Discusión:Quema de locales de opositores de 1953 en Argentina

Aclaro sobre modificaciones

• 1) suprimí la atribución de calificación como "terrorismo de Estado" a hechos ocurridos durante la presidencia de Yrigoyen. Más allá del rechazo de tales hechos, el juicio es una opinión primaria pues no se dan referencias que la avalen. En las dos referencias que se citan, la nota Los héroes y la carroña de Osvaldo Bayer y López, Antonio (1987). La FORA en el movimiento obrero. Buenos Aires. Centro Editor de América Latina no se menciona tal calificación (leí con cuidado la nota y los dos tomos de La Fora ... y no las encontré, pero por supuesto se me puede haber pasado.
• 2) suprimí el extenso párrafo acerca de Carranza y del homenaje de Alfonsín. Esta página es sobre quema de locales y no sobre Carranza ni sobre Alfonsín. Como antecedente basta y sobra lo que se dice sobre el atentado previo, máxime cuando se deja constancia del "artículo principal" adonde están esas informaciones. El homenaje a Carranza no aporta información sobre la quema de locales y ya está dicho que las bombas fueron colocadas por antiperonistas.
• 3) suprimí el párrafo sobre la acusación a Grondona. Valen las mismas razones, esta página no es sobre Grondona ni sobre el atentado con bombas, por lo que no requiere detalles de este tipo.
• 4) suprimí el párrafo sobre historiografía que es fuente primaria y meramente valorativo. No se entiende qué importa a los fines de esta página si en los libros se dan o no el nombre de los muertos. Además es inexacto porque Gambini tiene la lista de muertos en la página .210 de su obra.
• 5) donde se refiere a lo publicado por La Nación y The Standard suprimí la expresión "sin mencionar el atentado terrorista". Primero porque esta página no es sobre La Nación ni sobre The Standard ni sobre el atentado. Segundo porque en las referencias que se citan dicen que publicaron noticias sobre el incendio pero no dicen que no dieran noticias sobre el atentado ni hay razón para suponerlo.
• 6) suprimo el calificativo de "antiperonista" referido a Luna. Es una calificación subjetiva que viola el principio de neutralidad. Dejo cambio el adjetivo "radical".--Héctor Guido Calvo (discusión) 22:08 24 feb 2009 (UTC)

Conversando

Por una inteligente sugerencia del estimadísimo y respetado Pepe (UTC-3) hago una propuesta para cercar el consenso. Lamento que en el interín un usuario anónimo haya revertido mi edición sin fundamentar su posición, pero dejo eso de lado por ahora para no perturbar. 1) partir de la versión 24350678 del 24 de febrero a las 9:52; 2) suprimir el párrafo sobre terrorismo de Estado de la cita de Luna de la introducción; 3) rehacer la sección "Consecuencias" en esta forma:

En los días siguientes las cárceles se llenaron de presos políticos. Cayeron los máximos dirigentes políticos y decenas de afiliados a quienes el Poder Ejecutivo puso a su disposición conforme la facultad que le otorgaba el art. 23 de la Constitución Nacional, sin iniciarles proceso alguno. ​ Sólo aparecieron crónicas de los incendios en La Nación y The Standard en tanto la prensa oficialista inicialmente guardó silencio y luego repitió la versión oficial: pacíficos manifestantes peronistas habían tenido una lógica reacción luego de haber sido tiroteados desde la Casa del Pueblo y la Casa Radical.​ Félix Luna recalcó la actitud pasiva de bomberos y policías ante los incendios que contrastó con la circunstancia de que la policía haya impedido enérgicamente que las bandas se acercaran a La Nación. Lo que se hizo en defensa de La Nación no se hizo para salvar los cuatro locales políticos agredidos o el Jockey Club, lo que indica que fue un vandalismo regulado por la autoridad.​

En los días siguientes, la policía detendría a varios activistas antiperonistas que confesaron ser miembros del grupo terrorista causante del atentado. Entre ellos se encontraban el radical Roque Carranza (años después sería Ministro de Defensa del presidente Raúl Alfonsín), el demócrata progresista Carlos González Dogliotti, Miguel de la Serna y Rafael Douek, que fueron condenados por la justicia y amnistiados por el presidente Perón en 1955. Los condenados han sostenido que las confesiones fueron realizadas bajo tortura, pero con posterioridad, González Dogliotti reconoció haber puesto las bombas, aunque aclarando que las mismas sólo eran bombas de estruendo y que los muertos y heridos fueron consecuencia de la estampida de la multitud a causa del terror provocado por la explosión.​ Por su parte, Carranza negó luego haber colocado las bombas, aunque reconoció haber conocido el lugar donde las mismas se armaban,​ en tanto que los testimonios de sus conocidos son coincidentes en sostener que "la actividad de Carranza durante los nueve años de gobierno peronista fue un incesante trajinar por los laboratorios caseros, donde se fabricaban explosivos".​ Por su parte, Félix Luna ha identificado a los terroristas como "miembros del ala unionista" de la Unión Cívica Radical.​

Más recientemente, el diputado peronista Carlos Kunkel ha implicado también en los hechos al abogado y periodista Mariano Grondona, quien habría reconocido su participación directa públicamente, en su programa de televisión Hora Clave.​

Lo cierto es que tanto peronistas como antiperonistas han recurrido y suelen recurrir a los hechos de ese día para alimentar emociones de odio y descalificación.

Referencias

Hola Héctor. Yo preferiría partir de mi última edición (24359177 del 24-02-2009 17:47), que es posterior e incluye tanto las ediciones que vos realizaste como las que yo realicé. He visto que varias de tus propuestas consisten en quitar alguna información que yo agregué en esas ediciones. Yo por mi parte, no borré ninguna información anterior. ¿Qué te parece? Te mando un abrazo. Pepe (UTC-3) 13:28 28 feb 2009 (UTC)

Qué tal, Pepe. No tengo problemas pero en tal caso insisto en las observaciones de supra "aclaro sobre modificaciones". Cada información suprimida la comenté allí y en la mayor parte ya estaba en el otro artículo. Mi observación general era que estaban fuera del tema de esta página. Podría agregar incluso que, por ejemplo, toda la investigación posterior sobre las bombas es ajena a esta página y era obviamente desconocida por los autores de las quemas de modo que ni siquiera allí hay un interés en mantenerla y, por el contrario, parece que su propósito fuera hacer un balanceo tipo todo se resumen en peronismo-antiperonismo: "nosotros quemamos la Casa Radical pero un militante radical a quien nosotros en ese momento no teníamos identificado colaboró en las bombas", "nosotros somos incendiarios pero más de treinta años después Uds. homenajearon a quien colaboró con las bombas". Entonces como figuran allí mis fundamentaciones sugiero que para empezar a trabajar con tu versión comentes para cada caso lo que te parece suprimir o mantener. Como siempre, un abrazo, y ojo, mis comentarios no están dirigidas contra vos sino que se refieren a lo que según veo refleja el texto. --Héctor Guido Calvo (discusión) 20:52 28 feb 2009 (UTC)

Perfecto, Héctor. Entonces voy a copiar textuales tus observaciones abajo, en una subsección, para poder trabajar mejor. ¿Te parece bien? Pepe (UTC-3) 23:36 28 feb 2009 (UTC)

Aclaro sobre modificaciones

• 1) suprimí la atribución de calificación como "terrorismo de Estado" a hechos ocurridos durante la presidencia de Yrigoyen. Más allá del rechazo de tales hechos, el juicio es una opinión primaria pues no se dan referencias que la avalen. En las dos referencias que se citan, la nota Los héroes y la carroña de Osvaldo Bayer y López, Antonio (1987). La FORA en el movimiento obrero. Buenos Aires. Centro Editor de América Latina no se menciona tal calificación (leí con cuidado la nota y los dos tomos de La Fora ... y no las encontré, pero por supuesto se me puede haber pasado.
• 2) suprimí el extenso párrafo acerca de Carranza y del homenaje de Alfonsín. Esta página es sobre quema de locales y no sobre Carranza ni sobre Alfonsín. Como antecedente basta y sobra lo que se dice sobre el atentado previo, máxime cuando se deja constancia del "artículo principal" adonde están esas informaciones. El homenaje a Carranza no aporta información sobre la quema de locales y ya está dicho que las bombas fueron colocadas por antiperonistas.
• 3) suprimí el párrafo sobre la acusación a Grondona. Valen las mismas razones, esta página no es sobre Grondona ni sobre el atentado con bombas, por lo que no requiere detalles de este tipo.
• 4) suprimí el párrafo sobre historiografía que es fuente primaria y meramente valorativo. No se entiende qué importa a los fines de esta página si en los libros se dan o no el nombre de los muertos. Además es inexacto porque Gambini tiene la lista de muertos en la página .210 de su obra.
• 5) donde se refiere a lo publicado por La Nación y The Standard suprimí la expresión "sin mencionar el atentado terrorista". Primero porque esta página no es sobre La Nación ni sobre The Standard ni sobre el atentado. Segundo porque en las referencias que se citan dicen que publicaron noticias sobre el incendio pero no dicen que no dieran noticias sobre el atentado ni hay razón para suponerlo.
• 6) suprimo el calificativo de "antiperonista" referido a Luna. Es una calificación subjetiva que viola el principio de neutralidad. Dejo cambio el adjetivo "radical".--Héctor Guido Calvo (discusión) 22:08 24 feb 2009 (UTC)

• Observación 1. Terrorismo de Estado.

1) suprimí la atribución de calificación como "terrorismo de Estado" a hechos ocurridos durante la presidencia de Yrigoyen. Más allá del rechazo de tales hechos, el juicio es una opinión primaria pues no se dan referencias que la avalen. En las dos referencias que se citan, la nota Los héroes y la carroña de Osvaldo Bayer y López, Antonio (1987). La FORA en el movimiento obrero. Buenos Aires. Centro Editor de América Latina no se menciona tal calificación (leí con cuidado la nota y los dos tomos de La Fora ... y no las encontré, pero por supuesto se me puede haber pasado.

Respuesta: Osvaldo Bayer en el artículo citado califica los fusilamientos de la Patagonia como "terrorismo estatal":

De Puerto Santa Cruz, en una larga hilera de vehículos, partimos a recorrer las distintas estancias donde están situadas las tumbas masivas que hablan de la injusticia, el terrorismo estatal...[1]

Por su parte, López, en la cita citada habla de "implantación del terror policial":

Alertado el gobierno, se prepara para hacer abortar la protesta obrera. El 14 de Mayo declara el estado de sitio e implanta el terror policial...[2]

• Observación 2. Carranza en el atentado terrorista del 15 de abril en Plaza de Mayo.

2) suprimí el extenso párrafo acerca de Carranza y del homenaje de Alfonsín. Esta página es sobre quema de locales y no sobre Carranza ni sobre Alfonsín. Como antecedente basta y sobra lo que se dice sobre el atentado previo, máxime cuando se deja constancia del "artículo principal" adonde están esas informaciones. El homenaje a Carranza no aporta información sobre la quema de locales y ya está dicho que las bombas fueron colocadas por antiperonistas.

Carranza está citado porque fue sindicado como el lider del grupo terrorista que realizó el atentado en la Plaza ese día. Es cierto que el artículo trata sobre la quema de locales en la noche del 15 de abril, pero también lo es que incluye una sección titulada "Antecedentes: atentado terrorista en Plaza de Mayo", que trata sobre el atentado del 15 de abril a la tarde. Alfonsín está citado, porque fue presidente por la UCR de un gobierno que incluyó a Carranza como ministro, y que lo homenajeó poniendo su nombre a una estación. Los historiadores peronistas critican esto, precisamente por el atentado del 15 de abril. La información es importante, porque tanto el artículo como la historiografía antiperonista (Luna, Gambini), insiste en que la quema de locales fue provocada por los hechos que sucedieron en Plaza de Mayo ese día, pero no como reacción al atentado terrorista, sino por las palabras de Perón durante el atentado. La historiografía peronista, en sentido contrario, le atribuye máxima importancia al atentado terrorista, como factor desencadenante de la violencia de ese día. Sacar, precisamente, la parte de la información relacionada con los autores del atentado y su ideología política, lleva precisamente a borrar la información que considera importante la historiografía peronista, sesgando el artículo hacia la visión antiperonista. Lo ideal, en un tema altamente controvertido, no es borrar información, sino ponerla toda, de modo que sea el lector el que pueda sopesar las razones de las historiografías opuestas.

• Observación 3. Grondona en el atentado terrorista del 15 de abril en Plaza de Mayo.

3) suprimí el párrafo sobre la acusación a Grondona. Valen las mismas razones, esta página no es sobre Grondona ni sobre el atentado con bombas, por lo que no requiere detalles de este tipo.

Valen también las mismas razones que el anterior. El periodista Grondona es una figura intelectual muy importante del antiperonismo y los golpes de Estado. Su eventual participación en el atentado terrorista es indicativo de la ideología del grupo extremista, y de los opositores que lo apoyaban. No hay que olvidar que este artículo trata, precisamente, de un ataque a locales opositores. Si pudo haber causas que expliquen ese ataque, hay que ponerlas.

• Observación 4. Historiografía peronista/antiperonista.

4) suprimí el párrafo sobre historiografía que es fuente primaria y meramente valorativo. No se entiende qué importa a los fines de esta página si en los libros se dan o no el nombre de los muertos. Además es inexacto porque Gambini tiene la lista de muertos en la página .210 de su obra.

Al identificar los distintos puntos de vista sobre un tema no puede hablarse de fuente primaria, porque quienes precisamente deben identificar el punto de vista de cada historiador, a fin de cumplir la política de neutralidad, somos los editores de Wikipedia. Nosotros tenemos la obligación de hacer artículos neutrales, y por lo tanto, de identificar los distintos puntos de vista. En este caso, hay dos grandes puntos de vista: el peronista y el antiperonista. Creo que vos lo sabés también perfectamente, ¿no Héctor? Si no pudiéramos identificar que un historiador es de una tendencia y que otro historiador es de otra, no habría posibilidad de hacer un artículo neutral, que es, creo yo y con todo respeto hacia vos, el gran defecto que tenía esta artículo: solo utilizaba la historiografía antiperonista (Luna, Gambini).

• Observación 5. La Nación y The Standard.

5) donde se refiere a lo publicado por La Nación y The Standard suprimí la expresión "sin mencionar el atentado terrorista". Primero porque esta página no es sobre La Nación ni sobre The Standard ni sobre el atentado. Segundo porque en las referencias que se citan dicen que publicaron noticias sobre el incendio pero no dicen que no dieran noticias sobre el atentado ni hay razón para suponerlo.

Me parece bien. Consenso.  Hecho

• Observación 6. Félix Luna antiperonista.

6) suprimo el calificativo de "antiperonista" referido a Luna. Es una calificación subjetiva que viola el principio de neutralidad. Dejo cambio el adjetivo "radical".

Este artículo concede gran importancia al término "oposición" u "opositores", en el sentido de "opositores a Perón" (expresión sinónima de antiperonismo), al punto que la incluye en el título mismo del artículo. El artículo no se titula "Quema de locales políticos y sociales", sino "Quema de locales opositores...". Luna es radical, pero también era opositor antiperonista y especialmente, en esa época, participó activamente de las acciones que los grupos radicales realizaron contra el gobierno de Perón. Aunque no hacía falta porque era de público notorio, él mismo lo ha dicho ("durante sus dos presidencias fui antiperonista militante, de discursos, pegatinas y activismo" [3]). También era un alto funcionario del alfonsinismo (Secretario de Cultura de la Ciudad de Buenos Aires), en ese momento aún bajo la autoridad del Presidente de la Nación, cuando escribió su artículo en Todos es Historia sobre las quemas. En ese momento (1986), el gobierno de Alfonsín estaba en el pináculo de su enfrentamiento con el sindicalismo peronista, al que acusaba de tener una alianza con los militares. En ese contexto salió el artículo, que causó gran indignación entre los peronistas -y otros sectores no peronistas como el socialismo popular de Estévez Boero, el FIP, el PI-. Yo fui actor-testigo de eso. Por eso me parece muy grave "lavar" la posición ideológica y política de Luna o Gambini. Porque da la sensación de que son historiadores neutrales, cuando en realidad no lo son y han sido actores en las luchas de esos años. No podemos hacer eso en Wikipedia (ya sé que lo sabés, Héctor, sólo es pensar en voz alta). Creo que en este tema y otros temas muy calientes de la historia argentina, es muy importante no quedarse corto de información y precisar bien quién dice qué, no sólo el nombre del dicente, sino desde qué posición lo dice. Precisamente el mecanismo de cortar información, es lo que ha llevado a las historiografías parciales, donde se sacan de contexto las barbaridades de unos, impidiendo comprender la causas y los hechos que las generaron. Es exactamente lo que me pasó a mí cuando me empezó a interesar la historia argentina: me sorprendía como cada uno la recortaba sin que le diera vergüenza.

Bueno, Héctor, dasit!!. Te hablo con franqueza, precisamente por que te respeto. Me doy cuenta que tenemos, nosotros también, puntos de vista distintos sobre la historia argentina, o al menos sobre ese período. Eso no me hace respetarte menos, sino todo lo contrario. De ningún modo intento eliminar el punto de vista que sostenés, pero si pretendo que esté toda la información necesaria para que los lectores puedan comprender que hay otros puntos de vista y poder sacar conclusiones. Te mando un gran abrazo. Pepe (UTC-3) 23:36 28 feb 2009 (UTC)

Categoría Terrorismo de Estado

Hago una simple consulta acerca de la razón para incluir estos hechos dentro de la categoría de Terrorismo de Estado. La única aseveración de ésta se encuentra en las palabras de Féliz Luna, sin ningún tipo de justificación. Recordemos varias cuestiones, no hay ninguna fuente que vincule de manera inequívoca a Perón con los hechos, tampoco la da Féliz Luna. Además, él es un historiador, puede dar su opinión del tema, Wikipedia no. Por lo dicho, remuevo el artículo de dicha categoría. Saludos. PitBud (discusión)