y también Maximiliano y Carlota; de Egon Caesar Conte Corti.

Saludos,Nef.todo sto tuvo que ver con los imperios españoles que intentaron conquistar los estados unidos acerca de una nueva era que promulgaron

Léase la definición de Estado títere. Saludos. Yavidaxiu 17:33 29 may 2007 (CEST)

¿Invasión Francesa ó Invasión Estadounidense?, el presidente indigena Benito Juárez fue apoyado integramente por el ejército estadounidense de Andrew Johnson. El único titere fue Benito Juárez, vivio en Estados Unidos, y trajo el ejército estadounidense para derrocar a Maximiliano, culpable de tener la bandera americana en el Castillo de Chapultepec y entre otras cosas. --Thecircle (discusión) 20:38 12 mar 2009 (UTC)

Para empezar los mexicanos no expulsaron a los franceses, de haber continuado la intervención en México el país seria ahora otra nación (en el sentido político, ecónomico, etc.). Si no me creen ahí está el ejemplo de Argelia, que se conquistó luego de varios años de guerra como en México, el verdadero fin de la intervención francesa debe estudiarse en los archivos de Washington y París, Napoleón III ya tenía problemas con Prusia y el fin de la guerra civil americana hacia preveer una invasión a México para "proteger su soberanía y plena independencia"; por lo demás diré que hubo un acuerdo entre Francia y Estados Unidos y así finalizó la intervención en México. Igualmente te digo que uno de los hechos que precipito la caída del imperio fue que Maximiliano nunca se interesó en crear un ejército con mexicanos, estuvo practicamente todo el tiempo dependiendo del ejército francés.--J.G. Duran (discusión) 22:32 15 ago 2010 (UTC)

Las fuerzas republicanas derrotaron a los conservadores y franceses y los franceses si fueron expulsados punto no hay mas al cuento, parece ser que no pueden ver a México triunfar. El final del dizque "segundo imperio mexicano" que fue realmente mas bien una colonia que "imperio" dio fin con el fusilamiento de Maximiliano en 1867. --Sukozo (discusión) 03:03 5 mar 2012 (UTC)

Redacción

Me gustaría que el autor del artículo revisara el final del primer párrafo de 'Ofrecimiento de la Corona': (el Ministro en París del Emperador Maximiliano "Un hombre de mundo escribe sus impresiones y cartas de José Manuel Hidalgo y Eznaurrizar"), pues no queda clara la idea de lo entrecomillado.--AMarcial (discusión) 19:25 8 sep 2009 (UTC)

Bueno, yo sólo me fui al final a ver la bibliogarfía y con eso me evito la lectura de todo. ¿ Por qué no se basaron en la Hsitoria de México de Zamacois?--187.144.24.186 (discusión) 22:22 26 dic 2009 (UTC)ps fijate amigo que no m importo todo este dato no me sirve

¿Imperio?

Un imperio que no tiene colonias, ni poder sobre otros estados o areas de influencia o una trasnacional, no se puede llamr imperio, mas bien Mexico tiene mas caractersiticas de ser una colonia que un imperio.

Estas en lo correcto, México en esta etapa fue mas una colonia que "imperio". Y pues esa era toda la intención de Napoleón III fue establecer una colonia en México. --Sukozo (discusión) 02:57 5 mar 2012 (UTC)

Pero Centroamérica estaba incluído en el Imperio Mexicano. De hecho, el mapa está mal. — El comentario anterior sin firmar es obra de 187.162.80.137 (disc. • contribs • bloq). 19:43 31 oct 2012‎

Tú te refieres al Primer Imperio Mexicano (1821-1823), en el Segundo Imperio Mexicano (1863-1867) nada tenía que ver el territorio de Centroamérica. _Jaonti ^¡meow! 20:07 31 oct 2012 (UTC)

En realidad un imperio se podría denominar un estado monarquíco donde habitan varios pueblos y se hablan distintas lenguas como es el caso de México

Carl69i (discusión) 09:03 18 ene 2020 (UTC)

Legado

en esta sección se localiza en siguiente texto: Hay en la actualidad grupos que declinan el gobierno republicano de México, exigiendo el regreso de un imperio, comparando que México pudo ser un gran país y no el que ahora es eclipsado por Estados Unidos.5

con esta referencia:

http://contralinea.info/archivo-revista/index.php/2011/09/18/nazis-cristeros

Seria posible cambiarlo por una referencia que no sea una pagina de noticias amarillistas.

No era protectorado francés

Aunque podría haber sido la intención de Napoleón III, Maximiliano no firmó el gobierno de México como un protectorado francés, bajo ello borre la denominación que tenía en la página... Aunque puede que haya cumplido las características de un protectorado de facto, de iure no lo era. Jorge Luis Pimentel (discusión) 06:42 26 ago 2018 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 1 enlaces externos en Segundo Imperio Mexicano. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20170522144853/http://www.vmexicoalmaximo.com/articulos/personajes/maximiliano-y-carlota a http://www.vmexicoalmaximo.com/articulos/personajes/maximiliano-y-carlota

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 11:31 12 abr 2020 (UTC)

¿Cual redacción no neutral?

El usuario @Luicheto ya va borrandome 2 ediciones bajo acusaciones de redacción no neutral. Sin embargo, lo unico que añadí fueron 3 cosas:

1. La política indigenista del imperio, agregando datos sobre las alianzas a favor del imperio con la explicación de que las comunidades fueron perjudicadas por las desamortizaciones y otras políticas liberales radicales que dañaban sus modos de vida tradicionales. En ello se incluyeron algunas políticas de justicia social a los desposeídos en general. Independientemente del juicio moral, es un hecho objetivo la filantropía de Maximiliano o la existencia de sectores populares apoyando el imperio.
2. Que el imperio no fue del todo algo liberal como se cree en ciertas historiografías revisionistas (tampoco un imperio conservador como señala la historiografía oficial), si no mas bien un despotismo ilustrado, con ideas regalistas pre-liberales (propio de los Habsburgo de entonces). A lo mucho se reconoce que hizo intentos de modernismo político (algo común entre liberales y regalistas), pero que al fracasar, hicieron un giro mas tradicionalista en 1866 (aunque no para decir que Maximiliano era un "reaccionario").
3. Mas información sobre los conflictos entre el clero mexicano con los emperadores Maximiliano y Carlota, y los efectos perjudiciales que tuvo para las relaciones oficiales entre la Iglesia Católica y el Imperio Mexicano (y de paso para la propia estabilidad del régimen al no poder conciliarse con las masas católicas que apoyaban su régimen y le exigían una política que sea ortodoxa con la doctrina cristiana). Independientemente de si alguien tiene simpatías pro o anti-clericales, son hechos.

No hay juicios de valor (mas allá de los valores que emiten los hechos en cuanto a la ideología del imperio, como todo régimen), personalmente no soy muy afecto al 2do imperio mexicano, mas allá de reconocer que es una curiosidad histórica interesante para México y con varias propuestas bien-intencionadas con potencial, no podría estar queriendo hacer alguna especie de defensa a un régimen que tuvo contradicciones internas (en su indecisión de tradición vs modernidad, o catolicismo ortodoxo vs heterodoxo) y como no pudo hacer cumplir sus decretos mas allá del papel. Tampoco podría ser un anti-monárquico con ganas de hacer propaganda contra Maximiliano por no haberse adecuado a plenitud a ciertos dogmas políticos, de los liberales e historicistas modernos, con esas políticas que querían conciliarse con el derecho "feudal" del imperio español.

Entonces, solo requiero que se me señale que fue lo mal redactado en la edición del artículo. https://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Segundo_Imperio_mexicano&oldid=153018479, ya hice un intento por tratar de aligerar lo que pudiera confundirse con copy paste o con algún juicio de valor con sesgo a favor o en contra de Maximiliamo (incluso agregando no solo la informacion que podria considerarse positiva, como su politica indigenista, si no tambien la negativa, como sus fracasos para conciliarse con la iglesia católica, o los contrastes entre su filosofía política). Si no se puede demostrar cuales son los puntos exactos de redacción no neutral, pediría que se me restaure la edición que me costo mucho esfuerzo (varias horas acomodando fuentes e ideas principales) y que no tiene sentido que se elimine en su totalidad por quisa un par de líneas que parezcan "no-neutrales", frente a lo que son simplemente hechos concretos que no estan en el artículo y deben ser incluidos para una mejor comprensión del 2do imperio mexicano. Sr L (discusión) 18:45 12 ago 2023 (UTC)

• 1. El primer punto de la redacción no neutral es el excesivo uso de aforismos explícitos e implícitos, es decir redactar desde la visión personal (e incluso lenguaje) del autor. Cito algunos ejemplos (del cuerpo del texto, las citas textuales son punto y aparte):
  • Este acontecimiento no se puede calificar como un simple acto de “traición a la patria”, porque es necesario comprender la situación en la que se encontraban los diferentes pueblos indígenas en la década de 1860.
  • Se puede decir que “La Ley de Desamortización de Comunidades civiles y religiosas” del 25 de junio de 1856, tras la Guerra de Reforma, fue la declaración de una guerra contra “el indio”
  • En este contexto debe entenderse también la actitud de los pueblos indígenas cuando el juarista Pedro Pruneda señalaba despectivamente que los “indios manifestaron a Maximiliano en todas partes un fanático entusiasmo”. Opiniones similares (¿?) son las del general Miguel Negrete quien decía que “estos indios imbéciles se han dejado seducir por los franceses” o las de Guillermo Prieto, quien los describía de antemano como “flojos, parasitarios, similares a chancros”, y otros tantos que les llamaban “indios traidores a la patria”. (Ni wikipedia, ni la redacción que le demos a los textos están para recoger opiniones, sino hechos)
• 2. La mayoría de las fuentes, sino es que todas, tiene una escritura muy cercana o completa al ensayo, es decir, no estamos leyendo una compilación de hechos y eventos documentados (que es una autentica redacción enciclopédica), sino las interpretaciones, paráfrasis e incluso opiniones de los autores, y se puede notar en párrafos que incluyen preposiciones, adjetivos (ahí están los juicios de valor) y adverbios venidos directamente de las conclusiones del autor
• 3. Varias de las citas textuales, más que respaldar la frase de un personaje en el contexto de un evento, parecen declaraciones que buscan guiar el punto de vista de quien lee y de quien lo escribió.
• 4. La existencia de fuentes es a penas el primer paso para ser "fuentes fiables", debe haber una neutralidad en ellas, y analizándolas si hay cierto sesgo, que raya en el revisionismo en favor de o en contra de (según sea el caso y sobre todo por la redacción a manera de ensayo).

Luicheto (discusión) 03:18 13 ago 2023 (UTC)

Sobre el primer punto, no parecen estar justificados las acusaciones de no-neutralidad. Son un hecho objetivo que los indígenas no se han identificado con el estado-nacion moderno a dia de hoy y mucho menos en esa epoca, y por el otro, que varias fueron perjudicadas por las leyes de reforma (en como 3 fuentes que pase incluso se citan que la mayoria de denuncias de indigenas al gobierno mexicano provenían de las zonas donde se dieron las desamortizaciones), no veo como todo eso implique falta a la neutralidad, es un analisis sociologico valido bajo parametros cientificos (y que conclusiones similares podemos ver en los analisis sociologicos otras sociedades ajenas a la mexicana, de que movimientos populares que fueron críticos a las modernizaciones de las revoluciones burguesas surgieron por todo el mundo en esa epocas por aferrarse una organizacion social muy dependiente de esas instituciones de tradición pre-liberales; no voy a pasar citas de estudios de casos de cultura general como los vendeanos franceses, miguelistas portugueses, carlistas españoles, etc. Incluso el surgimiento del movimiento cristero en mexico volvería a validar la existencia de que grupos sociales se resistieron a esas politicas de desamortización por las mismas razones).

A mi entender, no hay nada que se pueda considerar como "no-neutral", en primera, porque se esta haciendo una CITA (y eso es independientemente de si se le da una valoracion moral o no en el articulo, simplemente se cita una conclusión sobre un hecho de parte de una investigación), y en segunda, porque sirve a la comprensión del contexto de porque los indígenas hicieron aquellas alianzas con el imperio ¿acaso se hace un juicio donde se diga que el indígena estuvo en lo correcto o lo incorrecto con apoyar el imperio? no, solo se explican sus causas, que fueron perjudicados por las leyes de reforma al estar en oposición a sus formas de vida tradicionales, y la cita del autor es necesaria (tanto para evitar acusaciones de copy paste, como para darle una credibilidad de gente autorizada para analisis de ciencias sociales, en vez de que se incumpla la regla de wikipedia sobre no elaborar conclusiones personales en un articulo). En resumidas cuentas, solo se menciona el juicio de valor de los indigenas para apoyar el imperio, asi como es necesario el juicio de valor de los republicanos y el porque se opusieron al imperio, pero el artículo no busca darle la razon a alguno de esos juicios de valor, unicamente se los presenta para una mejor comprension del hecho historico en cuanto a sus causas y principios.

Entonces, en el segundo punto, sugeriría que revise todas las fuentes, que en todas se citan hechos y eventos documentados, como las cartas de Pio XI, Maximiliano, Eugenia, la existencia de decretos del gobierno sobre el tema, el analisis de observadores militares, las denuncias que hacian los indígenas a la junta de clases menestoras (una institución real que nose porque no se menciono antes de mi edición), etc. Si no, siento que se hace una acusación arbitraria de que se reducen mis fuentes a ser de tipo ensayo (que incluso de serlo alguna de las tantas que use, sería valida su referencia siempre que citen hechos concretos, como la existencia de documentos del gobierno imperial, de cronicas de revistas y periodicos, o mencionando etnias especificas haciendo tales alianzas y explicando sus razones en base a esos antecedentes). En resumen, señale cual exactamente en vez de suponer, que incluso de haber un par, no da derecho a borrar lo demas que se puede asegurar que no son de tipo ensayo.

Lo que implica cuestionar tu tercer punto "parecen declaraciones que buscan guiar el punto de vista de quien lee y de quien lo escribió." ¿en que sentido?, únicamente se presenta la filosofía que tenían los actores involucrados y sus contrastes, si a usted le parece que eso apunta guiar el punto de vista, sinceramente no me parece justo. Es como si no pudiera mencionar la doctrina católica en un artículo que involucra al catolicismo, o no hablar de análisis marxistas en un artículo que involucra al marxismo, etc ¿acaso se las valida sus juicios por presentar la existencia histórica de estos en un proceso social donde participaron? no, a menos que la redacción diga algo como: "y entonces Maximiliano tenía razón por apoyar a los indígenas y con ello su imperio era una forma de gobierno superior a la republica que los lastimo con expropiaciones, por tanto, fue legítimo el régimen", o "el segundo imperio mexicano fue un precursor en adoptar la mejor ideología para gobernar sociedades humanas, como son sus medidas con socialismo utópico", o "Maximiliano, por adoptar medidas provenientes del tradicionalismo hispánico anti-liberal, vuelve su gobierno como bueno y legal, y a los indígenas como predispuestos por naturaleza a ser monárquicos hispanistas", o "el imperio de Maximiliano fue malo porque no se ajusto a la ortodoxia de la doctrina católica en materia de fe y moral en su dimensión política, por tanto, fue ilegítimo por caer en herejías regalistas y ser un mal cristiano por modernista y liberal", etc de posibles cosas que se pueden ocurrir de autentica redacción no neutral, pero evidentemente, algo así no pasa, no guía mi redacción a nadie a que adopte alguna postura, solo esta presentando la perspectiva de cada actor involucrado para tener sus razones para participar a favor o en contra del imperio. Hasta podría agregar el hecho de que mi intención buscaba evitar algunos malentendidos de una redacción, quisa por un accidente inocente de anteriores redacciones que no profundizaron ese apartado, en el que se asume a priori y con poca neutralidad que Maximiliano y su imperio fueron mas liberales que los juaristas (cosa que son conclusiones reduccionistas al confundir regalismo con liberalismo por sus puntos en común de buscar un estado moderno), o también profundizar las relaciones iglesia-estado que se veían demasiado simplescas y podrían confundir.

Entonces, por tu cuarto punto, finalmente requeriría que señales alguna concretamente, ya que podría haber una malinterpretación de aquellas (además, la fiabilidad implica que en las fuentes secundarias se mencione los hechos primarios, en la posibilidad de tener sesgo ideológico, es obligatorio mencionar las paginas exactas de donde es confiable la referencia al presentar una sección que si tenga contenido objetivo, mas no borrar la redacción por algo como eso sin una demostración formal). De no haber el caso, solicitaría la restauración de la edición, o una especie de compromiso sobre que cosas exactamente alterar (siempre que tengan correcta justificación), puesto que es injusto que por malentendidos causados por cosas muy puntuales, se pierda un monton de parrafos del resto de contenido. Sr L (discusión) 06:07 13 ago 2023 (UTC)

• La clave está en dos de tus menciones en la respuesta, "análisis sociológicos" y haces hincapié en lo importante de la postura del autor de la fuente. Wikipedia (como cualquier enciclopedia) no presenta análisis y mucho menos posturas personalizadas de los autores, porque violenta (además de la neutralidad) la política de no ser una fuente primaria. En Wikipedia no escribimos los resultados de conclusiones particulares de uno o varios autores, especialmente en artículos de hechos históricos, donde cualquier enciclopedia lo que hace es recopilar datos y hechos, y ordenarlos tal cual; los espacios para analizar o presentar posturas son de otro tipo, ahí es donde aparece la redacción no neutral, en la intención que da el escrito de ser un análisis, no un registro.
• Ahora, en cuanto a las especificaciones que pides, es prácticamente todo, no puedo detenerme en cada punto, la redacción es ensayística, te di ejemplos esperando que analices la forma en como plasmaste la información.

Luicheto (discusión) 06:29 13 ago 2023 (UTC)

De nuevo, esto de aquí son datos que contienen los hechos. Por ejemplo: Grupos Indígenas apoyan al imperio mexicano ¿por que causas? los testimonios hablan de que fue por un rechazo a las leyes de reforma. Esos analisis sociologicos unicamente los apelo en la medida que se puede encontrar algo analogico en otros procesos sociales, sin embargo, sin querer complicarse la vida, es un hecho concreto y objetivo que los indígenas no apoyan el imperio mexicano por ese motivo que es demostrable, el autor puede ya dar un analisis mas complicado y meter esquemas y metodos que ya no se citan en el artículo, pero no se puede entonces eliminar la edición.

Y en cuanto a lo otro, dices "prácticamente todo", lo cual me es muy vago, porque yo ya di las respuestas mencionando que no se busca sugerir al lector que tome una postura al respecto. Ahí pido que sea exacto, pues de haber algo "no-neutral", me es impensable que sea toda la redcación, que contienen hechos concretos, como las politicas sociales de Maximiliano (como el establecimiento de las junta para clases menestoras), pactos de alianza militar con comunidades regionales del interior Mexicano (junto al comportamiento de la tropa), sus relaciones estado-iglesia o la filosofía política regalista que realmente tenía Maximiliano y su esposa Carlota, etc.

Si no especificara bien, considero que me parece muy vago la acusación de no-neutralidad, que me parece que mayormente lo estás dirigiendo a la política indigenista de Maximiliano que al resto del contenido que fue agregado en mi edición. Sea como fuere, o se crea una sub-sección de otro tipo para los "espacios para analizar o presentar posturas", o usted preferiblemente no borre toda la edición y solo haga modificaciones según sea conveniente para una redacción mas adecuada. Es injusto que ese costoso trabajo sea eliminado por algún malentendido en vez de lograr algo concordante. Sr L (discusión) 00:49 23 ago 2023 (UTC)