Discusión:Juan XXIII

--201.232.138.65 (discusión) 19:22 21 abr 2013 (UTC)¿El sarcófago situado en el Vaticano contiene realmente el cuerpo o es una figura de cera?

El cuerpo exhibido en el Vaticano es, efectivamente, el de Juan XXIII. Sin embargo, aunque su estado de conservación es muy bueno (probablemente a causa de un embalsamamiento), el rostro está cubierto con una máscara de cera por cuestiones estéticas.--The_Juggler (discusión) 18:11 27 sep 2011 (UTC)

¿Por qué no se habla de su probada participación en la Masonería? --Sahaquiel (discusión) 22:33 26 jul 2008 (UTC)

¿Y dónde, mi estimado Sahaquiel, están las pruebas de tal filiación? Siendo objetivos, hay que recordar que los artículos de opinión, novelas y ensayos -aún los muy elaborados- no pueden considerarse pruebas objetivas. Puedes, sin embargo, añadir una sección donde se mencione tal creencia, señalándola como tal, no como un hecho. Saludos. --The_Juggler (discusión) 09:00 28 jul 2008 (UTC)

Hay motivo para señalar la relación entre Juan XXIII y la masonería

Bien, creo que hay que decir algo sobre esto. Las pruebas de la filiación masónica no pueden existir. Por definición, la masonería es una sociedad secreta, y no puede declarar sobre sus miembros. Con todo, han sido célebres masones los que han afirmado la filiación masónica de Juan XXIII, no es propiamente una acusación de sus contrarios. Existe, desde luego, bibliografía sobre el asunto (aunque no puede ser probatoria en sí). Además no se olvide que la mayor reforma del Catolicismo desde Trento fue encabezada por este Papa, con resultados que aún están por ver. Entre ellas, el Novus Ordo Missae, de Annibale Bugnini, (véase artículo en la wikipedia en inglés) citado por diversas fuentes como masón. De hecho, ese daos fraternalmente la paz, es, según algunos masones, repito, trasunto de otro de carácter masónico y reservado en las Logias. Quizá con aporte bibliográfico adecuado, pueda añadirse, sin necesariamente estar movido por afán polémico, datos algo menos mostrencos sobre la poliédrica figura de Juan XXIII. Lo digo por cierto tono favorable y beatífico, quizá fuera de lugar en una enciclopedia que afirma tratar los asuntos de forma objetiva.--87.216.163.180 (discusión) 16:47 28 abr 2011 (UTC)

Todo esto está muy bien, aunque no deja de ser una teoría. Eres bienvenido a hacer la modificación al artículo donde se señale lo que dices, siempre que no comprometas la neutralidad de la información. Por cierto, las cuentas de usuario son gratuitas. Te invito a que abras una para que tus aportaciones no sean anónimas. --The_Juggler (discusión) 23:20 2 sep 2011 (UTC)

Palabra inadecuada

Cuando a un sacerdote católico se le da una dignidad eclesiática, se dice que se "ordena", es decir, un sacerdote se ordena "obispo", un obispo se ordena "cardenal" y finalmente un cardenal se ordena "papa". Es así que la palabra "coronación", no corresponde en el papado porque el papa NO ES EL REY de la Iglesia Católica. Además, su ordenación depende de una elección a través de una votación de mayoría simple (a pesar que votan sólo los cardenales).

Voy a hacer la correspondiente edición en el artículo.

--CoInKzO 13:19 16 oct 2010 (UTC)

Estimado CoInKzO, te invito a que leas el artículo referente a la coronación papal. Un cardenal no se ordena papa, sino que se le proclama como tal y luego se le inaugura. El último papa en aceptar la coronación (así llamada porque, efectivamente, recibía una tiara o corona que simbolizaba su poder como líder) fue Pablo VI. A partir de Juan Pablo I no se celebra una coronación, sino una inauguración papal. Juan Pablo II y Benedicto XVI han seguido con esta nueva idea, pero los papas son aún libres de elegir si desean ser coronados o no.--The_Juggler (discusión) 18:07 27 sep 2011 (UTC)

De hecho, tampoco el obispo se ordena Cardenal. El Papa lo 'crea'. --AlvaroBecerra (discusión) 07:38 14 ago 2012 (UTC)

"San" en infobox

E4024 me ha consultado sobre por qué varios usuarios hemos borrado reiteradamente el "San" del infobox. En realidad este usuario tiene razón. Si observamos los artículos Francisco de Asís, Ignacio de Loyola o Tomás de Aquino veremos que la palabra "San" o "Santo" aparece en el infobox. Así que aquí también debería aparecer, salvo mejor opinión. --Fixertool (discusión) 03:27 27 jun 2014 (UTC)

Pues porque en casos como esos y otros muchos, como Santa Teresa de Jesús, el tratamiento es tan generalizado que se usa en contextos religiosos y no religiosos integrado o casi integrado (hay casos y casos, cuando la identidad es prácticamente total hasta debe ser el título del artículo) en su nombre, como aquellos que solo son conocidos por ser precisamente santos y no por otra cosa. Un rey es rey desde todos los puntos de vista y por eso se usa normalmente su nombre de coronación y el número en vez de su nombre de nacimiento, pero solo es «Su Majestad» para sus súbditos. Un papa es papa para un italiano católico y un japonés budista, pero solo es realmente santo para el primero, el segundo sabe que es un santo para la Iglesia católica como un dato más, y como personajes enciclopédicos los santos, los líderes religiosos y fundadores de religiones son figuras históricas como cualquier otra sin un tratamiento especial, aunque evidentemente eso estará reflejado en el artículo. En mi opinión no hay que añadirle el «San» a este artículo por comparación con los que lo llevan bien, hay que quitárselo a muchos que por comparación lo llevan mal. Si viene alguien a hacer lo mismo en el artículo de Nicolás II de Rusia, además de quitarle dos de las tres fichas, lo revertiría por las mismas razones. Saludos. --Halfdrag (discusión) 08:13 27 jun 2014 (UTC)

A ver. Existen tanto para los títulos de los artículos en WP:CT como para el contenido en WP:ME normas para el uso de títulos, tratamientos de cortesía, dignidades, honores... nobiliarios, militares, religiosos y de cualquier tipo. A mí me parecen razonables, se haga lo que se haga en otras wikipedias, pero a quien no se lo parezcan debería explicarlo y pedir que se modifiquen. Existe una ficha de militar pero en el nombre a Douglas MacArthur no se le pone «General Douglas MacArthur» como nombre, existen campos para eso en la ficha. Y si las normas valen para el texto del artículo, creo que mucho más deberían valer para lugares destacados. Por supuesto, eso no quita que se puedan y deban emplear cuando lo requiera el contexto, por ejemplo: «san X es especialmente venerado en el país Y», aunque para X no se considere integrada en el nombre su dignidad, como en los Conde-duque de Olivares que existen. Y si estamos ante una excepción en algún campo habría que argumentarla de alguna manera. --Halfdrag (discusión) 11:39 29 jun 2014 (UTC)

Bien. Estoy de acuerdo. Lo importante es que E4024 vea respondida su inquietud. Saludos. --Fixertool (discusión) 04:29 1 jul 2014 (UTC)

Hombre! Yo no tengo ninguna inquietud; solamente tengo el art en mi lista y estoy cansado de ver cada dos por trés que uno agrega "san" y el otro lo saca. Yo sólo quiero que termine esta carrera. Y sinceramente y sencillamente quise saber cual era el problema con este título, no que me interesasen mucho los santos... Recuerdos a todos. --E4024 (discusión) 06:35 1 jul 2014 (UTC)

E4024: Queda clarísimo. Fue una manera de decir, nada más. Una cosa es segura, a ninguno nos quita el sueño el tema. Pero siempre es bueno dejarlo aclarado por si vienen otros a hacer lo mismo aquí o al de Juan Pablo II. Saludos. --Fixertool (discusión) 11:52 1 jul 2014 (UTC)

San Juan XXIII

Buenos días a todos. Me pregunto por qué se le niega a Juan XXIII el San que le debe preceder a su nombre; porque todos los santos tienen su San delante y él no.

Es un asunto doctrinal de la Santa Iglesia Católica, y como Romano Pontífice, debe guardarse una cierta fórmula. Así pues, por qué no se hace con el San.

Si éste artículo está relacionado a lo que fue la vida de Angelo G. Roncalli, el cual entregó su vida entera al servicio de Dios y de su Iglesia, me parece absurdo el discutir por añadirle el San, tal y como reconoció el Papa Francisco en Roma, el pasado 27 de Abril ante todo el mundo Católico.— El comentario anterior sin firmar es obra de 83.39.198.44 (disc. • contribs • bloq). --Fixertool (discusión) 22:50 28 oct 2014 (UTC)

Lo mismo digo yo, acabo de mirar casi todos los papas en la Categoría:Papas santos y tienen el San en la infobox, entre otros Juan Pablo II, incluso he quitado un papa de dicha categoría por errónea, por lo tanto tiene el mismo derecho a que figure en su plantilla la palabra San, o todos o ninguno. La voy a añadir dentro de un momento. Antón Francho (si me quieres decir algo) 01:39 28 oct 2014 (UTC)

Hay una discusión previa encima de esta. Estoy abierto al intercambio e incluso a cambiar mi posición si es necesario. Pero retomemos la discusión antes de hacer cambios para los cuales no hay un consenso claro. --Fixertool (discusión) 22:52 28 oct 2014 (UTC)

Estimado Antón: entiendo tu posición y si ves el inicio del hilo anterior, verás que yo también había tomado la misma decisión que tú. Pero Halfdrag presentó argumentos que finalmente me convencieron. No digo ahora que mi posición sea inamovible, pero creo que se justifica un brevísimo intercambio, si lo deseas. Saludos.--Fixertool (discusión) 04:52 29 oct 2014 (UTC)

Apócope San Juan XIII

Si se ha discutido si debe llevar el apócope "San", deben ver que Juan Pablo II si lleva el "San" delante de su nombre en su artículo. ¿Cuál sería la diferencia? Además, son santos canonizados oficialmente, como muchos otros papas y deberían llevar el discutido apócope. -- Rol 01 (discusión) 01:58 26 mar 2015 (UTC)

Rol 01: Ya se ha hablado este tema aquí mismo y hay consenso. Por favor, no actúes arbitrariamente.--Fixertool (discusión) 02:09 26 mar 2015 (UTC)

Un pregunta, Fixertool: ¿Se podría retirar el san a la ficha de Juan Pablo II? Un saludo, Jacobo Vásquez  Bazinga!  20:57 26 mar 2015 (UTC)

Jarould: Si es por mí, no hay problema en retirarlo, por las mismas razones que ya se discutió acá. No lo hago yo porque no dispongo de tiempo como para reeditar esta discusión. Notifico a Halfdrag por si quiere hacer algún comentario ya que estuvo opinando acá. Saludos. --Fixertool (discusión) 03:03 27 mar 2015 (UTC)

Yo creo que no es que se podría retirar, es que se debería retirar según las normas generales que seguimos para todas las biografías. Realmente la pregunta debería ser la contraria, o sea, ¿hay alguna razón excepcional para integrar en el nombre del personaje un tratamiento honorífico? Por ejemplo, si el artículo de E. F. L. Wood tuviera ficha y alguien le pone en el título «Lord Halifax», o en negrita en la intro, argumentando que mucha gente sabe quién es lord Halifax y muy poca quién es míster Wood ya habría que empezar a planteárselo. Por el contrario, si alguien tiene algún libro de historia en el que sale Pio X casi seguro que se le llama así: una publicación (con la posible excepción de las católicas y no siempre), o por ejemplo un artículo de prensa actual, solo en ocasiones le añadiría el «san» en su contexto («hoy se cumplen X años de la canonización de san Pío X»). Lo mismo, corregido y aumentado, con Pio IX. Hasta aquí me parece bastante claro, ya puede ser que la aparición no sea tan ocasional en papas como Gregorio Magno, aunque yo también lo quitaría. Y seguramente no en otros artículos como Agustín de Hipona, donde si alguien propone hasta el traslado sería perfectamente debatible. Saludos. --Halfdrag (discusión) 09:53 27 mar 2015 (UTC)

Jarould y Halfdrag: también habría que sacarlo de Tomás de Aquino y trasladar Santa Teresa de Jesús. No son los únicos casos: Luisa de Marillac, Vicente de Paúl (que quiza debería ser Paul, que es como lo pronuncian los vicentinos además), etc. Saludos.--Fixertool (discusión) 07:46 4 abr 2015 (UTC)

Depende de cada caso, porque Teresa de Ávila o algo así sería razonable, pero Santa Teresa de Jesús a lo mejor es un caso donde la denominación se utiliza muy generalizadamente en contextos «no confesionales», como aquí, títulos de biografías y demás. Hace poco se deshizo un traslado similar en San Juan de la Cruz. Habría que verlo caso por caso y siempre justificando las excepciones (que es añadir el san/santa) con referencias en la mano, no simplemente añadirlo (al nombre) cuando beatifican/santifican a alguien. Porque plantea problemas de neutralidad, más fáciles de ver normalmente si se empiezan a aplicar esas dignidades a personajes con los que el que lo hace no está tan familiarizado, porque en esta Wikipedia lo más habitual es pertenecer a países no ya predominantemente cristianos sino católicos, y el que no lo sea en el terreno de las creencias sí culturalmente por lo menos estará muy influido. Saludos. --Halfdrag (discusión) 11:28 4 abr 2015 (UTC)

Solo para ilustrar, Fixertool: tal vez Lord Halifax debería llamarse así por se un nombre muy conocido (aquí no se ha discutido, sin embargo en la discusión de la versión inglesa hay un debate sobre cómo titularlo), pero me parece justificado el título de Lord Byron (son escasísimas las fuentes que usan su nombre, George Gordon Byron, sin el título nobiliario para referirse a él). En el caso de Juan Pablo II, hubo una guerra de traslados cuando se le canonizó [1]. En fin, la convención vigente parece acoger casos como santa Teresa de Jesús y san Juan de la Cruz. Saludos, Jacobo Vásquez  Bazinga!  18:40 4 abr 2015 (UTC)

Jarould: Había visto esos dos casos notorios. También tenemos la aplicación estricta de dicha convención en santos muy célebres, si se me permite esa palabra aquí: José de Nazaret, Juan el Apóstol, Lucas el Evangelista, Mateo el Evangelista, Pablo de Tarso, Tomás el Apóstol, Ignacio de Loyola, Agustín de Hipona, Tomás de Aquino, Francisco de Asís, etc.

No pretendo que recorramos el santoral para ver qué pasa en otros casos, aunque más no sea para evitar discusiones bizantinas y porque no creo que tengamos ni tiempo ni ganas para ello. Solo quería mencionar el caso nada más, por si se genera alguna situación similar por ahí. Saludos y gracias por responder.--Fixertool (discusión) 18:58 4 abr 2015 (UTC)

Es obvio que si tiene la palabra "san" es porque es considerado santo por una organización o iglesia, la Iglesia ortodoxa no considera santo a Juan XXIII, sino solo la Iglesia Católica, por tanto para acabar con este problema debemos incluir que Juan XXIII es solo considerado santo por la iglesia Católica, así como cuando a alguien se le agrega la palabra "rey" no quiere decir que esa persona sea considerada rey por todos sino solo por algunos. La solución está en especificar para quien es considerado "santo" Juan XXIII. Además por alguna razón se creó la plantilla: Ficha de líder religioso --Rafaelosornio (discusión) 14:23 16 may 2015 (UTC)

Mason

La polémica sobre si era masón no tendría que evitarse en el articulo porque no es una teoría marginal que uno solo puede encontrar en paginas sobre teorías conspirativas sino que es una controversia muy famosa sobre su vida. Inclusive si creen que fue algo falso se debería mencionarlo y decir que no existió la afiliación a la masonería. Como así en muchos otros artículos se mencionan acusaciones importantes o polémicas que hayan existido sobre los personajes. Y eso de que no se puede probar la afiliación a la masonería es falso que sea secreto no implica que no se pueda probar cosas sobre ellos. Más hoy en día dicen que no son secretos sino que son discretos. Y el gran maestre de argentina se la pasa diciendo que personajes históricos fueron masones. Si todos estamos de acuerdo de que existe la masonería aunque sea "secreta" también podemos estar de acuerdo de que algunas personas fueron sus miembros. Porque si afirmamos que porque es secreta no se puede probar la afiliación de algunos personajes históricos tampoco se podría probar la propia existencia de esta sociedad secreta.— El comentario anterior sin firmar es obra de 201.253.158.254 (disc. • contribs • bloq).

Porque la personalidad que más conoció al pontífice, su propio secretario Loris Capovilla, da cuenta de las notas acreditadas (en particular una que se recoge en sus cartas) y transcripciones (en particular un apunte manuscrito de 1962) hechas en privado por Juan XXIII. En el apunte citado, Juan XXIII transcribe las condenas hechas por sus predecesores hacia la francmasonería. Ver entre otros, aquí. La polémica tiene su origen en el diálogo que Juan XXIII mantuvo con algunas personalidades de carácter masón, pero resulta que Juan XXIII se caracterizó por su diálogo con personalidades de todas las esferas. También dialogó con el comunismo, e incluso recibió a la hija de Kruschev en el Vaticano, de lo que siguió que lo tildaran de filocomunista... Eso es desconocer la capacidad dialogante de Juan XXIII, que —en el decir de un biógrafo suyo— "distinguía el error del errante". Volviendo al tema de la masonería, la Wikipedia inglesa, que tiene un artículo destacado sobre freemasonry, ni siquiera dedica una línea o hace una referencia a esa teoría en su página sobre Pope John XXIII. --Gabriel (discusión) 23:59 12 ago 2015 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 1 enlaces externos en Juan XXIII. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20141007212348/http://vaticaninsider.lastampa.it/es/vaticano/dettagliospain/articolo/cuba-fidel-castro-papa-el-papa-pope-vaticano-vatican-12303/ a http://vaticaninsider.lastampa.it/es/vaticano/dettagliospain/articolo/cuba-fidel-castro-papa-el-papa-pope-vaticano-vatican-12303/

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 14:43 14 may 2019 (UTC)