Discusión:Reino de Asturias/Candidatura a destacado

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Reino de Asturias[editar]

Elegido destacado (21-2): 91,3% Λ 19 Vdif

Propuesto por
Fmercury1980 00:27 5 feb 2007 (CET)
Plazo de votación (14 días)
del 5 de febrero al 18 de Febrero
Categoría
Historia de España
Motivación
Se trata de un artículo muy completo que versa sobre la historia del Reino de Asturias, el primero de los reinos cristianos de la Península Ibérica y predecesor tanto de Castilla como de Portugal, así como de sus respectivos imperios ultramarinos. Está bastante bien ilustrado y contiene información de tipo etnoantropológico así como mitográfico que usualmente es tenida poco en cuenta por los historiadores. Los lectores pueden sumergirse en el pensamiento mítico de los asturianos de aquella época, que vivían rodeados de un nebuloso universo de creencias de origen cristiano, céltico e incluso megalítico. Se han construido numerosas páginas secundarias (como por ejemplo, el Mapa Mundi de Beato de Liébana, o las correspondientes a cada una de las crónicas asturianas) que sirven de apoyo al artículo principal.
Redactor(es)
En un 90% el artículo ha sido escrito por Fmercury1980 y Xareu_bs. Otros usuarios como AlGarcia y SITOMON también han colaborado.

A favor A favor

  1. IvánTR 01:40 5 feb 2007 (CET)
  2. Netito777 05:20 5 feb 2007 (CET)
  3. Diablo Cris 09:34 5 feb 2007 (CET)
  4. Dorieo21 10:35 5 feb 2007 (CET)
  5. Xabel10 17:41 8 feb 2007 (CET)
  6. Leonudio 18:09 8 feb 2007 (CET) (estaría bien que el mapa en portugués se tradujera y mejorara un poco.
  7. Rodrigouf ✉ 21:10 8 feb 2007 (CET)
  8. --Locutus Borg έγραψα 14:01 10 feb 2007 (CET)
  9. Guanxito 14:04 10 feb 2007 (CET)
  10. Muro de Aguas 21:04 11 feb 2007 (CET)
  11. —Millars 15:52 12 feb 2007 (CET)
  12. --Petronas 13:33 14 feb 2007 (CET)
  13. --Arbeyu 23:51 14 feb 2007 (CET)
  14. Ángel Luis Alfaro 18:24 15 feb 2007 (CET)
  15. VENERATOR 15:06 16 feb 2007 (CET)
  16. Taichi - (*) 02:08 17 feb 2007 (CET)
  17. --AlGarcia 03:56 17 feb 2007 (CET)
  18. Mercedes (mensajes) 14:16 17 feb 2007 (CET)
  19. Lourdes, mensajes aquí 17:14 17 feb 2007 (CET) Ver comentarios
  20. Truor (discusión) 19:41 17 feb 2007 (CET)
  21. Hentzau (discusión ) 08:39 18 feb 2007 (CET)
    Tu voto a favor

En contra En contra

  1. --Shonen Bat 11:36 6 feb 2007 (CET). No sólo no me parece que este artículo pueda ser destacado, sino que me parece uno de los artículos más pretenciosos de wikipedia y ejemplo de que un puñado de fotos y mucho texto no ejemplifican lo mejor de wikipedia sino precisamente lo contrario (ver comentarios).
    Que yo sepa, los artículos pueden ser buenos o malos, extensos o cortos, fundados e infundados, pero nunca pretenciosos, porque este adjetivo se aplica a las personas. Dices que el artículo es chirriante, pero aquí lo único que chirría es el tono de tus comentarios. Dicho esto, paso a responderlos.Fmercury1980 21:27 6 feb 2007 (CET)
    Me parece inadmisible que sometiendose a una votación donde hay que exponer razones y por consiguiente, si son en contra, deben ser lógicamente de crítica, la misma persona que promueve la votación se venga a descalificar a uno de los votantes de esta manera. Si no te gusta que te critiquen, no lo expongas!. Bochornoso, un ejemplo de abuso. Debería de contemplarse en la política que el que escribe al 90% no sea el que porponga el tema y menos que participe en la votación. Que se limite a corregir lo que se le pide.--SanchoPanzaXXI 16:56 7 feb 2007 (CET)
    Me he limitado a quejarme del tono de un determinado usuario ("pretencioso", "ésta es de órdago", "chirriante", etc...), no de las críticas que puedan realizarse (que pueden ser beneficiosas, sobre todo si ayudan a mejorar el artículo). Por cierto, las normas establecen claramente que yo no puedo participar en la votación.Fmercury1980 17:18 7 feb 2007 (CET)
    Si no puedes participar ¿que haces entonces escribiendo en ésta sección?. Con tu gesto no sólo te "limitas a quejarte" sino que (por lo que veo, incoscientemente) al escribirlo aquí multiplicas por 100 su efecto y condicionas el voto y juicio a los demás. No me parece correcto todo esto. De hecho, me has quitado las ganas de revisar el artículo (aunque si se ha basado en Sanchez Albornoz... Santiago y cierra España, amén ¿algo que criticar a tanta crónica? Pues montones de cosas, lease por ejemplo Roger Collins La Conquista Arabe) aquí viendo la "represalia" pública a que se somete una crítica, más o menos adjetivada, pero que no ha sobrepasado wikietiqueta alguna. No se es justo con el usuario.--SanchoPanzaXXI 18:45 7 feb 2007 (CET)Una sidrina ó!
    No te preocupes. Nos pasa a todos los que nos emocionamos con el peazo artículo que hemos escrito. Es uno de los reflejos que más cuesta anular cuando se está en wikipedia: considerar los artículos como propios. Y claro, cuando se los critica, el autor los siente como propio y se mete en berenjenales varios. Por cierto, las obras pueden ser pretenciosas. Sólo las personas pueden ser presuntuosos. --Shonen Bat 18:06 13 feb 2007 (CET)
    Truor (discusión) 19:28 6 feb 2007 (CET) De momento quedo neutral.
    Hentzau (discusión ) 22:28 8 feb 2007 (CET). Ver comentarios. Elimino mi voto en contra, ya que se están añadiendo referencias para los puntos que he señalado.
    cambio mi voto a favor De momento ya a falta de cambios por lo expuesto en comentarios mi voto es este.—Millars 13:19 12 feb 2007 (CET)
  2. --Alvheim 15:18 18 feb 2007 (CET) Encuentro que el artículo tiene un tono ensayístico, españolista y le falta algo de neutralidad en muchos párrafos. Alvheim 15:18 18 feb 2007 (CET).
Tu voto en contra
Comentarios
  • Ante todo MUCHAS GRACIAS a usuarios, como Ángel Luis Alfaro, que me están ayudando a completar el artículo. Por desgracia, otros usuarios no hacen lo propio: En lugar de descalificar el artículo en su conjunto (puñado de fotos,mucho texto) o concentrarse en nimiedades (como la de discutir si hay que escribir Asturias o Principado de Asturias, Vizcaya o Señorío de Vizcaya, Cantabria romana o Cantabria descrita por los geógrafos romanos) me gustaría que los usuarios se concentrasen en comentar el enfoque general del artículo y sus secciones, concretamente:
    • El sustrato del reino asturiano. Opino que la información es exhaustiva y rigurosa, basada en las descripciones de los geógrafos grecorromanos (Estrabón, Dión Casio, Ptolomeo, Julio Honorio, Parroquial Suevo).
    • La rebelión de Pelayo, concretamente la información relativa a las últimas campañas arqueológicas llevadas a cabo en la Cordillera Cantábrica. Prácticamente en ninguna publicación referida a la historia del Reino Astur se encuentran datos sobre las excavaciones en el castro de La Carisa, principalmente, porque ni siquiera han concluido. Wikipedia, por tanto, tiene cierta ventaja sobre ls publicaciones convencionales.
    • Visión general sobre el proceso de expansión del Reino de Asturias. Yo creo que las diferentes líneas de expansión están lo suficientemente detalladas: Galicia (Señorío musulmán en Tuy abandonado tras la rebelión bereber de 740-741, conquista de la Galicia marítica por Alfonso I, revueltas sofocadas por Fruela y Silo, descubrimiento del cuerpo de Santiago el Apóstol y repoblación de Tuy y Portugal), León (mención a las principales ciudades de la zona -Asturica Augusta y Legio VIII- y su origen astur y romano, colonización de León por Ordoño I, llegada al Valle del Duero por Alfonso III), y Castilla (luchas contra los Banu Qasi, razzias musulmanas que penetraban en el valle del Ebro, repoblación de la Peña de Amaya y Burgos durante los reinados de Ordoño I y Alfonso III).
    • Descripción etnográfica de los habitantes de la Submeseta Norte: Yo creo que en este punto este artículo es muy novedoso, por cuanto en los libros que versan sobre esta materia escasea la información al respecto (si se exceptúan las obras de Barbero y Vigil). Se describen con rigurosidad los diferentes estratos poblacionales que colonizaron las futuras tierras de Castilla y León.
    • Respecto a las pervivencias paganas y megalíticas, lo cierto es que tanto Pelayo como Favila fueron enterrados por un vate en un área dolménica. La mitología de la zona afirma que el Dolmen de la Santa Cruz está poblado por xanas (hadas) y que su tierra cura. Tras esta breve exposición se describen las singularidades del pensamiento cristiano asturiano: Se incorpora una mención al Mapa Mundi de Beato de Liébana, que refleja la cosmovisión de los habitantes del Reino, se describen las luchas de Beato con Elipando durante la querella adopcionista, se realiza una breve exposición del pensamiento apocalíptico asturiano y se le contextualiza con otras tendencias similares de su época. Finalmente se relatan los orígenes del culto jacobeo, su importancia para el naciente reino asturiano así como sus posibles orígenes heréticos o paganos.

saludos,

Fmercury1980 21:44 6 feb 2007 (CET)

  • Por el momento me abstengo de votar, no encuentro ninguna referencia en el artículo sobre el Arte asturiano. En el apartado de "La articulación territorial del Reino de Asturias" la información en partes esta sesgada, las referencias a la frontera oriental del reino astur, mas propiamente a los primitivas tierras de Álava y Castilla son escasas y con información errónea, ni Rodrigo fundo Burgos ni se fundo en tiempos de Ordoño I, la información en ese mismo apartado de los territorios mas al sur de la actual Asturias que luego formarían el Reino de León son inexistentes. Truor (discusión) 22:07 5 feb 2007 (CET)
Hola Truor y gracias por las sugerencias. He atendido a todas tus peticiones y he creado dos secciones dedicadas respectivamente al Arte Asturiano y al Desierto del Duero, ciudad de León y Ducado Asturiense. Espero que me des tu opinión de ellas. Por cierto, lo que escribí acerca de Rodrigo como fundador de Burgos fue producto de un lapsus que ya ha sido corregido. Fmercury1980 01:03 6 feb 2007 (CET)
  • Tiene detalles ciértamente chirriantes, como el de utilizar un clon de plantilla de estado actual con los consiguientes anacronismos: ¿"Reinu d'Asturies"? Se utiliza un nombre en asturiano normalizado actual ... ¿con qué propósito? ¿Se utilizaba esta forma en el romance asturiano del siglo VIII? ¿Qué es eso de "Jefe de Estado"?. Y eso por lo que a los añacronismos se refiere. El texto no está referenciado apenas, más allá de una genérica bibliografía, sin ISBNs ni forma de verificar qué es lo que dicen. La gran pluralidad de las afirmaciones (especialmente aquellas que pueden resultar más chocantes, como las relativas al sustrato indígena y a la religiosidad) no se sabe de dónde vienen. El uso de topónimos en asturiano, en vez de los "exónimimos" castellanos no es, precisamente, un ejemplo de "los mejores trabajos de Wikipedia", especialmente tratándose de la wikipedia en español. Personalmente además, siempre me hace gracia que el autor no encuentre a un proponente que no sea él mismo para proponer su candidatura. --Shonen Bat 11:36 6 feb 2007 (CET) PD: por cierto, si mal no recuerdo, el parlamento islandés es el parlamento más antiguo de Europa (siglo X).
¿Cuántos topónimos en lengua asturiana utiliza la página en cuestión? En ella se recogen unas 40-50 formas toponímicas, todas ellas en castellano. Tú lo sabes perfectamente, puesto que en la revisión que hiciste hace unas horas sólo pudiste encontrar 2 topónimos asturiano. Así que mientes y lo haces a posta. Por lo que se refiere a la expresión Reinu d'Asturies, lo cierto es que los filólogos discuten acerca del periodo en que surgieron tanto el cierre vocálico a final de palabra (reino -> reinu) como los plurales en -es (faba -> fabes). La forma Asturies está testimoniada en uno de los primeros documentos en lengua asturiana, la Llábana de Doña Toda. En cualquier caso, hay páginas como la relativa al Reino de Escocia, que nos presenta la denominación del reino en gaélico, pero no en gaélico medieval, sino en el estándar moderno. Y ello a pesar que dicha lengua dejó de ser la oficial en la corte desde tiempos del rey Malcolm Canmore (siglo XI). Sobre el parlamento irlandés, consúltese la página de discusión del artículo del Reino de Asturias. Fmercury1980 22:15 6 feb 2007 (CET)
  • Existe también una falta de rigor sorprendente:
    • "Lenguas: latín (oficial), protorromance asturiano en la zona nuclear del reino, vasco y protorromance galaicoportugués en las extremidades oriental y occidental de la monarquía." ¿No se hablaría también protorromance castellano en el extremo suroriental del reino.
Ya conoces uno de los lemas de wikipedia: Sé valiente. Si ves que algo en una página no te gusta, y el cambio consiste simplemente en añadir un par de palabras, pues hijo, hazlo, nadie te lo impide. En cualquier caso, ya he añadido la mención al protodialecto castellano así como a los enclaves lingüísticos mozárabes existentes en el Páramo Leonés y en la zona de Soria (donde según Rafael Lapesa se hablaba un castellano con sustrato mozárabe. Fmercury1980 22:15 6 feb 2007 (CET)
    • "Asturias fue el solar donde se forjó el primer estado cristiano de la Reconquista. En territorio asturiano se sitúan las cuatro capitales que sucesivamente tuvo el reino (Cangas de Onís, Pravia, San Martín del Rey Aurelio y Oviedo) así como las principales muestras del arte prerrománico asturiano." ¿A qué Asturias nos referimos? ¿A la provincia actual? ¿A otra cosa?
El término Asturias aparece correctamente definido por la sección correspondiente. Tiene dos acepciones diferentes: Las Asturias (de Oviedo y Santillana) y Asturias propiamente dicha.Fmercury1980 22:27 6 feb 2007 (CET)
    • "Estos dos últimos territorios fueron anexionados artificialmente a Vizcaya y posteriormente al País Vasco, pero aún hoy siguen conservando buena parte de su cultura montañesa original: El habla tradicional de Encartaciones presenta rasgos asturleoneses y la mitología tradicional encartada incluye referencias a criaturas como el Ojáncano o el Trenti que tan familiares son en el folclore de La Montaña.". ¿Artificialmente? ¿Por qué esas anexiones son artificiales? ¿Cuándo se produjeron? ¿Vizcaya o Señorío de Vizcaya? ¿Anexionadas al País Vasco? El País Vasco (Euzkadi) no existió hasta 1936, así que la afirmación parece irrelevante. ¿Qué es la "cultura montañesa original"? ¿Quién afirma que aún se conserva? ¿Quién dice que el "habla tradicional de las Encartaciones" (castellano creo que quieres decir) presenta rasgos asturleones? ¿Cuáles? ¿Referencias sobre la "mitología tradicional encartada"?
En el artículo pone que Carranza y Sopuerta fueron anexionadas a Vizcaya y luego al País Vasco y ambas afirmaciones son ciertas: lo primero sucedió en el año 1285, lo segundo tras la entrada en vigor del Estatuto de Guernica del año 1979. Por otro lado, la modalidad lingüística tradicional de Encartaciones es el dialecto montañés, que es básicamente castellano con residuos asturleoneses y que aún hoy se habla tanto en Encartaciones, como en el Valle del Pas, el occidente de Cantabria, así como en los concejos asturianos de Ribadedeva, Peñamellera Alta y Peñamellera Baja.Fmercury1980 22:27 6 feb 2007 (CET)
    • "Por otra parte, el índice cefálico de los habitantes de Asturias y Cantabria es muy diferente del de los castellanos, lo que apuntaría a un diferente origen de dichos grupos de población." ¿Eso lo dice Caro Baroja? En cualquier caso, lo del Índice cefálico, parece bastante desacreditado hoy en día, ¿no?
Añado referencias de Caro Baroja al respecto en la página.Fmercury1980 22:29 6 feb 2007 (CET)
    • "La Cantabria romana se extendía casi exclusivamente por territorios de la Cordillera". ¿Qué parte de la Cordillera? ¿A qué es la Cantabria romana? ¿A un convento? ¿Al área bajo el control de los cántabros hasta la conquista romana?
Bueno, dejémoslo en la Cantabria descrita por los geógrafos romanos.Fmercury1980 22:29 6 feb 2007 (CET)
    • Curioso que la descripción de la frontera oriental obvie a várdulos, caristios y autrigones, documentados en los textos latinos. ¿Dónde están? ¿Fueron absorbidos por los cántabros? ¿Cuándo?
    • Textos como estos: "Mas, ¿qué hay de Asterio, el religioso que ofició el sepelio? La lápida hallada en el dolmen lo describe como un vate, por lo que cabe preguntarse por la naturaleza de sus funciones: ¿Era un profeta? ¿un bardo al más puro estilo de la tradición céltica? ¿o un sacerdote de origen británico?" están muy bien para un libro (muy retóricos y tal), pero creo que están de más en un artículo de una enciclopedia.
Se trata de informar al lector del contenido de dicha lápida. El religioso Asterio es definido en ella como vate, palabra latina que quiere decir "adivino, profeta", y que tiene cognados en las lenguas célticas, como el gaélico irlandés oaith, que hacía referencia a aquellos bardos que realizaban profecías y adivinaciones (como el mago Suibhe, equivalente irlandés de Merlín). En cambio, en los textos cristianos ortodoxos se suele designar a los sacerdotes con el término presbyterus (del griego Πρεσβυτερος, hermano mayor).Fmercury1980 22:27 6 feb 2007 (CET)
    • Bueno, esta es de órdago: " Gaspar Meana ha lanzado en este sentido una tesis sugestiva según la cual la familia indígena de los Pelágidas (descendientes de Pelayo) era proclive a la conservación de los elementos paganos, o cuando menos, al desarrollo de un cristianismo de cuño indígena, acorde con la mentalidad panteísta de los pueblos del área cantábrica." Al leerlo me he preguntado ¿quién será este historiador que fabrica tesis tan "sugestivas"? Lo busco en la propia wikipedia y me encuentro que "Gaspar Meana González (Tremañes,Gijón, 1960), es un dibujante, ilustrador y escritor asturiano que escribe en lengua asturiana." O sea, que un dibujante hace sugestivas tesis y las incorporamos al artículo. Vamos, de chiste. Es como si incluimos en el texto dedicado a Jesucristo que "Dan Brown hace la sugestiva tesis de que Jesús tuvo un hijo con María Magdalena". Seamos serios, por Dios.
En Estados Unidos, los mejores libros no están escritos por profesores. Uno de los viejos trucos de la retórica es atacar al mensajero en lugar de hacerlo al mensaje. Si El Codigo Da Vinci tiene mala fama es porque su argumento se sustenta en evidencias falsas (como el inventado Priorato de Sión, o la estancia de Jesús en Cachemira). Si crees que los argumentos de Meana son erróneos, demuéstralo.Fmercury1980 22:27 6 feb 2007 (CET)
  • Eso es todo de momento --Shonen Bat 12:07 6 feb 2007 (CET)
    • Comparto muchos de los recelos de Shonen Bat, pero no tanta indignación, me parecen cosas remediables. Recomiendo al redactor que procure corregir lo que le señalan y "desasturianice" en lo posible la redacción, incluyendo el nombre del reino. No es este el sitio para discutir lo de los exónimos, cúmplase la política de wikipedia que sea de aplicar. La bibliografía la he puesto formato para que puedas incluir los datos que tengas (yo he puesto directamente el Barbero y Vigil que tengo en casa). Más dudas: los vadinienses son cántabros, creo, y hay que señalar que, paradójicamente, la base original del reino asturiano es cántabra (ya sé que pones que hay una unidad cultural en toda la cordillera, pero no es suficiente). En el cuadro del comienzo, pones estado precedente: ninguno. Entonces no podría haber revuelta de Pelayo, el estado precedente es el Imperio Omeya, o mejor el Emirato de Córdoba (ahí hay un enlace a la lista de valíes o walíes por esas fechas, quizá se puede decir valayato). Más cosas:
      • El final de el sustrato indígena parece lo del comic de Asterix, la aldea gala que resiste al invasor. Es verdad que los romanos tuvieron que mantener un limes defensivo en la Meseta del Duero durante todo el Imperio, y que bagaudas y germanos pasaban por allí sin demasiada oposición romana (por cierto, hay que poner todo eso claramente en el artículo), pero el Barbero y Vigil que citas en la bibliografía deja claro que, justamente en la época visigoda final se produce, además de la presencia puntual y el control laxo y lejano del estado visigodo una aculturación lenta y una cristianización con la presencia de monjes anacoretas.
Hola Angel Luis: Por lo que se refiere al nombre del reino, ha sido obra de otro usuario y yo, en principio, no me opongo a cambiarlo. Tus observaciones acerca de la lenta cristianización de la zona son correctas, y en este sentido voy a incorporar algunos párrafos a la sección Restos de paganismo celta y megalítico, que hagan mención a la evangelización de los territorios cantábricos, que se llevó a cabo fundamentalmente mediante anacoretas que pertenecían a órdenes religiosas, como la de San Fructuoso de Braganza.Fmercury1980 22:14 7 feb 2007 (CET)
      • No tiene ningún sentido decir (más abajo, en religiosidad) que la cristianización nunca llegó a completarse. Es no entender en qué consiste. La subsistencia de elementos paganos es universal en todo el mundo y épocas.
      • En cuanto a lo de el asturanismo de Pelayo se ha dicho de todo, no te discutiré si es más cierto lo que pones, pero también hay fuentes que dicen que fue un godo espatario de Rodrigo, y eso hay que ponerlo. Reservo mi voto hasta ver cómo evoluciona todo, pero no puede negarse que es un esfuerzo notable, que no tiene parangón en ninguna wikipedia (ni sitio de internet) y que las imágenes están bien puestas y comentadas (no entiendo ese punto de la crítica de Shonen Bat).Ángel Luis Alfaro 18:21 6 feb 2007 (CET)
      • Otra cosa más, pero distinta: búsquedas en google con comillas (no influyen las mayúsculas) :"reino de Asturias" 31.000, "reino asturiano" 965, "reino de Asturias-León" 27, "reino de Asturias y León" 30, "reinos de Asturias y León" 98, "reino astur" 18.000, "reino astur-leonés", 830, "reino asturleonés" 1280. En wikipedia no están (bueno, reino astur sí va) ¿Qué os parece crear las redirecciones a este artículo?, y bien pensado, debería ponerse en la entrada que es usual referirse a él como asturleonés. Ángel Luis Alfaro 18:33 6 feb 2007 (CET) (ah, se me olvidaba, hablando de los vadinienses he cambiado lápida por estela, enlazando con estela cántabra a falta de estela vadiniense, que daría para hacer artículo).Ángel Luis Alfaro 18:47 6 feb 2007 (CET)
En lo referido a las expresiones "Reino de Asturias y León" y "Reino Astur-leonés", creo que lo oportuno sería crear una página de desambiguación que permitiera al lector dirigirse, bien al artículo dedicado al Reino de Asturias, bien al correspondiente al Reino de León.Fmercury1980 22:17 7 feb 2007 (CET)
      • Salen más cosas: Las Asturias de Santillana eran la Montaña de Burgos (no sé si hace falta redireccionar), y no pueden considerarse parte de ningún Principado de Asturias: el artículo Príncipe de Asturias deja claro que se formó el principado del siglo XIV con las Asturias de Oviedo.Ángel Luis Alfaro 19:00 6 feb 2007 (CET)
La expresión "La Montaña de Burgos" no surgió hasta el siglo XV. La división entre Asturias de Oviedo y Asturias de Santillana surgió por primera vez en el siglo XII, casi dos siglos antes de la creación del Principado de Asturias, que como bien dices se extendía exclusivamente por las Asturias de Oviedo.Fmercury1980 22:20 7 feb 2007 (CET)
  • Yo de momento voto en contra, ademas de lo que puse mas arriba (aun habiendo arreglado parte), coincido plenamente con Shonen Bat. Truor (discusión) 19:28 6 feb 2007 (CET)
  • En fin, a riesgo de arrepentirme de terciar en esta controversia, en la que pido un poco de tranquilidad, vaya de antemano mi ignorancia acerca de la mayor parte de los aspectos relativos a la formación del Reino medieval de Asturias. He de decir, sin embargo, que he estado trabajando en varios castros asturianos y que he podido comprovar de visu su completa romanización, eso sí, tardía (de hecho, y esto es una opinión personal muy discutible, lo reconozco, pongo en duda las raices célticas de los indígenas astures prerromanos). Por otro lado, creo que el hecho de que un líder astur fuese enterrado en un antiguo dolmen no es prueba de las pervivencias del megalitsmo, que desapareció de la zona miles de años antes y que tiene poco que ver con los celtas indoeuropeos (en la península Ibérica, al menos, la cultura megalítica, propiamente dicha, es anterior al impacto indoeuropeo). Para mi, ese detalle no es más que un ejemplo de la persistencia de un santuario a lo largo de varias religiones y culturas (en Francia hay muchos dolmenes y menhires transformados a cultos prerromanos, luego paganos y después al cristianismo, pero ello no quiere decir que fueran religiones megalíticas). En España y Portugal muchas ermitas están situadas sobre antiguos santuarios indígenas. Lo que quiero decir, y perdonad mi torpeza al expresarme, es que sería un error histórico grave hablar de megalitismo, no ya en la Edad Media, sino incluso entre los pueblos prerromanos (es como lo de Obelix con el menhir a cuestas). Por último, metiéndome en un terreno que no domino para nada, el de la lingüística, con miedo a darme un batacazo, sugiero que la palabra vate pudiera ser una degeneración local de abate, es decir abad. Gracias por vuestra atención y no os encendáis más, que hablando se debería entender la gente.--Locutus Borg έγραψα 11:29 8 feb 2007 (CET)
  • Me parece que la sección Restos de paganismo celta y megalítico hace afirmaciones muy arriesgadas sobre bases muy endebles. El artículo presupone una continuidad entre una supuesta antigua religión, a la que se adjudica, gratuitamente a mi modo de ver, origen céltico, y las creencias populares en la Asturias actual. Se afirma, por ejemplo, que el río Deva, y otros topónimos similares tienen su origen en una divinidad céltica del mismo nombre, pero esta afirmación no se apoya en datos. No he encontrado referencias a esta divinidad céltica, serían necesarios, así como indicación de los autores que hacen esta afirmación. Por otro lado, no sé si es o no aceptado por los filólogos el parentesco entre las voces "Diana" y "xana", pero lo que tengo claro es que de ninguna manera ese parentesco "demostraría la continuidad existente entre la antigua religión astur y las creencias míticas existentes en la actualidad en las zonas rurales de Asturias". Me parece que algo así no puede demostrarse mediante un simple parecido entre dos palabras, incluso aunque llegase a demostrarse que están emparentadas etimológicamente (Diana, además, es una diosa del panteón romano, lo que parece contradecir la idea de que la religión en el Reino de Asturias tenía raíces célticas). Se dice también que Covadonga "era probablemente uno de los santuarios más importantes de la Asturias pagana", o que "probablemente estas leyendas no sean más que vestigios de un antiguo culto pagano que en su día se extendía por toda Asturias y que tenía su centro en el Monte Auseva", pero no se da ninguna referencia para tales asertos.

Algunas frases resultan bastante enigmáticas, como cuando se dice (en un pie de foto) que “el tejo (texu) representa el vínculo de los asturianos con la Tierra, los Antepasados y la Religión Antigua”. Puedo entender que resulte desconcertante la palabra "vate" en la lápida que se cita, pero me parece exagerado deducir de su sola presencia que lo más probable es que el tal Asterio "fuera ministro de algún culto sincrético, que combinaba el cristianismo con elementos de la antigua religión". ¿Acaso no existen otras posibilidades? Se afirma taxativamente que "en la figura de los freros se conservan las últimos vestigios de la tradición bárdica en la Asturias tradicional". ¿Es algo demostrable?

En terrenos como éste, creo que hay que andar con pies de plomo, procurando separar cuidadosamente lo comprobado de lo hipotético. Aun con lo hipotético, convendría separar lo que tiene bases sólidas de lo que es meramente especulativo. A mi juicio, esto último abunda en la citada sección del artículo. Hentzau (discusión ) 22:28 8 feb 2007 (CET)

En lo que toca a Deva, era una antiguida divinidad indoeuropea que sigue en el panteón hindú a través del sánscrito. Los pueblos célticos (supongo que el común de los indoeuropeos) la adoraban; de hecho, en el norte de Escocia es casi un fenómeno de merchandising. Y lo de xana es una etimología "establecida" desde antiguo. Incluso en la "Enciclopedia asturiana", editada por Silverio Cañada en los principios de los 70, y por ello bastante poco dada a maximalismos, ya lo contemplaba así. Creo que la fuente de su artículo debía ser Constantino Cabal,un folclorista del siglo XX. Lo que se estaba tratando de decir es que en las costumbres y mitología asturianas pervivían (hasta épocas recientes incluso) elementos precristianos, en un modo mayor ciertamente que lo común. Topónimos como Taranosdios (Ponga) así lo muestran. Este no es un fenómeno únicamente asturiano. Por ejemplo, la mitología cántabra tenía muchísimos puntos en contacto. --Xareu bs 08:53 9 feb 2007 (CET)
He visto los cambios realizados por Fmercury1980 y creo que se está avanzando en una buena dirección: las referencias son de agradecer. Puestos a sugerir, pediría que se cambiase la redacción cuando se dice que del parentesco etimológico entre "Diana" y "xana" (para el que ahora sí se aportan referencias) ""demostraría la continuidad existente entre la antigua religión astur y las creencias míticas existentes en la actualidad en las zonas rurales de Asturias". Me parece exagerado, como dije antes, pero bastaría con cambiarlo por "sería un indicio de..." Porque la afinidad entre dos palabras no puede demostrar la pervivencia de un mito: hacen falta más elementos.
Sobre lo que dice Xareu bs acerca de Deva, sigo sin verlo claro. ¿Es realmente una diosa celta o se trata de una invención reciente? Lo digo porque esto da que pensar. Nótese que en en:Deva no aparece la acepción de la divinidad celta, ni tampoco he podido encontrarla en un diccionario de mitología celta que he consultado. La relación con el panteón indio me parece un tanto remota, pero todo podría solventarse añadiendo las referencias, y aclarando que se trata de hipótesis, no de certezas. Veo que ya se han añadido. Esto me parece fundamental para esta sección del artículo. Un saludo, y gracias por atender mis comentarios. Hentzau (discusión ) 16:30 9 feb 2007 (CET)

ACABO DE REHACER LA SECCIÓN relativa a los "restos de paganismo celta y megalítico". Espero leer vuestras opiniones tanto sobre ella como sobre el artículo en general, tras los cambios realizados estos últimos días. Saludos. Fmercury1980 01:23 10 feb 2007 (CET)

De momento me opongo por la sección del Legado, me parece que podría mejorarse, por ejemplo la imagen del Imeperio español está usada para mostrar la expansión de los reinos herederos de Asturias cuando en ella también se muestran los territorios pertenecientes a la expansión aragonesa o a la herencia borgoñona. Mi voto se podria decidir con un cambio en esta sección, sino votaré en contra.—Millars 13:19 12 feb 2007 (CET)

Recapitulación[editar]

Bueno, me gustaría hacer una recapitulación de las críticas que veo en el texto, que sigue siendo muy mejorable (prescindiré de comentar la actitud de Fmercury, que cae en el típico error de considerar como propio el artículo de que creer que las críticas a un texto equivalen a críticas a su autor; además de utilizar palabras gruesas, como mentiroso, que además de ser ofensivas, son mentira). Empecemos por las respuestas a mis críticas iniciales:

  • Respecto a la anacrónica mención al "Reinu d'Asturies", la respuesta sigue brillando por su ausencia. ¿Cuál es la razón de que en una wikipedia en castellano aparezca la denominación del reino en asturiano moderno? Se trata de una denominación cuya mención es arbitraria por a) ser anacrónica b) no haber sido nunca la oficial c) no encontrar equivalente en el resto de idiomas que se hablaron en dicho reino.
Asunto concluido.
  • "la modalidad lingüística tradicional de Encartaciones es el dialecto montañés, que es básicamente castellano con residuos asturleoneses y que aún hoy se habla tanto en Encartaciones, como en el Valle del Pas, el occidente de Cantabria, así como en los concejos asturianos de Ribadedeva, Peñamellera Alta y Peñamellera Baja". Una (buena) referencia es necesaria aquí. Un artículo destacado debe tener esas referencias.
Las referencias acaban de ser añadidas.
  • Comentario original: "Curioso que la descripción de la frontera oriental obvie a várdulos, caristios y autrigones, documentados en los textos latinos. ¿Dónde están? ¿Fueron absorbidos por los cántabros? ¿Cuándo?" Respuesta: ninguna.
He creado una nueva sección, dedicada a los vascones del Reino de Asturias, donde se contiene información sobre los várdulos, los caristios, los autrigones y otros pueblos de la Depresión Vasca.
  • Lo de Asterio no sé si me he explicado. No cuestiono el contenido, sino la forma, excesivamente literaria para lo que debe ser una enciclopedia.
Esa sección fue rehecha por completo. Se eliminaron todas las interrogaciones retóricas que existían y se añadieron abundantes referencias.
  • Este es nuevo. Creo que voy a tener que agregar una plantilla de {{noneutralidad}}. Afirmar así, por las buenas, que Pelayo era un noble astur es, cuanto menos, no neutral, puesto que existen abundantes puntos de vista, no reflejados en el texto, que dicen que Pelayo no era astur. Un artículo destacado de wikipedia no puede saltarse el punto de vista neutral tan a la torera. --Shonen Bat 18:02 13 feb 2007 (CET)
Se ha eliminado la calificación de Pelayo como "noble astur" y se ha incluido un enlace al artículo dedicado a Don Pelayo, donde se discuten todas las teorías relativas a su origen.
Y mira, Shonen Bat, a mí no se me caen los anillos si tengo que pedirte disculpas por alguna palabra mía que te haya podido ofender. Saludos, Fmercury1980 16:54 17 feb 2007 (CET)
Los tres primeros puntos de la recapitulación de shonen bat requieren atención. El cuarto él mismo lo sitúa en sus justos términos (podíais hacer caso a Locutus y decir que puede querer decir incluso abad. Presbiterus no es el único cargo clerical). El quinto creo que lo han modificado a estas horas; de todos modos no pasaría nada por citar la tradicional tesis goticista de que era un espatario de Rodrigo (que será falsa, pero muy significativa históricamente). Me atrevo a corregir un par de cosas que espero que os parezcan bien así (cristianización y Asturias de Santillana). Me brota ahora una duda con Alfonso III: la "lucha mozárabe contra el califato", que no se refiere a fecha concreta, se debería precisar (buscando por ahí encuentro una cosa del 850, más tarde lo de Bobastro... no lo veo claro ahora). Pero sopesándolo todo me parece lo bastante pulido para votar a favor. Vuelvo a decir que es un artículo muy destacable, sin parangón en otros sitios.Ángel Luis Alfaro 18:24 15 feb 2007 (CET)

El artículo me parece meritorio, pero quiero dejar constancia de que no me gusta el tono en que Fmercury ha contestado a algunas de las críticas, todos deseamos mejorar los artículos y no me parecen adecuadas algunas reacciones. Mercedes (mensajes) 14:16 17 feb 2007 (CET)

    • Opino como Mercedes. De todas formas voto al artículo y no al redactor. Lourdes, mensajes aquí 17:14 17 feb 2007 (CET)
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