Discusión:Informe Leuchter

Señalo varios puntos que implican puntos de vista y que no pueden permanecer en el artículo:

• El informe fue amañado - "Amañado" implica un juicio de valor negativo
• el informe del supuesto especialista - No es la forma indicada de referirse a la formación de la persona. Se deben indicar dichos antecedentes, pero no en una forma forma que sirva como argumentación Ad-Hominem contra el tema del artículo
• a pesar de haber sido desenmascarado su autor - otra vez, un juicio de valor
• El supuesto informe pericial, ya fue en su momento desechado en lugar de Sin embargo, este informe, fue posteriormente descartado - No hace falta repetir "supuesto" cada dos renglones, y "descartado" es un término más neutral que "desechado"
• lo cual no es óbice para que, como se ha dicho siga siendo enarbolado como "prueba" por los negacionistas.
• que como se ha dicho carecía de formación o experiencia en el tema, - otra vez, no hace falta repetirlo todo el tiempo.
• La falaz argumentación de Leuchter se basó en los siguientes puntos: - "Falaz" sobra
• algo que Zündel y Leuchter presentaron como la ratificación material de sus creencias sobre la inexistencia de las cámaras de gas. en lugar de algo que Zündel y Leuchter presentaron como la demostración científica de sus afirmaciones sobre la inexistencia de las cámaras de exterminio. - Ellos no presentaron el tema como una "creencia" sino como una demostración científica, con fundamentos y conclusiones sobre los mismos. El que dicha demostración fuera refutada no cambia cuál fue su sentido inicial. Además, debe notarse la atribución: "Ellos presentaron como demostración científica..." no equivale a decir "La demostración científica presentada...", ya que en un tema disputado se establece con precisión quién o quiénes consideraron como científica tal presentación.
• tal y como defienden los negacionistas. comentario innecesario.
• Las cámaras están construidas cada una en el mismo edificio donde están los crematorios y aunque no es cierto en absoluto, Leuchter dice que como el Zyklon B es un gas muy explosivo ello habría resultado peligroso. - ¿"no es cierto en absoluto"? ¿Quién lo dice? Atribución
• testigos en lugar de testimonios - No se pone en duda a un "testigo" (que es una persona) sino a un "testimonio" (lo que afirma el testigo, que puede ser cierto o falso)
• Considerando erróneamente que el cianuro llega a perdurar durante siglos en argamasa y piedra - Justificar ese "erróneamente"
• y resultar falso bajo cualquier analisis, - Afirmación innecesariamente exagerada. No hablamos de ciencias exactas aquí, no se puede afirmar tan alegremente sobre el "cualquier análisis". Con decir que el informe quedó desacreditado alcanza. Thanos 21:38 2 jul 2007 (CEST)

Thanos : Si un tipo sin titulacion hace un informe mal hecho para sacar a otro compinche de la trena , "amañado" es lo minimo que se puede decir. Y así el resto de la historia. Tu lo que prentendes es que encubramos a unos delincuentes y disimulemos su comportamiento canallesco.--Igor21 22:44 2 jul 2007 (CEST)

Como dice el cartelote que puse allá arriba, acá se discute cómo escribir el mejor artículo enciclopédico sobre el Informe Leuchter, no si éste era verídico o no o qué juicios de valor se puedan tener sobre el mismo o sus autores. "Compinche", "mal hecho", "delincuentes", "canallas", todas esas palabras dan a entender un punto de vista formado sobre el tema, y difícilmente se puede escribir neutralmente partiendo de tal base. Thanos 23:31 2 jul 2007 (CEST)

¿Comportamiento canallesco? ¿y eso según quién? Si es canallesco publicar un libro que pone en duda algo, (Por lo cual Zündel fue procesado) y si es canallesco tratar de defenderlo con sus medios (Leuchter) entonces ¿cuántos hombres de buena voluntad no tendremos comportamientos canallescos? Mejor, amigo Igor, te recomiendo que leas más sobre el tema y no te conformes con lo que te han dicho. Te recuerdo que se supone que Wikipedia tiene que exponer hechos y ser neutral, y no ser tendenciosa hacia un punto de vista en particular. Nadie está omitiendo los hechos, pero recargar un artículo de adjetivaciones y juicios de valor, destruye su neutralidad. Eosphoros 01:33 3 jul 2007 (CEST) (Aquí hago una aclaración si se me permite. Antes del jucio, Zündel y Leuchter no se conocían, y además Leuchter seguía sin cuestionar las cámaras de exterminio hasta hablar con Zündel, es bastante irresponsable decir que era su "compinche", porque de compañeros no tenían nada. Leuchter lo que hizo en realidad fue en buena voluntad.)

Eosphoros y Thanos: vuelves a confundir el punto de vista de neutral con situar en el mismo plano la verdad y la falsedad. Craso error. Por ejemplo, en el artículo sobre la Tierra no situamos en el mismo plano las teorías científicas con las creacionistas que sostienen una lectura literal del Génesis como explicación de las eras geológicas y de la vida en la Tierra. La neutralidad en la Wikipedia no consiste en ser incapaces de distinguir entre lo verdadero y lo falso: negar la existencia de un hecho histórico como el Holocausto no es una "teoría" más, equiparable a cualquier otra teoría histórica, como no lo sería negar la existencia de la Segunda Guerra Mundial. Leuchter fue absolutamente desacreditado, e incluso procesado y condenado por malas prácticas profesionales. Eso no lo digo yo, lo dijo un tribunal, y lo dice todo el ámbito académico de historiadores, que no consideran a Leuchter como fuente en modo alguno. Escamotear esto y tratar el informe Leuchter como un informe "neutral" sería estafar (sí, estafar) al lector. El PVN no se va a usar para encubrir estafas, ya que el informe Leuchter lo fue. Yonderboy (discusión) 11:15 3 jul 2007 (CEST)

Yonderboy, con todo respeto, el que está confundiendo las cosas aquí eres tú. Nadie está situando en el mismo plano la "verdad" y la "falsedad", en la edición que propongo está más que claro lo que es "verdadero" y lo que es "falso" y nadie sería incapaz de distinguir ambas tendencias. ¿Que Wikipedia tiene que exponer lo que es oficial? de acuerdo, pero no veo la razón, como dijo Thanos, por la cual se tiene que reiterar cada 2 párrafos que es un "fraude", no sé, a lo mejor me equivoco, pero Thanos expuso unos argumentos bastante convincentes.

1. Sobre la variante del "argumento de la bombilla", pues sería bueno que se citaran fuentes ¿no crees? porque al menos yo no he sabido de algún revisionista que haya usado tal argumento tan increíblemente tonto.

2. Sobre el párrafo que dice: Considerando erróneamente que el cianuro llega a perdurar durante siglos en argamasa y piedra... yo sí te cito una fuente (Exterminista además) donde dice que sí es posible detectar cianuro años después: http://members.fortunecity.es/juanluis123/holocausto/Leuchter_Rudolf_y_los_Azules_de_Hierro/Leuchter_Rudolf_y_los_Azules_de_Hierro_v_%206_0N.htm

3. El informe químico del laboratorio de Roth determinó que las muestras extraídas de las cámaras de exterminio contenían un rastro nulo o ínfimo de cianuro, algo que Zündel y Leuchter presentaron como la ratificación material de sus creencias sobre la inexistencia de las cámaras de gas. No se especifica qué tipo de cámara de gas se está dudando su existencia.

4. Ahora compara estas ediciones del mismo párrafo:

• El informe químico del laboratorio de Roth determinó que las muestras de argamasa extraídas de las cámaras de desinsectación contenían un alto contenido de cianuro y que en cambio las de exterminio contenían un rastro nulo o ínfimo de cianuro, algo que Zündel y Leuchter presentaron como la demostración científica de sus afirmaciones sobre la inexistencia de las cámaras de exterminio.

• El informe químico del laboratorio de Roth determinó que las muestras extraídas de las cámaras de exterminio contenían un rastro nulo o ínfimo de cianuro, algo que Zündel y Leuchter presentaron como la ratificación material de sus creencias sobre la inexistencia de las cámaras de gas.

Ahora bien ¿Quién está omitiendo datos? ¿Quién está falseando los hechos? Eosphoros 16:41 3 jul 2007 (CEST)

Te guste o no, el informe es técnicamente un fraude ("Acción contraria a la verdad y a la rectitud, que perjudica a la persona contra quien se comete. DRAE) y jurídicamente también fue declarado un fraude por un tribunal. Así que llamar al "informe" un fraude no solo no es faltar a la verdad, ni a la neutralidad, sino expresarse de acuerdo a los hechos. Eosphoros, tratar de manipular y jugar a la confusión no te va beneficiar: nadie dice aquí que haya que exponer "lo oficial". La verdad de los hechos no es "lo oficial". Llamar "oficial" a la descripción académica del Holocausto es lenguaje negacionista. Llamar "exterministas" como acabas de hacer a las fuentes historiográficas académicas es también lenguaje negacionista. En mi país el negacionismo es un delito porque se considera una apología del genocidio. En mi opinión, defender propaganda negacionista debería ser motivo de bloqueo, como defender cualquier discurso criminal penado por las leyes. Yo, al menos, no estoy dispuesto a discutir a ese nivel. Yonderboy (discusión) 17:37 3 jul 2007 (CEST)

1. Yonderboy, existen puntos en esta discusión que no pueden ser negados. Uno de ellos es que el articulo formalmente maneja un lenguaje imparcial y que denota claramente una posición -así como que carece totalmente de fuentes.

2. Se sabe que cualquier tipo de revisionismo o “negacionismo” en varios países es considerado como delito. Desafortunadamente –según su opinión, pero no según la mía- en otras partes no se “bloquea” a quien piensa diferente. El hecho de que el Holocausto sea considerado como una “verdad”, no debe desacreditar a todo aquel que trate de estudiarla, discutirla o dudar de ella –aptitud que no significa inmediatamente apología al genocidio, nazismo o algo semejante-. (“Yo, al menos, [] estoy dispuesto a discutir a ese nivel)

3. Que un tribunal ratifique la autenticidad de una “verdad” es una cosa, que todo aquel que dude sobre esa verdad sea procesado por aquel tribunal hace cambiar la perspectiva de justicia. Hasta donde he investigado A. Leuchter posee –poseía- una gran experiencia, “avalada por gobiernos estatales y periódicos como "The Atlantic" (Feb. 1990), "The New York Times"(13 Oct. 1990) y "The New York Times Book Review"(22 Nov. 1992), así como en el "Phil Donahue Show" (donde apareció como invitado). Es sólo hasta el incidente con los campos de concentración y el juicio contra Zündel, que empieza a ser considerado como “falto de competencia laboral”, y es sentenciad por actuar sin licencia –cosa que “casualmente” no había sido descubierta antes, aun cuanto Leuchter firmara contratos con los gobiernos federales.

4. Negar, dudar o considerar inexacta la información establecida sobre el Holocausto es una delitito sancionable –además de algo falto de sentido-. Sin embargo no ocurre igual con todos los genocidios que la historia conoce. Negar los crímenes comunistas no significa gran cosa, portar símbolos bolcheviques en Hungría o levantar una bandera americana en Nagasaki tampoco. Algo detrás de todo eso luce extraño.— El comentario anterior sin firmar es obra de 201.244.49.102 (disc. • contribs • bloq). Ferbr1 (discusión) 12:14 9 nov 2011 (UTC)

Yonderboy, ¿Siquiera has leído con detenimiento mis ediciones? jamás se dijo que el informe fuera oficialmente aceptado como prueba y jamás se dijo que el informe no fuera un fraude.

No explicas porqué, según tú, trato de manipular y jugar a la confusión. Lo que es oficial es oficial y punto. (Oficial: Que es de oficio, o sea que tiene autenticidad y emana de la autoridad derivada del Estado, y no particular o privado. Documento, noticia oficial. DRAE)

A ti en particular no te gusta ese término, porque crees que es únicamente lenguaje "negacionista" usado para "confundir". En Historiografía el término oficial es usado para designar a todos los hechos que están establecidos académicamente, sean o no verdaderos.

Según tu razonamiento, si "LAS FUENTES HISTORIOGRÁFICAS ACADÉMICAS" dicen que a los bebés los traen las cigüeñas, entonces hay que aceptar esa verdad incondicionalmente, indiscutiblemente. Creo que está de más recordarte que eso es una falacia de autoridad.

No me preocupa en absoluto usar "lenguaje negacionista", está más que claro que mi tendencia es a favor de la tesis revisionista, y creo que es sano también que exista su oposición. Pero en ninguna parte del artículo estoy creando tendencias a favor de esta tesis, de lo contario deberías ser capaz de señalarlo. El "negacionismo" es un delito porque se considera una apología del genocidio. Qué irónico ¿no? "Los que niegan tal genocidio... lo defienden o justifican", ¿por qué razón?, pues sólo "LAS FUENTES HISTORIOGRÁFICAS ACADÉMICAS" lo saben. Cuando en realidad los revisionistas insisten en que el objetivo del revisionismo no es justificar nada, sino simplemente demostrar que la Alemania nazi no pretendía asesinar sistemáticamente a aquellas minorías. Pero eso no es lo que se está discutiendo aquí, de nuevo estás confundiendo mis aportaciones. Nada de lo que digo te parece.

"En mi opinión, defender propaganda negacionista debería ser motivo de bloqueo, como defender cualquier discurso criminal penado por las leyes". Sigues discutiendo cosas que no van al caso. Pues ni hablar, creo que no hace falta decir nada más. Ahora resulta que exponer lo que piensan, dicen u opinan algunos es un discurso criminal. Eosphoros 18:50 3 jul 2007 (CEST)

Nadie está "defendiendo" al Informe Leutcher, nadie plantea que se diga que lo que se dijo en él fuera cierto. No se discute qué escribir, sino cómo hacerlo: me remito a mi primer mensaje, olímpicamente ignorado. En vez de rechazar este debate pretendiendo que se estuviera planteando lo que no se plantea, qué tal si vamos a esos casos concretos que cité y rebaten mis argumentos explicando por qué esas frases sí deberían estar.

La idea es que Wikipedia debe estar escrita en una forma neutral, esas son políticas, y son innegociables, incluso ante el apocalipsis o el holocausto.

• Que el informe fue refutado y desacreditado -> hecho
• Que el informe fuera un fraude, una estafa, una aberración, etc -> opinión

Por cierto, Wikipedia responde ante las leyes del estado de Florida de Estados Unidos, no las de España. Thanos 19:03 3 jul 2007 (CEST)

Que el informe fue refutado y desacreditado -> hecho

Que el informe fuera un fraude, una estafa, una aberración, etc -> opinión

¿Hay que responder algo a este galimatías? Ferbr1 19:09 3 jul 2007 (CEST)

Un juicio de valor, aunque sea universalmente aceptado, sigue siendo un juicio de valor, y de acuerdo a WP:PVN, no se lo puede incluir como si se tratara de un hecho. Thanos 19:13 3 jul 2007 (CEST)

Thanos, que no, que un fraude, al igual que una estafa, no es un "juicio de valor" cuando efectivamente es algo demostrado: entonces es un hecho. Ve al diccionario, es instructivo. Yonderboy (discusión) 19:16 3 jul 2007 (CEST)

Mamma mia, basar la argumentación en que fraude es un juico de valor. ¿De verdad hay que perder el tiempo rebatiendo este tipo de argumentaciones?

Lo que viola el WP:PVN es el cinismo al argumentar, por eso, (que también es política oficial aquí en Wikipedia), de WP:NSW. ¿La has leido alguna vez, Thanos, esa política? También es muy instructiva. Ferbr1 19:22 3 jul 2007 (CEST)

Bueno, si van a discutir en esos términos, con generalizaciones, acusaciones y pedidos de bloqueos, está claro que no sirve de mucho tratar de hacerlo. Supongo que ahora mejor dejo pasar un par de días para que se calmen los ánimos, y le pido mediación a alguien más Thanos 20:00 3 jul 2007 (CEST)

El artículo de marras no es una traducción del texto en inglés. Thanos acierta en sus observaciones, el autor estigmatiza usando tantos adjetivos, se debe corregir y presentarlo nuevamente sin emitir juicios sobre la persona o personas a las que se refiere.--Katyos (discusión) 18:59 20 feb 2009 (UTC)

¿Alguien me puede explciar por que soy incapaz de publicar o editar nada en este página? Me aparece un desgraciado y repetitivo mensaje sobre algo llamado interwikis. 88.18.11.39 (discusión) 13:52 31 jul 2010 (UTC)

Incluso hablar de negacionismo o propaganda negacionista es una forma más de parcializar las cosas. Uno puede tener una opinión, es saludable, pero el artículo pretende informar de un hecho, no es una diatriba. Revisar hechos históricos es un derecho, Tener una opinión respecto a hechos históricos es un derecho. Investigar es un deber. Verter hechos históricos en forma veraz y neutra es un deber. Adjetivar personas cuando se habla de historia es propaganda política. Los revisionistas tienen derecho a existir, es discriminación y abuso lo contrario, así como asociarlos sólo al tema del "holocausto" y llamarles negacionistas. Eso me parece propaganda. Draco PiedraIgnea (discusión) 01:42 9 nov 2011 (UTC)

Recomiendo la atenta lectura de: WP:PVN/T y de WP:NOES. El negacionismo no es una "opinión", es una postura antisemita, y como tal está recogida por legislación de varios países y por bibliografía especializada. Ferbr1 (discusión) 12:14 9 nov 2011 (UTC)

"El negacionismo no es una "opinión", es una postura antisemita" que simplismo y falta de objetividad, por varios de los comentarios parece que la humanidad sigue igual que en el s. XVII, si los poderes (oficiales) dicen que todo gira alrededor de la Tierra, esa es la verdad absoluta y ninguna persona puede discutirlo ni investigarlo por muchas pruebas que tenga, porque será acusado y sentenciada por la inquisición/tribunales. Como dijo Draco PiedraIgnea, revisar hechos históricos es un derecho e investigar es un deber, un poder oficial no tendría que tener derecho a reprimir a la persona que tenga interés en el revisionismo histórico y sobretodo a la investigación, algo que obstaculizan demasiado en estos temas. Hoy en día puedes escribir y publicar sobre cualquier tema, pseudociencias, sexo, diversas ideologías, libros de cualquier religión (Aunque incite a la violencia) sectaria o no, puedes escribir positivamente y alabar al comunismo que es el sistema que más vidas ha extinguido, puedes escribir sobre todo lo que se te ocurra sea inmoral o no, sea mal visto por muchos o no y venderlo en todas las tiendas, libertad de expresión. Pero no puedes escribir ni publicar un libro de historia revisionista sobre el holocausto judío o alguna guerra mundial, porque directamente se te tacha de "nazi","antisemita","pro-genocidio", "fraudulento" e incluso "asesino" y se te lleva a los tribunales, te multan, te confiscan, te censuran y hasta te encierran en prisión. Esto es hipocresía. Y por cierto, interesante punto de Yonderboy que es miembro del wikiproyecto Israel (Curiosidad) quiere terminar la discusión con su verdad absoluta y escudarse con "En mi país el negacionismo es un delito porque se considera una apología del genocidio. En mi opinión, defender propaganda negacionista debería ser motivo de bloqueo, como defender cualquier discurso criminal penado por las leyes", ampararse en las leyes para callar a todos los que no están de acuerdo con tu opinión, esto es discutir y lo demás tonterías. --Laphirax (discusión) 08:42 19 jun 2012 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 1 enlaces externos en Informe Leuchter. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20160314040112/http://hdot.org/en/trial/defense/evans/330c.html a http://www.hdot.org/en/trial/defense/evans/330c.html

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 23:04 12 jun 2020 (UTC)