Discusión:Jesús de Nazaret/Candidatura a destacado

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Jesús de Nazaret[editar]

Elegido destacado (38-2): 95,0% Λ 36 Vdif

Propuesto por
Ralphloren171 00:38 20 abr 2007 (CEST)
Plazo de votación (14 días)
Desde el 20 de abril hasta el 3 de mayo.
Categoría
Jesús de Nazaret, Personajes del Nuevo Testamento
Motivación
Artículo excelente, completísimo, verificable, neutral, y está demás decir que es uno de los personajes más importantes de la historia.
Redactor(es)
Son numerosos, pero se destaca Rupert de hentzau. Han intervenido otros muchos usuarios: imposible citarlos a todos, pero han sido de gran importancia para el desarrollo del artículo las aportaciones de Egaida (toda la sección sobre Jesús en el cristianismo, y en los gnósticos).

A favor A favor

  1. Ralphloren171 00:57 20 abr 2007 (CEST)
  2. Fidelmoquegua ¿Queso? 05:40 20 abr 2007 (CEST) Excelente
  3. Taichi - (*) 10:29 20 abr 2007 (CEST): está bastante completo, desapruebo el comentario del tamaño, si es así el Che nunca podría haber sido elegido con sus 200 Kb
    Maxisi 20:26 20 abr 2007 (CEST) Voto nulo: colaborador anónimo o usuario registrado con menos de 100 contribuciones al proyecto en páginas de contenido enciclopédico y/o menos de un mes de antigüedad, previas al inicio de la votación. Ralphloren171 20:47 20 abr 2007 (CEST)
  4. Excmo. Sr. Marqués Netito~~~~¿¿¿Algo qué decir??? 21:58 20 abr 2007 (CEST) Este artículo está hasta muy corto... muy bien sintetizado y magistralmente referenciado... mis más sinceras felicitaciones!!!...
  5. --Petronas 22:43 20 abr 2007 (CEST) (comentarios abajo)
  6. Jarke (discusión) 16:27 21 abr 2007 (CEST) Si la candidatura cuenta con el beneplácito de Rupert de hentzau es el momento de quitarme el sombrero ante uno de los mejores artículos que leí por aquí. ¿No podemos poner más de una estrella?
  7. Escarlati - escríbeme 22:36 21 abr 2007 (CEST) (comento abajo).
  8. --Camima 23:36 21 abr 2007 (CEST) Enhorabuena: extraordinario.
  9. ----Antur---- (mensajes) 01:41 22 abr 2007 (CEST) Muy buen trabajo
  10. "Max" (discusión) 21:03 22 abr 2007 (CEST)
  11. Truor (discusión) 19:45 22 abr 2007 (CEST)
    Víctor 14 (discusión) 13:24 22 abr 2007 (CEST)Voto nulo: colaborador anónimo o usuario registrado con menos de 100 contribuciones al proyecto en páginas de contenido enciclopédico y/o menos de un mes de antigüedad, previas al inicio de la votación. Jarke (discusión) 20:30 22 abr 2007 (CEST)
  12. --Tarantino Habla ahora o calla para siempre 22:08 22 abr 2007 (CEST)
  13. --Niplos 17:41 23 abr 2007 (CEST)
  14. Durero 19:52 23 abr 2007 (CEST)
  15. Robespierre; ✉ 21:32 23 abr 2007 (CEST)
  16. Rexstyler; Me encanta, y en cualquier enciclopedia comercial, el articulo de Jesús de Nazaret ocupa varias paginas, por mi parte espero que se pueda extender todo lo que podamos, por que Nuestro Señor (y nuestro amigo Rupert) asi lo merece.
  17. Edmenb (Mensajes) 03:37 25 abr 2007 (CEST)Exelente!, los estudiantes sacarán buen provecho de este artículo.
  18. --Schummy (discusión) 04:51 25 abr 2007 (CEST) Me equivoqué de sección al votar.
  19. Βεατρίκη (discusión) 16:01 25 abr 2007 (CEST)
  20. Filipo (Comentarios constructivos) 16:08 25 abr 2007 (CEST) En estos casos es cuando se supone que hay que decir algo inteligente para agradecer al autor su trabajo, pero no se me ocurre nada. El artículo supera cualquier elogio que pueda salir de mis torpes dedos. Gracias Rupert.
  21. Mercedes (mensajes) 20:30 25 abr 2007 (CEST). Muy bueno.
  22. C'est moi Parlez 04:21 26 abr 2007 (CEST) Me extraña que no hubiera sido destacado antes
  23. Valo 16:45 26 abr 2007 (CEST) Artículo muy bueno
    Víctor Leyva 00:23 27 abr 2007 (CEST) Es un gran artículo, de lo mejor de esta Wikipedia Voto nulo: colaborador anónimo o usuario registrado con menos de 100 contribuciones al proyecto en páginas de contenido enciclopédico y/o menos de un mes de antigüedad, previas al inicio de la votación. Gizmo II ¿Eu? 04:33 28 abr 2007 (CEST)
  24. Frank --> (Opinión) 03:52 28 abr 2007 (CEST)
  25. B1mbo (¿Alguna duda?) 04:51 28 abr 2007 (CEST)
  26. Venerator 11:58 28 abr 2007 (CEST)
  27. El Nonualco (mensajes) 05:52 29 abr 2007 (CEST)
  28. --Gonn 13:26 29 abr 2007 (CEST)
  29. --Keres 19:54 29 abr 2007 (CEST)
  30. —Hlnodovic— Ordo et Progressio Trabajo digno de encomio, valoro especialmente que estén representadas las principales visiones sobre el personaje. Muy bien documentado con excelentes fuentes. 21:53 29 abr 2007 (CEST)
  31. César δισκυσιων 04:46 29 abr 2007 (CEST) Un artículo muy completo.
  32. Ecelan ✆ 10:19 30 abr 2007 (CEST)
  33. Yonderboy (discusión) 17:30 30 abr 2007 (CEST). Magnífico.
  34. Manuel González Olaechea y Franco (mensajes) 23:44 1 may 2007 (CEST) Muy bueno.
  35. KoMuNeRo MaG ¿Qué te cuentas? 07:29 2 may 2007 (CEST) Gran trabajo.
  36. Humberto(Se aceptan consejos) 07:33 2 may 2007 (CEST).
  37. --Fran 17:38 2 may 2007 (CEST)
  38. Turo 01:20 4 may 2007 (CEST) Muy bueno, vaya curro!
Tu voto a favor

En contra En contra

  1. Estoymuybueno 10:24 20 abr 2007 (CEST) ¡147kb! No sé que pensarán, pero a mi me parece excesivo... habría que intentar recortarlo por algún lado
  2. DaViD 02:42 25 abr 2007 (CEST) (comentado abajo)
    --Niplos 09:36 22 abr 2007 (CEST) Argumento en Comentarios. Cambio mi voto a favor por el comentario incluído al principio
    --Schummy (discusión) 04:49 25 abr 2007 (CEST)

César δισκυσιων 04:46 29 abr 2007 (CEST) Un artículo muy completo.

Hola César, ¿realmente querías votar en contra? No lo parece por tu comentario. Un saludo, --Gonn 13:31 29 abr 2007 (CEST)
Tu voto en contra
Comentarios
¿No había sido candidato ya? Salu2! Rakela 04:20 20 abr 2007 (CEST)
  • Este es un antiguo artículo destacado (de antes de la reestructuración de WP:AD). Revisando el historial, por lo visto nunca se había candidatizado en el formato actual. Saludos, Frank --> (Opinión) 03:52 28 abr 2007 (CEST)
  • Un artículo de Jesucristo nunca podría ser destacado con un menor tamaño. Éste está claro que será destacado, pero ¿está ya completado? Lo digo porque al comienzo hay varias imágenes, pero a partir de ahí deja de estar ilustrado. Jarke (discusión) 20:51 20 abr 2007 (CEST)
  • Sí, le falta un hervor todavía. Me ha cogido un poco por sorpresa la candidatura, aunque agradezco a Ralphloren171 la decisión de presentarlo, ya que es un artículo en el que he trabajado mucho (de hecho, en el que más tiempo he invertido), y creo que su estado actual es bastante digno. De todos modos, intentaré mejorarlo en lo que pueda. Es verdad lo de las ilustraciones, yo apenas me he ocupado del tema. Agradeceré mucho todas las sugerencias de mejora (y todas las mejoras) que se hagan. Un saludo, rupert de hentzau (discusión ) 22:32 20 abr 2007 (CEST)
  • Este artículo, en su actual estado, en en buena medida obra de Rupert de Hentzau que le ha dedicado un esfuerzo considerable durante, al menos, un año. Ha trabajado los distintos aspectos con un rigor que me asombra (aun conociendo la valía demostrada del autor) y me parece que es uno de los mejores artículos que wikipedia en español puede llegar a tener. Merece ser destacado, pero además con el agradecimiento de la comunidad por el empeño demostrado, tanto a Rupert como a otros excelentes redactores. --Petronas 22:43 20 abr 2007 (CEST)
  • Sencillamente monumental. Creo que es uno de los grandes artículos que tiene la wikipedia en español. Escarlati - escríbeme 22:36 21 abr 2007 (CEST)
  • Para mí, al artículo le falta varios hervores para ser AD y se ha precipitado su candidatura, además no estoy de acuerdo en varios enfoques que voy a argumentar:1.- No comparto la estructuración del artículo desligando el Jesús del Evangelio y el Jesús histórico. Consulto el Larousse, en él, hay unos antecedentes explicando las fuentes históricas y después explica la vida de Jesús una vez, haciendo todas las acotaciones necesarias: la virginidad de María para un profano....etc etc. 2.- Si entrara en la trampa del Jesús del Evangelio y el Jesús histórico, llama la atención que siendo la fuente primaria el Evangelio, el espacio dedicado al del Evangelio es la mitad que al del histórico.3.- Los apartados de la repercusión histórica y del Jesús del cristianismo, con lo que han supuesto en nuestra cultura, apenas están desarrollados, muy pobres. Siguiendo en lo mismo, llama la atención que se de el mismo espacio al Jesús del cristianismo( gran tema) que al apartado Jesús en otras religiones ( evidentemente un tema menor).4.- Casi no se dedica espacio a la vida de Jesús y a la predicación (la parte antes de la Pasión). La lista de milagros se lleva la mayor parte del espacio. No se alemán, pero comparese con la versión alemana que es destacada.5.- La categoria Jesús de Nazaret tiene 51 artículos, mientras que en este artículo solo se han empleado 6 artículos principales, 2 artículos principales en Jesús en el cristianismo y 4 en Jesús en otras religiones. Conclusión: muchas horas de trabajo, de un gran trabajo, pero en mi opinión, precisa completarse para ser AD.--Niplos 10:21 22 abr 2007 (CEST)
Gracias, Niplos, por tus comentarios. Intentaré justificar mi punto de vista:
1. La existencia como secciones separadas de "Jesús en el Nuevo Testamento" y "Jesús según la investigación histórica" me parece necesaria desde el punto de vista metodológico. En mi opinión, evita confusiones al lector y le permite seleccionar el punto de vista que le interese. Es cierto, sin embargo, que otras wikipedias no han hecho esta elección: desde mi punto de vista, esto hace que los artículos pierdan en nitidez y facilidad de comprensión. La razón principal que he tenido para obrar de esta manera, tras mucho sopesarlo y consensuarlo con otros usuarios, es que el relato evangélico tiene un valor intrínseco, por cuanto es el relato fundamental del cristianismo, que excede el de mera fuente para el conocimiento del Jesús histórico. Me parece importante contar con una sección en que se relate, sin demasiadas interrupciones, la historia de Jesús según los evangelios, para referencia de aquellos a quienes les interese.
2. La diferencia de espacio está justificada, a mi juicio, por el hecho de que la sección "Jesús en el Nuevo Testamento" es fundamentalmente narrativa, en tanto que "Jesús según la investigación histórica" es sobre todo especulativa, dada la falta de certezas firmes en este terreno. En cualquier caso, la segunda sección retoma aquellos aspectos del relato evangélico que son pertinentes para la comprensión del Jesús histórico.
3. La repercusión histórica no se ha desarrollado más porque puede hacerse en artículos de la categoría Cristianismo. Entiendo que no tendría sentido bosquejar una historia del cristianismo, siquiera sea breve, en un artículo sobre la figura de Jesús de Nazaret. Estoy de acuerdo en que la sección sobre Jesús en el cristianismo podría desarrollarse más, aunque sí creo que lo fundamental está recogido. La idea es que el desarrollo de esta cuestión se lleve al artículo principal, Cristo. Otros muchos aspectos pueden recogerse en artículos como cristología y otros, ya que en el cristianismo la figura de Jesús es la piedra angular, y apenas habrá artículos sobre esta religión en que no se desarrollen estos aspectos.
4. Creo que en general está bien tratado el tema de la predicación de Jesús, aunque, claro, sería de interés ahondar más en este tema. En este sentido, serían de utilidad comentarios más específicos acerca de qué cuestiones concretas consideras que no están suficientemente tratadas: por mi parte, estaré encantado de mejorarlas en lo que pueda.
5. El texto enlaza a otros muchos artículos, además de los principales mencionados. Durante la exposición sobre "Jesús en el Nuevo Testamento", a la derecha hay una tabla que enlaza con los principales acontecimientos de la vida de Jesús, y algunas cuestiones están tratadas con mayor amplitud en artículos relacionados enlazados a lo largo del texto. Creo que en cuanto al número de artículos derivados andamos aproximadamente parejos con los alemanes, aunque muy por detrás de la Wiki inglesa. En cualquier caso, igualmente sería de utilidad saber qué artículos derivados consideras necesarios.
Gracias por los comentarios. Un cordial saludo, rupert de hentzau (discusión ) 10:54 22 abr 2007 (CEST)
  • Hola rupert, yo tambiém te envío saludos cordiales (tengo presente como tus sabias orientaciones me ayudaron a enriquecer el Císter) y enhorabuena por el artículo. Vayamos a esto:
1.- Dices que consideras importante contar con una sección que relate la historia de Jesús según los Evangelios, según dices, para referencia de aquellos a quien interesa (rupert, en mi opinión, si hablamos de Jesús de Narazet, la fuente principal debería interesar a todos). De la repercusión histórica dices que puede hacerse en artículos de la categoría del Cristianismo. Sobre Jesús en el Nuevo testamento dices que está la tabla de la derecha con enlaces...No, rupert, no. De igual manera, yo podría decirte haz una tabla del Jesús histórico a la derecha para referencia de aquellos a quien interesa... Se ha hecho fundamentalmente un artículo sobre el Jesús histótico (para mí ese es el nombre más apropiado para este artículo) y la figura de jesús es global y hay aspectos enciclopedicos básicos y de interés que no están. Reflexionemos mirando la famosa lista de la derecha y el apartado vida pública de Jesús y concluyamos que este artículo no trata de la vida de jesús, sino de otra cosa . Busco en la vida pública el nombre de los 12 apóstoles y no los encuentro.
2.-Respecto que es un artículo fundamentalmente sobre el Jesús histórico solo hay que mirar la bibliografía utilizada: Jesús histórico (13 libros), Jesús en el cristianismo y otras religiones (12 libros), pero entre estos últimos se incluyen los siguientes:1, Los nuevos movimientos religiosos (las sectas); 2, La religión qnóstica; 3, En torno a la gnosis; 4, Manual de herejías; 5, Mas allas de la fe. El evangelio secreto de Tomás; 6 El Coran. Si descontamos estos 6 quedan otros 6 usados sobre Jesús en el cristianismo de estos autores: Trevijano, Lossky, Guasten y Pieper. En las 142 notas empleadas para el artículo no veo ninguno de estos autores.
3.-Conclusión: es un artículo básicamente sobre el Jesús histórico (si a alguien le queda alguna duda, lease la introducción del artículo) y el artículo que debería tener esta wikipedia debería ser un artículo de análisis global. Así lo veo yo. Un abrazo para rupert.--Niplos 13:51 22 abr 2007 (CEST)
Desde luego, no negaré que el Jesús histórico es el aspecto que más he trabajado, porque es el que más me interesa, y sobre el que, modestamente, más he llegado a saber. También creo que es el más desconocido, sobre todo en países de lengua española, y sí, me parece de interés más general que la visión estrictamente cristiana, ya que potencialmente puede interesar a todo el mundo, creyente o no. Sin embargo, he procurado, con la inestimable ayuda de otros usuarios, no descuidar ningún aspecto, y el artículo sí pretende ser de análisis global, aunque no es un asunto fácil en un tema como éste y no me atreva a afirmar que se ha conseguido. Entiendo que discrepamos en cuanto a la forma de abordar el tema, pero, con toda cordialidad, te diría que me parece injusta esta conclusión: "concluyamos que este artículo no trata de la vida de jesús, sino de otra cosa". ¿De qué otra cosa? Precisamente eso es de lo que sí trata, a mi modo de ver.
Agradezco el comentario sobre los nombres de los apóstoles. Los añadiré en cuanto me sea posible, pues tienes razón en cuanto a que es un aspecto de importancia. Cualquier otro comentario específico sobre carencias del artículo que tengas a bien hacer será atendido, por mi parte, con la mejor de las intenciones. Ahora, en cuanto a la discrepancia de fondo que creo mantenemos, aunque respeto (e incluso agradezco, por más que no me sea favorable: te has tomado el trabajo de leer el artículo, y ya es mucho) tu voto, entiendo que la actual estructuración del artículo es más adecuada. La verdad es que prefiero un artículo que me parezca coherente y no tenga estrellita que otro que no me lo parezca y sí la tenga. Un saludo, rupert de hentzau (discusión ) 19:18 22 abr 2007 (CEST)
  • Verás, yo creo que el Jesús del Evangelio también es un gran desconocido (de hecho las menciones que haces de los hermanos de Jesús o el repudio de María, la mayoría las desconocíamos) y el Jesús de la tradición cristiana también es un gran desconocido( la fijación del canon o versión oficial de la iglesia no está bien explicado creo). Llama la atención que no haya un apartado sobre el Evangelio con su artículo principal.

Con el respeto que te tengo y con la misma cordialidad que usas conmigo retiro la conclusión que te ha molestado y te pido disculpas. Pero mantego que este artículo no analiza en profundidad la vida de Jesús según los evangelios, insisto fuente primaria del personaje y el compendio de textos más influyentes en la civilización occidental.

Este artículo aparece en la categoría de Jesus de Nazaret (creo que 51 artículos) como principal y todos sabemos que es el clave. Entonces no es cuestión de tener la estrellita o del artículo que tu consideres que es más interesante para la comunidad hispana, sino de analizar enciclopedicamente todas las vertientes del personaje clave de nuestra cultura.

Otra cosa es como se alinee la comunidad wiki en este debate. Es probable que mi opinión sea minoritaria, pero aspectos que todos conocemos juegan en contra de mis argumentos. El voto público obliga a la gente a decantarse. ¿Osará nadie ponerse en contra de rupert y de los que le apoyan? Yo creo que no. Por tanto o tú reflexionas sobre mis argumentos y admites modificaciones importantes o no hay nada que hacer.Un abrazo y me alegro de haber mantenido este debate contigo.--Niplos 00:58 23 abr 2007 (CEST)

Antes que nada quiero agradecer a Niplos sus acertados comentarios. Sobre la bibliografía utilizada en Jesús en el cristianismo y otras religiones comentar que sí aparece en las notas 132-147. Quasten son tres libros en realidad, no uno. Junto con Trevijano se han utilizado como soporte patrológico. Se ha utilizado a Lossky como representante del cristianismo ortodoxo, Pieper representa a Santo Tomás y, por tanto, la escolástica. En cuanto a Puech y Jonas, ofrecen en sus estudios gnósticos un contrapunto al cristianismo con el que se resalta, por ejemplo, la historicidad del hecho cristiano. La sección está poco desarrollada, dices. Ya lo sé, pero no veo manera de resumir en una seccion del artículo estas dos categorías Categoría:Escolástica y Categoría:Patrología que vendrían a describir la influencia posterior. En cuanto a la separación del aspecto histórico, es normal porque el artículo es Jesús de Nazaret, término que dentro de la teología alude principalmente a eso, al Jesús histórico.--Egaida (Discusión) 11:19 23 abr 2007 (CEST)
  • Muy interesante tu comentario, Egaida, que yo desconocía. Si como dices Jesús de Nazaret es el término que dentro de la teología alude principalmente al Jesús histórico, agradecería se comenzase la introducción del artículo señalándolo.

Si ello se hace, coincidiría tanto con el desarrollo del artículo como con mis argumentos. Ello haría cambiar mi voto a favor.

Respecto de las notas no dudo que sera como dices. Un saludo y gracias.--Niplos 12:47 23 abr 2007 (CEST)

A veces una cuestión sencilla se complica innecesariamente. Culpa mía, en este caso. Gracias a Egaida por explicar con tanta claridad lo que yo he estado tratando de expresar con tanta torpeza. Sí, al menos desde Bultmann, se diferencia entre el "Jesús de la historia" y el "Cristo de la fe" (Egaida me corregirá si autores anteriores a Bultmann han utilizado los términos). La distinción es compleja, y obliga a a complicadas introducciones a los autores prodecedentes del ámbito de la teología para establecer esta distinción (por ejemplo, en la introducción al libro de Meier citado en la bibliografía). Para los autores no confesionales, la distinción no es necesaria (y, de hecho, esta introducción suele faltar en las obras de autores no cristianos).
Un aviso al comienzo del artículo como el siguiente me parece oportuno para disipar este equívoco:
Este artículo trata fundamentalmente de Jesús de Nazaret como personaje histórico. Para más información sobre Jesús desde el punto de vista cristiano, véase el artículo Cristo.
Me pregunto si eso zanjaría la cuestión. rupert de hentzau (discusión ) 15:40 23 abr 2007 (CEST)
  • En primer lugar, retiro el comentario tendencioso sobre el voto. Yo creía que no era tendencioso y no era mi intención atentar contra el buen nombre rupert y de los que le rodean; los trato a menudo y se que son excelentes personas. Mis disculpas públicas a todos ellos, especialmente a rupert que lo cite por su nombre.

Respecto de la propuesta de rupert me parece excelente y por supuesto que zanja la cuestión. Yo, como tantísimos, no he leído a Bultmann, y el artículo sin esa referencia al principio lo encontraba cojísimo. Pero reconozco que no he tenido cintura para negociarlo.--Niplos 16:51 23 abr 2007 (CEST)

Gracias por todo, Niplos. Pondré el aviso. Por cierto, tal vez sería mejor pasar todo este hilo a la página de discusión del artículo, si te parece bien. Un saludo, rupert de hentzau (discusión ) 17:04 23 abr 2007 (CEST)
  • Sólo de momento, por aquello de q hay demasiados enlaces en rojo para lo q pienso q debería. Pero vamos, nada definitivo, y sobre todo porque no creo que un sólo voto en contra influya mucho más allá que que se lea mi opinionDaViD 02:42 25 abr 2007 (CEST)
  • Habría que recordar una vez más que los enlaces en rojo no son perjudiciales sino que, muy al contrario, es uno de los principales motores de crecimiento de wikipedia. Hay que juzgar este artículo y no tanto a los que vincula. Además con estos comentarios lo que lograremos es que los editores eviten poner los enlaces en rojo que son muy importantes para saber dónde nos faltan artículos importantes y para incentivar la creación de estos. Escarlati - escríbeme 03:31 25 abr 2007 (CEST)
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