Discusión:Julio Alberto Poch

Categorías

Siguiendo la política relativa a las personas vivas que requiere una cuidadosa asignación de las categorías, modifiqué las mismas. Dado que no se ha dictado sentencia alguna contra el biografiado, suprimo la categoría de violoadores de los derechos humanos sin perjuicio de que sea repuesta en caso de resultar condenada. También modifico la categoría de "Militares del Proceso ..." por la de "Militares de Argentina". La categoría anterior no es indicativa de un mero período de tiempo sino que denota una pertenencia que sólo puede justificarse con el ejercicio de cargos o actividades que denoten su adhesión al Proceso o que vinculen al biografiado a hechos propios del mismo, lo cual no ocurre en el presente caso dado que sólo se menciona que fue aviador naval hasta 1981. Dados estos fundamentos invito a quien pueda disentir a discutirlo con argumentos en este lugar. --Héctor Guido Calvo (discusión) 10:01 9 oct 2010 (UTC)

Lamento disentir, no sólo en el cambio en la categoría de [Categoría:[Miliares del Proceso de Reorganización Militar]], porque de hecho lo fue, tanto en ideología y adhesión como en su pertenencia a los hechos ocurridos durante la dictadura. Un ejemplo de lo primero se encuentran es sus dichos, por ejemplo "las Madres de Plaza de Mayo y otros deudos "no se deben quejar porque sabían que sus hijos y sus esposos eran terroristas""​. En cuanto a lo segundo, el mismo Poch admitió haber sido el piloto de los "vuelos de la muerte". Por esto último, también sería errónea la eliminación de la categoría [Categoría:Violadores de los Derechos Humanos]], debido a que él mismo se jactaba y admitía haberlo sido. No voy a revertir los cambios hasta una contestación.PitBud (discusión)

La fuente citada sólo refiere dichos de terceros que repiten supuestas manifestaciones de Poch que, como dice la página, el mismo ha negado, o sea que no surge de la fuente prueba directa alguna de su participación en esos hechos. Conforme Wikipedia:Biografías de personas vivas, "las categorías no llevan aclaraciones o fe de erratas, y su uso debe justificarse plenamente a partir del contenido del artículo. El artículo debe señalar los hechos que resultan en el uso de la categoría, y estos hechos deben estar referenciados. Debe tenerse mucho cuidado con las categorías que puedan sugerir que la persona tenga una mala reputación." La inclusión en una categoría de este tipo, compromete directamente la responsabilidad de Wikipedia porque la categoría no ha sido puesta por fuente alguna. Disiento también en que alguien pudiera considerarse dentro de los "violadores de los derechos humanos", por la sola emisión de opiniones como parece indicar su referencia a la "ideología y adhesión"; eso estaría dentro de una concepción de vanalización de los derechos humanos en la cual con una extensión desmedida del alcance de los mismos les hace perder su verdadera esencia. Es por estas razones que sigo considerando que sin otros elementos de juicio resulta apresurado incluir a esta persona en la mencionada categoría.--Héctor Guido Calvo (discusión) 19:28 9 oct 2010 (UTC)

Héctor Guido Calvo, la fuente que puse, como la que aportaré, no cuenta dichos de terceros si no testimonios judiciales​ ​, lo responsabilidad sobre los dichos es mayor. No sé si existe una categoría como acusado de crimines de lesa humanidad, pero si es que es así, creo que sería la solución para este dilema acerca de esta categoría. Por otro lado, todavía no entiendo la razón de la modificación de la otra categoría (Militares del Proceso de Reorganización) debido a que esta persona se encontró en servicio casi exclusivamente durante la dictadura, (considerando que estuvo de 1973 a 1982 en la FFAA). A lo sumo se podría utilizar ambas categorías. Espero que esto zanje el conflicto.PitBud (discusión)

La categoría de "Procesados por delitos de lesa humanidad" (que habría que crear) es una solución porque parte de un elemento objetivo como es el proceso. En cuanto a la categoría de Militares observo lo siguiente: las subcategorías de Militares de Argentina pueden utilizar uno de estos dos elementos: por el grado (Ej:Generales de Argentina) o por la participación en determinado hecho militar (Ej: Militares de las Campañas del Desierto o Militares de la Revolución del 43); o sea que estas últimas el elemento que vincula a las páginas no es meramente cronológico (no basta haber sido militar en la época) sino que es una actividad relevante respecto de ese acontecimiento que los vinculan a ese hecho militar o político. Como Poch no tuvo cargo público en ese momento, pienso que se lo podría incluir si resulta condenado por hechos ocurridos durante el Proceso. Un saludo.--Héctor Guido Calvo (discusión) 11:46 10 oct 2010 (UTC)

Creo que si el procesamiento fue anulado, la categoría correspondiente a "procesados" queda sin sustento.--Héctor Guido Calvo (discusión) 22:50 30 oct 2010 (UTC)

Por mi parte creo que al haber sucedido esto en el día de ayer (29/10/10), y que la Cámara (Sala II) instó al magistrado de primera instancia a resolver su situación, habría que esperar a que el juez Torres resuelva qué realizar con el procesamiento. PitBud (discusión)

Estoy de acuerdo en que no hay apuro.--Héctor Guido Calvo (discusión) 01:27 31 oct 2010 (UTC)

Categoría:Violadores de los derechos humanos en Argentina

El biografiado fue juzgado y absuelto por los supuestos delitos, por lo que esa declaración oficial tiene supremacía sobre cualquier otra fuente e impide que se le encuadre en esa categoría. No es el caso de otras personas que por alguna razón no llegaron a una sentencia. Insistir en esta categoría viola abiertamente la política sobre biografías de personas vivas.--Clamobio (discusión) 01:50 30 nov 2017 (UTC)

 No una sentencia (encima de primera instancia) no tiene supremacía sobre cualquier otra fuente. Las fuentes históricas y periodísticas tienen su peso propio, lo que corresponde es agregar todo, no quitarlo. Es considerado un "represor", es decir un "violador de los derechos humanos" por lo que no hay por qué excluirlo de la categoría.

Saludos.--Mans ^{«...When you knock me down I get the f**k back up again!»} 02:00 30 nov 2017 (UTC)

La presunción de inocencia se aplica a todos mientras no haya juicio. Si hay juicio y alguien es absuelto más todavía. Wikipedia no es una instancia jurídica alguna. No procede categorizar así. --Hermann (discusión) 19:49 4 dic 2017 (UTC)

@Gerwoman: claramente no ha sido encontrado culpable, por eso no está catalogado en la Categoría:Condenados por crímenes contra la humanidad en Argentina‎.

Sin embargo, él mismo confesó haber sido represor ([1]) y hay una cantidad importante de fuentes que lo consideran un represor. Por eso está en la Categoría:Violadores de los derechos humanos en Argentina.

Esta división se sustenta en las diferentes tipos de fuentes que se lo califiquen como tal, si lo hace la justicia (como el caso de el tigre Acosta) se lo categoriza como Condenado por crímenes contra la humanidad en Argentina‎; pero si la justicia no ha actuado, pero fuentes históricas y periodísticas lo califican como represor nos avala a categorizarlo como Violador de los derechos humanos en Argentina (como a Héctor Febres).

Justamente como wikipedia no es fuente primaria no nos toca a nosotros decir cuál de las dos es la posición correcta, sólo respetar lo que digan las fuentes.

Saludos.--Mans ^{«...When you knock me down I get the f**k back up again!»} 23:27 4 dic 2017 (UTC)

@EMans: Me parece que esa mención no es para mi... Geom Discusión 23:38 4 dic 2017 (UTC)

@Geom: eso es lo que pasa cuando intentas hacer varias cosas al mismo tiempo ;)... ¡Mil perdones!

Saludos.--Mans ^{«...When you knock me down I get the f**k back up again!»} 23:40 4 dic 2017 (UTC)

Lo dicho por @Gerwoman: sería suficiente para mantener eliminada la categoría, pero agregaré algo más.
No hay tales "fuentes históricas y periodísticas". Ningún historiador y ningún periodista investigaron el tema. Lo único que hay son versiones de terceros sobre lo que dijeron que escucharon durante una cena, o sea meros chismes. Debe tenerse mucho cuidado con las categorías que puedan sugerir que la persona tenga una mala reputación. Por ejemplo, una persona puede ser categorizada como criminal si el incidente es importante para la notabilidad de la persona, fue cubierto por medios confiables, la persona fue condenada por el crimen, y dicha condena no está siendo apelada. Por otra parte, las categorías no llevan aclaraciones o fe de erratas, y su uso debe justificarse plenamente a partir del contenido del artículo. El artículo debe señalar los hechos que resultan en el uso de la categoría, y estos hechos deben estar referenciados. Debe tenerse mucho cuidado con las categorías que puedan sugerir que la persona tenga una mala reputación.
Ninguno de los medios citados se ha hecho cargo de la información ofensiva, simplemente refieren lo que esos terceros habrían dicho.
Tu argumento de "no nos toca a nosotros decir cuál de las dos es la posición correcta" es aplicable al texto de la página, pero aquí estamos en la categorización y si vos mismo estás afirmando que hay varias versiones, debe eliminarse la categoría ofensiva que se corresponde con una sola de esas versiones.--Clamobio (discusión) 18:41 5 dic 2017 (UTC)

No, claramente no hay fuentes periodísticas o historiográficas (por las dudas te aclaro, es ironía, ahí hay 6 fuentes diferentes).

No sé si entendés que la cita dice que si una persona puede ser categorizada como criminal si el incidente es importante para la notabilidad de la persona, fue cubierto por medios confiables es decir, condiciones que se cumplen en este caso. Para el resto, la explicación está arriba, te sugiero leerla.

En cuanto a las "categoría ofensiva" no puede este caso, ya que no existe una ofensa sólo un reflejo de lo que ya se encuentra en el artículo: el biografiado confesó haber participado en los vuelos de la muerte.

Saludos.--Mans ^{«...When you knock me down I get the f**k back up again!»} 19:46 5 dic 2017 (UTC)

Las supuestas fuentes historiográficas no están firmada por un historiador. Las supuestas fuentes periodísticas no se hacen cargo de la veracidad de su información y solamente repiten dichos de terceros que fueron desestimados por el Tribunal. La supuesta "confesión" es un chisme que fue negado por el biografiado. No contestaste mi argumento de que si decís que hay dos versiones no podés usar una sola de ellas para categorizar. Por otra parte, en solitario y pese a las opiniones en contrario de dos usuarios insistís en violar BPV.--Clamobio (discusión) 21:21 5 dic 2017 (UTC)

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sí "en solitario", lo cual no es un argumento que te de la razón... ya conocés el dicho de las moscas... ¿no?
Lo absurdo de que la fuente historiográfica no esta firmada, está firmada por un espacio de tal envergadura como el Ente Público Espacio para la Memoria y para la Promoción y Defensa de los Derechos Humanos.
No quieras tergiversar mis palabras con que hay dos posiciones. Hay una sola. Hess participó de los vuelos de la muerte tal y como se dice en esta misma biografía, la categoría tiene correlato con lo que dice en el texto, tu apreciación de las feuntes no cambia el hecho de lo que se encuentra en la biografía. Punto final.
Saludos.--Mans ^{«...When you knock me down I get the f**k back up again!»} 23:00 5 dic 2017 (UTC)