Discusión:Lavado de cerebro

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Libro sandinista[editar]

¿Podría saberse la fuente que de al libro de texto sandinista como un ejemplo de lavado de cerebro? Se necesita una fuente confiable como prueba de que no se está inventando y en cualquier caso la debida neutralización del texto, atribuyendo a sus autores los juicios de valor. De lo contrario, el apartado y sus ejemplos arbitrarios deberán ser removidos. --galio... любая проблема? 23:46 25 sep 2006 (CEST)

Libro sandinista[editar]

La fuente es el ministerio de educacion de Nicaragua MED. Ahora este ministerio se llama Ministerio de Educación cultura y deporte http://www.mecd.gob.ni. La serie "Los Carlitos" fueron sacados de circulacion a partir de la toma de poseción Doña Violeta Barrios viuda de Chamorro el 25 de Febrero de 1990. Los Nicaraguenses conservan en sus casas varios volumenes de estos libros.


Los carlitos incluian todos los libros de texto de primaria. Estos fueron introducidos en 1985. Incluian principalmente, libros de lectura y de matemática. La fuente verificable es toda persona viviendo en Nicaragua, ya sea esta de tendencia sandinista o de otra tendencia.

Se ha suavizado el termino lavado de cerebro y se ha cambiando a reforma del pensamiento.

Como referencia rápida se pueden ver estos articulos en los dos diarios mas respetados de Nicaragua. Por favor buscar la palabra clave la cual es "Carlitos" refiriendose al fundador del FSLN Carlos Fonseca

http://www.elnuevodiario.com.ni/2005/12/04/opinion/7203 http://archivo.elnuevodiario.com.ni/1999/diciembre/04-diciembre-1999/opinion/opinion5.html http://www-ni.laprensa.com.ni/cgi-bin/print.pl?id=opinion-20010702-02

Esta es una novela corta editado en el Nuevo Diario, que tiene como fuente los Carlitos.

http://www.elnuevodiario.com.ni/2006/06/04/opinion/20970

Tambien existe una referencia en esta web.

http://www.cwnews.com/news/viewstory.cfm?recnum=21248

Espero se pueda ampliar este tema con mas ejemplos provenientes de todas partes y no solo de Nicaragua.

Aprecio tu respuesta rápida, pero me temo que no son fuente fiable artículos de opinión y editoriales de diarios, tiene que tratarse sí o sí de investigación científica. De lo contrario puede mencionarse de pasada y haciendo referencia a que "[...] sectores opositores al Frente Sandinista de Liberación Nacional señalan [...]", pero no hacerlo pasar como una verdad incontrastable. Estamos ante un caso político, no pedagógico o científico. La apelación a la sabiduría popular tampoco es válida en virtud de WP:NFP y WP:VER, las políticas que valen en este caso.
En la Argentina peronista la oposición también gritó lavado de cerebros, con libros escolares muy parecidos. En todo caso se trata de propaganda explícita —puede ser implícita, tranquilamente— que no necesariamente está asociada con lo que técnicamente puede llamarse lavado de cerebros, que así y todo es un término bastante vago y abierto a interpretaciones interesadas. Por evidentes que parezcan, Wikipedia no es lugar para interpretaciones partidistas ad hoc. Saludos, galio... любая проблема? 01:21 26 sep 2006 (CEST)

Libro Sandinista[editar]

La fuente es el Ministerio de Educación Cultura y Deporte de Nicaragua. La cual puede dar fé del material los carlitos. El texto es verdadero y es parte de la historia. Mostrar el material es de hecho la prueba.

Creo que necesitamos apelar a un a un wikipedista mas imparcial que tu. — El comentario anterior sin firmar es obra de 200.85.170.42 (disc. • contribs • bloq).

Con tener al Ministerio como fuente y referencia basta. Es una fuente seria. Y la existencia de "los carlitos" está ampliamente documentada, así que no hay problema en trabajar esa línea del artículo. Saludos. --Südlich 01:48 26 sep 2006 (CEST)
Anónimo, me gustaría saber dónde radica mi parcialidad, dónde tenés hechos que lo demuestren. Transgredir la etiqueta puede tener consecuencias, y no te falté el respeto ni me despegué de lo que mandan las políticas. Südlich tiene razón, una cita del Ministerio de Educación de Nicaragua donde se considere a Los Carlitos como una obra de ingeniería de lavado de cerebros, en esos términos, es válida para afirmar que "El Ministerio de Educación de Nicaragua considera como ejemplo de lavado de cerebros al libro de texto [...]". Agregá entonces la referencia a la publicación del Ministerio que trate el tema. Saludos, galio... любая проблема? 02:56 26 sep 2006 (CEST)

La evidencia es que el gobierno Sandinista tubo como principal objetivo la educación del pueblo. Que la gente supiera leer y escribir para que de esa forma pudiera acceder a fuentes de informacón más libremente. Si el objetivo de los sandinista huviera sido el mantener controlados a los nicaraguenses no huvieran creado escueleas ni enseñado a leer y escribir. Quien durante muchos años, milenios, se han empeñado en mantener en la ignorancia y en limitar la información de las gentes son otros. Hasta hace muy pocas fechas la unica información que llegaba a muchas pesonas era la que procedia del pulpito en Misa Mayor. Hoy en día en control de los medios de comunicación es fundamental y existe en paises "democraticos" como EEUU o España o Alemania ¿eso no es lavado decelebro? ¿porque no se mencina en el artículo?

Los curriculums de enseñanza, desde parvulos a la universidad, tiene también una línea editorial. Enseñan ideas y concepciones sociales y religiosas, valores e historias que en muchos casos son visiones parciales, tal como la cartilla sandinista. En las escuelas, incluso en la iglesisas de muchos paises, ondean banderas nacionales, ponen en las paredes simbolos religio y hacen cantar canciones patrioticas a lao chavales ¿eso no es lavado de celebro? ¿por que no esta señalado en el articulo?.

Creo que este articulo es parcial al realizar la ligazón del lavado de celebro con una idea política concreta y callar la realidad, que en la formación temprana se ensañan los valores que la sociedad, el gobierno de turno o el poder, quiere trasmitir. Un saludoTxo (discusión) 19:19 28 sep 2006 (CEST)


He seguido la discusión desde que fue realizado el articulo y es interesante la polemica creada. Parece que el usuario Txo, no esta actuando correctamente al quitar la información del articulo de manera arbitraria con su opinion personal, sin esperar el concenso y la neutralidad con el bibliotecario que sirve moderador para darle veracidad al articulo. Creo que el usuario Txo ha hecho un acto de vandalismo al quitar un articulo o reformarlo con su opinión.Cuando la politica dice que se debe llegar a una concenso en la página de discusión y demostrar por que se debe redactar de otra forma.

--> Usuario (Usuario:Txo), soy nuevo en la wikipedia, pero el bibliotecario (Usuario:Galio), me ha hecho leer mucho. Quiero dejarte el siguiente tema de reflexión:

Cierto sabio nos ha recordado que en cualquier controversia, en el momento mismo en que sentimos enojo ya hemos dejado de luchar por la verdad para empezar a combatir por propio interés.


Archivo:LavadoCerebroMasa3.jpg
Página 48 del Los Carlitos 1, libro de lectura para primer grado, Ministerio de Educación de Nicaragua 1985

--> Parece que conoces bien la historia de Nicaragua, por lo tanto (Usuario:Txo), quiero veas el siguiente material y lo traslades al orden social de Nicaragua o al tuyo y hagas el siguiente ejercicio "Vamos a la plaza, viva Somoza, viva el Somocismo o el PLC. Ademas de eso tienes que imaginar que es el libro oficial de lectura y que ademas es obligatodio usarlo para enseñar a leer y a escribir a todos los niños, en todos los colegios, publicos y privados. Luego de este ejercicio dime: ¿cómo podemos llamar a este material? ¿En que lugar lo podemos colocar? ¿Te parece bien el material? --Hmorazan 21:57 28 sep 2006 (CEST)

En primer lugar yo unicamnet he cambiado un título y he añadido la reflexión entre educar lavar el celebro. De la información que había no se ha cambiado un apice. Permanecia el texto integro. La paortación equilibraba el artículo al poner el contrapunto a lo que sevenia reflrjando. Eso no es vandalismo. Vandalisno es el relacionar el lavado de celebro con una ideologia política concreta, vandalismo la parcialidad en decir que el enseñar de esta forma es lavado de celebro y el enseñar de la otra no lo es (que es lo que se dice cuando no se dice nada).
La educación entrte otras cosas es el dar unos valores concretos, eso es lo que yo reflejaba en elarticulo, valores que pueden ser buenos o malos dependientemente de quien los juzgue, para unos el dar esos unos valores es lavar el celebro, mientras que para otros esos mismos valores son los fundamentales e los qu se debe basar la socieda y son los qu se deben marcar en la persona.
La única forma de que no se lave el celebro a nadie es creando hombre y mujeres que tengan criterio. Para tener criterio lo que hay que hacer es tener herramientas para recibir información y conocimientos para evaluarla. El enseñar a leer y a escribir (que en Nicaragua solo se lo han hecho lo snadinistas) es la herramienta fundamental para recibir la información. El facilirat la lectura, el conocimiento y la educación superior es lo que da criterio de analisis, y eso tambien es lo que fomentaron en Nicaragua los sandinistas. Es casi esperpendico que se acuse de lavadores de celebro a aquellos que se empeñaron en crear gentes libres, con posibilidades de recibir infomación y con criterio para su analisis. A los que se empeñaron en educar al puueblo y en crear bibliotecas y escuelas y universidades.
Yo he sido educado en una escuela publica en la que en la pared había colgado un cricifijo... y el cuadro de un dictador. Ahora hay colgado un crucifijo y el cuadro del rey de la democratica España. Conozco los libros de texto en los que la historia y la geografia se cuentan de la forma que se quiere que se cuente y que dista de la realidad objetivamente percibida. Entiendo bastante sobre educación y soy sensible al curriculum de conocimientos que se imparte en las escuelas de mi tierra.
Quitais mi aportación y me llamis vandalico. Me decis que hay que acordar pero en vez de proponer una nueva redacción poneis la vuestra en lugar de la mia (recuerdo que yo no habia cambiado un apice del contenido, solo el titulo y añadir un reflexión (anda lee ese verso otra vez y reflexiona).
Yo os propongo que negociemos la redacción antes de poner nada. Retiro lo vuestro y lo mio, lo pongo aquí en la discusión y discutimos sobre como lo ponemos. Además inboruclamos a galio en el asunto. OK? Para que no haya dudas pogo una nota en el articulo avisando de la discusión. Un saludoTxo (discusión) 22:53 28 sep 2006 (CEST) PD, el que las imagenes no estenlibre de derechos de autor y Alhen las haya retirado es otro asunto en el que no quiero entrar.Txo (discusión) 22:53 28 sep 2006 (CEST)

Estimado Txo, me parece bien la discusión, propongo que se llame "Ejemplos de material usado para reformar el pensamiento" ,pero aún asi, veo que no has realizado el ejercicio que que te sugerí hacer, viendo el material y luego cambiandolo a tu orden social. Tambien te recuerdo que el material es material de dominio público. El usuario Alhen , debe leer bien la fuente del material y ver que son de dominio público. El bibliotecario sugirio que el ejemplo se podia quedar si encontraba la fuente en la cual se indica o suguiere que el material es "lavado de cerebro". Mostrar el material era bueno en la decada de los 80 y ahora mostrar el material es malo.Demuestrame que el material no incita a pensar de una forma especifica en los niños y le darè el visto bueno a tu enfoque.

La educación en la mayoria de los paises modernos es laica y no debe llevar religión o politica. Recuerda que se debe llevar el articulo a la neutralidad. En la edad de 5 a 12 años es la etapa formadora de las ideas, el caracter de la persona se forma en esta etapa, este un hecho fundamental de la pedagogía evolutiva. Saludos --Hmorazan 23:58 28 sep 2006 (CEST)

Estimado Hmorazan: el ejercicio lo he hecho antes de que me lo pidieras, en cuanto vi las fotos y las agrande lo hice. Pero es que mi orden social es el de el País Vasco del 2006 y veo los textos de las escuelas y lo que enseñan, y la verdad... no encuentro tanta diferencia.
Sobre el orige del material y sus derechos de autor eso es algo que lo debes hablar con Alhen, yo no entro ni salgo sobre las imagenes y como habras visto yo mantuve toda la información que tu habias puesto, texto e imagenes. El decir que ese material es el usado para lavar el celebro sin fuente es censurable, el dar la fuente lo contextualiza, pero eso no es suficiente para equilibara el artículo ya que el "maldad" esta en la ligazón que haces sobre "lavado de celebro -FSLN" sin aclarar en absoluto el sitea educacional y de valores. Yo lo que digo es que la educación tiene como fianlidad el aportar unos valores concretos, los que sea, al educando y que eso es así siempre y en todo lugar. Para lavar el celebro lo que se hace es quitar información y criterio, y ese material, ese, justamente esta destinado a aportar la herramienta fundamental para obtener la información, el aprender a leer y escribir. ¿que se muestra con ejemplos de dudos gusto? sobre gustos no hay nada escrito. El período de gobierno del FSLN ha sido el único período de toda la historia de Nicaragua (toda la historia, incluso antes de la llegada de Colón) donde se ha tenido como finalidad y se han puesto los medios para que a todos los hombre y mujeres del país se les facilitara la herramienta de aprender a leer y escribir y el poder adquirir critério para tratar la información recibida. El FSLN hizo escuelas, campañas de alfabetización, abrio bibliotecas, dio curso, mando a la gente a la universidad, ect... ¿si eso es lavar el celebro?... tu mismo (resulata que Somoza formaba al pueblo)
Me gustaria saber que entiendes por "países modernos" porque en los que yo conozco, los de Europa eso de que la educación es laica no es cierto (es verdad que no van a las marrasas o escuelas coranicas pero hay clase de religión) lo de la política... te recomiendo que leas La república de Platón para hacerte una idea de lo que es educar... (bueno la verdad es que la Grecia de platón no es moderna). No comparto contigo lo de los estadios de formación, estimo que la formación de la peronalidad, con sus ideas y valores (que de eso trata la educación además de los conocimientos puros) se da en la adolescencia, no en la infancia... (cuantos comunistas han sido flechas!!!!) y es que por mucho que tu me lo indiques yo no puedo ver más que gentes a mi alrededor que habiendo sido criadas en esas edades en colegios religiosos y cantando el cara al sol y la Marcha Real (actual himno español impuesto por Franco) (y levantandose cuando alguien entraba en el aula para decirle "buenos dias tenga usted y .. . vaya usted con Dios) hoy son ateos, revolucionarios, marxistas e independentistas dispuestos a romper todo aquello que la España del General enseñaba...
Ahí estan las dos propuestas, acordemos un texto. Yo creo que hay que hacer referencia a la educación y contrastarla con el lavado de celebro, pienso que lo que tu has puesto puede permanecer como muestra de ese contraste. No quito tus aportaciones, quiero que aparezcan las mias. ¿que te parece el titulo "Educación vesus lavado de celebro, ejemplos de material". Un saludo Txo (discusión) 00:44 29 sep 2006 (CEST)



Fuentes[editar]

Archivo:Portada LosCarlitos Libro de Lectura PrimerGrado 1985.JPG
Portada Los Carlitos 1, libro de lectura para primer grado, Ministerio de Educación de Nicaragua 1985

La fuente para verificar que el libro o los libros es veraz y el contenido expuesto también, es el Ministerio de Educación Cultura y deporte de Nicaragua. [1]


La fuente que el material presentado fue un proyecto pedagógico y un proyecto político, cientifico es el articulo

Objetivo: desmantelar la educación sandinista de la revista envio número 118 de 1991. Escrito por Juan Bautista Arríen, Director General de Planificación del Ministerio de Educación durante los años del gobierno revolucionario y Secretario Permanente de la Comisión Nacional de la UNESCO en 1991, el cual analiza el proyecto educativo sandinista y lo que pretende ser el proyecto del gobierno de la UNO. [2] --Hmorazan

Saludos a todos

De acuerdo, siendo un artículo de opinión de la revista Envío y parte del programa de la Unión Nacional Opositora será necesario catalogarlo como lo que es, como una acusación de la oposición al gobierno sandinista. Eso no le quita validez, pero sí un carácter universal que no tiene. Por otro lado, es extremista e innovador asociar proyecto político con lavado de cerebros a menos que sea citando a alguien que así lo afirme. Saludos, galio... любая проблема? 23:27 26 sep 2006 (CEST)

Galio, gracias por tus comentarios. Me gustaría que leyeras el articulo de nuevo, y que veas las gráficas detenidamente, creo que no hay dudas que son autenticas!!!. Luego las traslades a tu orden social y hagas un sencillo experimento, por ejemplo "Vamos a la plaza, congreguemonos frente a la casa rosada, viva Juan Domingo Perón, viva el peronismo. He imagina que es el libro oficial en Argentina para enseñar a leer y a escribir a todos los niños. Luego de este ejercicio dime: ¿cómo podemos llamar a este material? ¿En que lugar lo podemos colocar?

¿Tambien me gustaria saber si se pueden hacer citas a libros o articulos, que no necesariamente esten publicados para dominio publico en internet?, Saludos --Hmorazan 16:07 27 sep 2006 (CEST)

libro sandinista[editar]

Yo tambien he seguido la discusion desde el comienzo, no estoy de acuerdo en que alguien haya cambiado el cotenido original del articulo, ya que no permite a los nuevos lectores, tener la correcta vision del rumbo de la discusion. Entonces el acto bandalico del usuario que lo cambio es muy reprochable. con respecto al contenido me parece que educar a la niñez con material que forjara su forma de pensar hacia una determinada orientacion politica sea cual sea, si se podria catalogar como un lavado de cerebro o "Reforma del pensamiento", ademas en esta etapa ni siquiera se tiene un pensamiento definido, es una etapa en la cual se absorbe todo el entorno. Usuario Lenin

Ejemplo de material usado para reformar el pensamiento o Educación versus lavado de celebro[editar]

Ejemplo de material usado para reformar el pensamiento[editar]


Páginas del libro de lectura Los Carlitos para uso en primer grado de la primaria, editados por el Ministerio de Educación de Nicaragua en 1985, con la colaboración solidaria de la República Democrática Alemana , durante el gobierno Sandinista, que ejemplifica el uso de metodos para reformar el pensamiento en masa, en niños de 6 a 8 años para fines políticos.{{Cita requerida}}


Educación versus lavado de celebro[editar]

LA educación de la población, y aún más, la educación en edades tempranas produce la formación de unos valores concretos en el que la recibe. Los curriculums educacionales muestran que valores se deben trasmitir al educando y la forma de hacerlo.

La exitencia de material que ahonde en esos valores o que plantee ciertas versiones de la hitoria y de las costumbres puede ser considerada como material de lavado de celebro y se puede acusar de estar realizando un lavado de celebro, y es que al educar en unos ciertos valores y unas ciertas ideas siempre determina una directriz concreta. En realidad la neutralidad educacional no existe en ningún sistema conocido ni en ninguna sociedad. La base de la libertad de pensamiento es la de crear herramientas de adquisición de formación (esto es que puedan leer y escribir) y hábitos de contraste y verificación de la misma, para poder tener criterio propio.

La utilización con clara finalidad política del argumento que los materiales empleados en la enseñanza de la lectura y escritura constituye un ejemplo de lavado de celebro es mal intencionada y esta en contra del propio argumento, la formación es justamente la que permite evitar el lavado de celebros o la manipulación.

El ejemplo que sigue una muestra de ello..



Páginas del libro de lectura Los Carlitos para uso en primer grado de la primaria, editados por el Ministerio de Educación de Nicaragua en 1985, con la colaboración solidaria de la República Democrática Alemana , durante el gobierno Sandinista, que ejemplifica el uso de metodos para reformar el pensamiento en masa, en niños de 6 a 8 años para fines políticos.{{Cita requerida}}

Creo conveniente el añadir la controversia entre "educar" y "lavar el celebro" apunto a la redacción puesta en segundo lugar para ponerla en el artículo. Txo (discusión) 23:05 28 sep 2006 (CEST)

Retomando la cuestión[editar]

Disculpen que no participara estos días, estuve ausente de la enciclopedia. Hmorazan, los libros de la Argentina peronista eran exactamente así ("Sara y su esposo son peronistas. Votaron a Perón. A Perón", sic) pero no se trata acá de hacer investigación o juzgar su naturaleza o validez. Hacer lo primero va contra la necesidad de basarse en fuentes, porque como dice la política Wikipedia no es fuente primaria y es imposible que cualquier artículo, se trate del tema que se trate, saque conclusiones de cualquier tipo. Hacer lo segundo, por su parte, es una violación a la neutralidad en tanto la enciclopedia toma una postura dada y niega las demás.

No niego que la Unión Nacional Opositora y los posteriores gobiernos hayan catalogado al material didáctico sandinista de lavado de cerebros, pero hay que entenderlo como una disputa política antes que científica. La acusación no se basa en criterios científicos, o al menos no se han proporcionado pruebas de ello, lo que parece confirmarse por los artículos de opinión. Siguiendo con el ejemplo, la misma situación se dio acá con los libros publicados durante los primeros dos gobiernos del general Perón. Los ideólogos de la Revolución Libertadora que derrocó su gobierno constitucional también consideraron que la pedagogía peronista no buscaba sino ofuscar las mentes de los educandos con propaganda política.

Lo importante acá es ver si la información puede rescatarse —no es nuestra intención sabotear nada— cumpliendo al mismo tiempo y de forma obligatoria con las políticas de Wikipedia. Dando por entendido que el tema es político, habrá que a) quitarle al texto sandinista el carácter de ejemplo de lavado de cerebros para ponerlo como acusación, b) aclarar quién hace la acusación y basándose en qué, c) documentar lo anterior, d) exponer la postura contraria, de haberla, d) documentarla. Adicionalmente, sería preferible aportar una mayor cantidad de ejemplos para que el caso nicaragüense no aparezca como paradigmático.

Vuelvo a repetirlo, no se trata de que nosotros miremos las páginas del libro y demos un veredicto, que la enciclopedia diga qué es bueno y qué es malo, que defina lo que debe entenderse por lavado de cerebros. Yo puedo mirar las páginas del libro y decirte lo que me parece, pero no aporta nada y choca con lo que Wikipedia no es. Wikipedia no es una página personal y sus páginas de discusión no son foros. De ahí la importancia de respetar a pies juntillas las políticas, atribuir los juicios de valor y documentarlos. Las opiniones personales deben reconocerse como tales y dejarse de lado. Saludos, galio... любая проблема? 04:50 30 sep 2006 (CEST)

saquen la religion[editar]

esto resulta ofensivo para los creyentes, no pueden generalizar asi, es un mal ejemplo.

Enlaces externos modificados[editar]

Hola,

Acabo de modificar 1 enlaces externos en Lavado de cerebro. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

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Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 17:47 22 sep 2019 (UTC)[responder]

Esta frase no tiene sentido: "Mediante esta estrategia psicológica, el domante obliga someter sus creencias..." Esta frase en sí misma es la aplicación de un psicologismo subjetivo y pernicioso; y que contrariamente a lo que parece decir, podría servir más bien de ejemplo de como una expresión falaz hipostasiada en el lenguaje "la creencia" en vez de "la certeza" puede aducir el "lavado de cerebro". A lo que se le puede obligar a alguien es a asentir, admitir o afirmarse públicamente en creencias... que ni son certezas, ni creencias propias. --84.236.162.172 (discusión) 13:11 13 jul 2021 (UTC)[responder]

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