Discusión:Hipótesis sobre la Atlántida

El artículo debe trasladarse a Teorías sobre la Atlántida, con tilde en la i. --Carrero 20:10 24 jul 2007 (CEST)

¿Conjeturas? - Criterio de clasificación[editar]

Dos puntos que me parece adecuado discutir:

1°- Si bien la expresión "conjeturas" es conceptualemente correcta, no me parece apropiada, toda vez, que tiene cierta carga denostativa. Hay que tener presente que detrás de cada teoría suele haber una persona que ha realizado un arduo trabajo de investigación, al margen de la valoración que se pueda tener del mismo en razón de sus métodos o conclusiones. Por respeto a esas personas, creo que es mejor hablar de "teorías" o "hipótesis", expresiones que son igualmente exactas para definir el tema. Me inclino por "hipótesis".

2°- El tema de la clasificación de las hipótesis es complicado. Quizá la mejor opción sea la distinción geográfica, ubicando cronológicamente, dentro de cada clase, las distintas teorías. Me parece más informativo para el lector. Las teorías a las cuales no se les pueda designar una ubicación geográfica, serán, necesariamente, aquellas que se centran el las cuestión de "¿quienes eran los atlantes?" (Arios, extraterrestres, una raza anterior a la humana??). Para ellas habría que establecer una categorías especial. O sea, las clasificación quedaría así : a) Hipótesis sobre la localización de la Atlántida; b) Hipótesis sobre la identidad (o naturaleza) de los atlantes. El criterio sería la finalidad perseguida por la hipótesis. Si una teoría se pregunta las dos cuestiones, habría que preferir el criterio geográfico.Filopontos 19:43 26 jul 2007 (CEST)

Sobre 1: en:Wikipedia:Words_to_avoid#Theory. Sobre 2, me da absolutamente igual. —Ecemaml (discusión) 23:43 26 jul 2007 (CEST)

Sobre 1: Sí, en rigor, parece que no es adecuado usar la expresión teoría. Pero como "conjetura" e "hipotésis" no significan lo mismo, y considerando que varias de las teorías (usando el término en su sentido amplio) corresponde más bien a la idea de Hipótesis(o sea, a la de una premisa que se propone como cierta a partir de la sistematización de ciertos datos conjeturables), me parece que lo correcto sería hablar en le título de "Hipótesis y Conjeturas". Sobre 2: Ok, entonces la próxima vez que tenga algo de tiempo procederé. Saludos. Filopontos 16:15 10 ago 2007 (CEST)

Para mí, este artículo debería ser trasladado sin más a Hipótesis sobre la Atlántida. Sin embargo, me temo que haya gente que no esté de acuerdo. A mí me parece que el término conjetura quiere decir que es una simple pregunta, algo demasiado básico, sin una investigación o siendo esta última muy leve. Hipótesis es algo ya más complejo, no una simple pregunta, sino que denota que ya hubo una investigación de por medio, tal vez no muy minuciosa. Analizando el método científico, se puede ver que cuando alguien observa algo, ¿cómo decirlo?, interesante, formula una hipótesis para intentar explicarlo. Luego trata de comprobar que sea verdadera. A partir de un conjunto de hipótesis comprobadas se puede formular una teoría, por lo que vemos que teoría es algo ya más avanzado. No podríamos calificar de "hipótesis" a la Teoría de la Relatividad General de Einstein. Yo no estoy de acuerdo en llamar este artículo Conjeturas sobre la Atlántida. Lo que en éste artículo se da a conocer no llegan a ser teorías, pero tampoco son unas simples preguntas. Yo me inclino a que este artículo sea trasladado a Hipótesis sobre la Atlántida. --Mafores - ¿Qué hay de nuevo, viejo? -

- 23:08 12 ago 2007 (CEST)

Estoy de acuerdo contigo. Según entiendo, una "conjetura" es una sospecha o juicio que una persona concluye a partir de algún indicio u observación. Una hipótesis es algo más complejo, ya que implica relacionar sistemática y razonadamente (o sea, argumentando) una serie de conjeturas apoyadas en datos empíricos, con la finalidad de proponer una explicación coherente a un problema. Al margen de la calidad que tengan como tales, me parece que la mayor parte de lo que se da a conocer en este artículo corresponden al concepto de hipótesis. Bueno, si alguien no se opone en los próximos días, creo que habría que proceder a modificar el título. Saludos -Filopontos 15:45 13 ago 2007 (CEST)

Totalmente de acuerdo. Si alguien que no esté de acuerdo no manifiesta su opinión en los próximos cuatro o cinco días, se trasladará este artículo a Hipótesis sobre la Atlántida. Muchos saludos. --Mafores - ¿Qué hay de nuevo, viejo? -

- 19:28 13 ago 2007 (CEST)

- Edición 2013 J. Sarmiento. - escribiré lo poco que se de esta cultura lo que no se ha dicho mucho, era una cultura relativamente avanzada, se decía que tenían enormes barcos de plata lo que indicaba su gran riqueza y abundancia, conocían los minerales de la tierra, tenían jerarquías rey y reina, nobleza y pueblo, la educación era para la nobleza y el los descendientes reales, también participaron en batallas, era una cultura propiamente humana no como algunos mencionan, algunos de talla alta y atractivos con ojos azules, conocieron otros pueblos menores y civilizaciones contemporáneas pequeñas, pero estas no se igualaban a su gran desarrollo y avance a comparación de las demás era una cultura avanzada en educación, conocieron la ciencia y al igual que otras culturas estudiaban los astros, tenían hombres especiales y guerreros incluso videntes, se dice y en esto no estoy seguro que tenían una joya gigantesca yo la llamo el halcón diamante, Una joya en forma Halcón enorme de color azul celeste de un material parecido al diamante que adornaba un parte de la ciudad.

Hola a todos, soy Juan de Argentina. ¿Ésto no debería estar como parte del artículo de "Atlántida"? No hay nada probado sobre la "Atlántida" y hay más divagación paranormal en el artículo que información histórica. Saludos. Juan--190.30.69.226 (discusión) 06:52 15 may 2011 (UTC)[responder]

Conjeturas e Hipótesis[editar]

No me parece correcto clasificar todo el material solamente bajo el título de conjeturas, ya que varios de los planteamientos tienen un carácter de hipótesis o teorías, que es algo más que simples conjeturas o sospechas o presunciones. Allí hay datos y a muchas veces largos trabajos de investigación. De hecho, varias teorías fueron presentadas en Milos bajo ese rótulo y así es fueron aceptada en ese nivel académico. Creo que lo correcto es poner ambos términos. Jaime Manuschevich, 29/07/03

Creo que usted no debería estar aquí, me temo: en:Wikipedia:Conflict of interest. —Ecemaml (discusión) 23:33 30 jul 2007 (CEST)

Conflicto de interés[editar]

Creo que la apreciación de hace Ecemaml no es correcta, porque de hecho no he escrito lo que yo pienso sobre el mito en este sitio. Sólo me he preocupado constantemente de su neutralidad, pidiendo que otra persona corrija el entuerto que existía en artículo principal sobre Atlántida por meses, pensando justamente en el espíritu de Wikipedia y en el beneficio de los lectores. Eso se puede apreciar en http://es.wikipedia.org/wiki/Discusi%C3%B3n:Atl%C3%A1ntida_%28continente%29 Como me interesa la objetividad y la opinión bien formada sobre un tema, los que quieran visitar mi sitio, verán que allí también hay link a las otras teorias. Yo he podido reconocer mis textos en algunos materiales que aquí se han puesto y que seguramente algunas ideas se han extraído de artículos míos, porque soy capaz de escribir objetivamente sobre el tema. Por tanto, rechazo la apreciación y creo que tengo pleno derecho a dar mi opinión sobre un tema sobre el cual tengo algo que decir, aunque obviamente me ajusto plenamente a lo definido por wikipedia sobre “conflicto de interés” Adjunto una traducción libre del Inglés, sobre “conflicto de interés” de Wikipedia. “Wikipedia es una enciclopedia, no es un foro publicitario o de auto-promoción, o para una prensa de la vanidad. Como tal, debe contener solamente material que se conforma con sus políticas contentas, y Wikipedistas debe poner los intereses de la enciclopedia primero. Cualquier redactor que dé prioridad a los intereses exteriores esta ante un conflicto del interés. No hay criterios firmes para determinarse si existe un conflicto del interés, pero hay señales de peligro. Cuando se agrega material que promueve los intereses o la visibilidad del autor de un artículo, de los miembros de la familia, de su patrón, de sus asociados, o de sus intereses del negocio o personales, da lugar a un conflicto del interés. Cuando los redactores escriben para promover sus propios intereses, sus contribuciones demuestran a menudo una carencia de conexiones que permita al lector general poder hacer otras consultas como referencia. Si usted escribe un artículo en el área en la cual usted está personalmente implicado, debe escribir en un tono neutral y citar fuentes publicadas confiables, de tercera persona."

Jaime Manuschevich, 29/07/03

Trasladado[editar]

Hola a todos, quería avisarles que he trasladado el artículo Conjeturas sobre la Atlántida a Hipótesis sobre la Atlántida. Esto es lo que puse en el motivo: "Conjeturas" significa "sospecha, juicio básico o pregunta o suposición simple". En cambio, cuando se habla de “hipótesis” se implica algo más complejo, donde ya hubo una investigación de por medio, como claramente sucede con los temas que se tratan en este artículo. Muchos saludos. --Mafores - ¿Qué hay de nuevo, viejo? - - 22:56 17 ago 2007 (CEST)

Acuerdo sobre concepto Hipótesis[editar]

Me parece estupendo que exista consenso en que la palabra “conjetura” no es la más adecuada para presentar las diversas conjeturas, ideas, tesis, hipótesis y teoría existente sobre la investigación de la Atlántida, que es de por si extremadamente complejo. Quiero destacar la muy sabia y criteriosa actitud Filopontos y Mafores, que han logrado estabilizar este debate en un cierto punto bastante objetivo. Yo como parte claramente interesada en este debate, acepto su buen juicio, independientemente de sus orígenes, chileno y argentino respectivamente, que nada tiene que ver con este debate de fondo, mas allá de lo que sostenga el Sr. Cesaroforo.

Ahora habrá que preocuparse del encendido debate que esta llevando adelante Cesaroforo para que Wkipedia ponga que la teoría de Díaz Montexano es la correcta. Espero que Filoponto compre la revista Muy Interesante de Agosto. Hay un artículo sobre la Atlántida. Jaime Manuschevich 13:40 18 agosto 2007 (CEST)

El párrafo de Dña Julia citado, atenta contra le "neutralidad"[editar]

El párrafo de Dña Julia citado, atenta contra le "neutralidad", puesto que es claramente tendencioso contra la parte de los que creen que la Atlántida sí tiene base historiográfica, sobre todo cuando existen otros reputados científicos académicos, que opinan justamente lo contrario. Si se insiste en incluirlo, entonces debe incluirse también otra cita de más o menos igual extensión de otro científico manifestando la opinión contraria, o sea, que sí existe un sustrato histórico, e historiográfico, en el relato de Platón, y que la intención del mismo era claramente hacer historia, exponiendo una "historia verdadera" en contraposición a un "mito", como el mismo Platón afirma.

Espero que las verdaderas intenciones de cierto wikipedista no sean la de crear otra innecesaria "guerra de ediciones". --Cesar - Filología Clásica 16:56 25 ago 2007 (CEST)

De acuerdo Filopontos, es evidente que tu único interés es crear guerras de ediciones[editar]

Filopontos, en los motivos de su última modificación al artículo ha expuesto lo siguiente: "No corresponde considerar "tendenciosa" una opinión por el hecho de ser contraria a la historicidad de la Atlántida".; a pesar de las razones que he ofrecido en la anterior nota.

Por consiguiente, si Filopontos no considera "tendencioso" que se introduzca exclusivamente la opinión de una especialista sobre el carçacter no histórico o historiográfico del relato de Platón, entonces, tampoco se debería considerar "tendencioso", que igualmente se introduzca (para equilibrar la neutralidad) la opinión de otro científicos que apunte a lo contrario, lo cual pienso hacer.

--Cesar - Filología Clásica 19:33 25 ago 2007 (CEST)

Justificación de cambio en dato sobre las dimensiones de la Atlántida[editar]

Elimino nota entre paréntesis (sobre las dimensiones de la Atlántida) innecesaria, pues de incluirse, entonces habría que explicar, que aún así no se sostiene que se pensara que la Atlántida era un "Continente", porque Platón nunca señaló -con exactitud- tales dimensiones. Platón solamente usa datos métricos para las dimensiones de la llanura de la Atlántida, las cuales, aún usando el valor más alto que se estima para un estadio, no exceden a las dimensiones de la actual cuenca Bética, o llanuras del Guadalquivir, sobre el resto de los otros 9 reinos, y sus respectivas dimensiones, Platón no ofrece ningún dato, pero teniendo en cuenta que la comarca que él describe, la del rey Atlas, es la principal, y la más importante y más rica de todas, es lógico suponer que ninguno de sus restante 9 hermanos iba a poseer una reino de mayo extensión que el que tenía el rey fundador de la Dinastía de los atlantes, o sea, el mismo Atlas; por consiguiente, las otras 9 regiones de la νῆσος (isla/península) Atlántida, y entre las que se hallaba Gadeira, no podían ser mayor que la región principal de Atlas, y como ya ha sido indicado, al parecer la región de Atlas, no era mayor que lo que hoy sería toda al cuenca del Guadalquivir, y en todo caso, no sería mayor que la propia Andalusía entera (no hay datos para precisar más), por consiguiente, las otras 9 regiones bien podrían caber (y hasta sobrar) en una Nêsos como Iberia, o en otra ligeramente mayor que Iberia, pero ir más allá, es imposible de acuerdo a los datos que ofrecen el Timeo, y en especial el Critias, que es que debe primar, por dos razones, porque el Timeo es un pequeño (muy pequeño) resumen, mientras que el Critias es el relato completo con todo lujo de detalles, y segundo, porque mientras del Timeo existen numerosas copias con grandes contradicciones entre si, y muy contaminado por interpretaciones, y añadidos posteriores, del Critias se conservan unos pocos códices, que además, son mucho más antiguos que los que se conservan del Timeo, y que como han demostrado los expertos apenas tiene contaminación.

Por otra parte, la célebre frase, en la que muchos se han escudado para creer que era una gran continente, que dice que la Atlántida era "mayor que Libia y Asia juntas", no es más que una traducción posible de varias (y que además es errónea en parte, porque no existe la palabra "juntas", o "reunidas" en el texto en griego), porque, de hecho, también se puede traducir como "más poderosa que Libia y Asia", o más correctamente, o sea, más literal: "estaba junto a Libia y era más poderosa (o "mayor") que Asia". La traducción más conocida, es errónea, en cuanto a que no existe en el pasaje griego (ni en el Timeo ni en el Critias) ninguna palabra griega que se pueda traducir como "juntas", o "reunidas", sencillamente ha sido añadida en las traducciones, y podría ser errónea también en la traducción de meizôn (comparativo de megas) como "mayor, o más grande que", pues también se usaba para "más poderosa, más importante, más excelsa, más elevada, más alta, incluso como "jefe, dueña, el que está a la cabeza", etc.

--Cesar - Filología Clásica 20:35 25 ago 2007 (CEST)

Sr Filopontos, ¡basta ya de acoso![editar]

Se puede saber (ya que nunca argumentas nada con suficiente razón de peso) ¿en qué motivo o razonamiento científico y wikipedista te amparas, para eliminar la aclaración filológica de que Platón nunca llamó "Continente" a la Atlántida?

Lo tuyo contra mi, es una "obsesión patológica", prácticamente todas mis aportaciones son eliminadas por usted, de hecho, hasta me persigue, porque apenas pasan minutos de mis ediciones cuando de pronto apareces y sin exponer ni un solo motivo racional, o wikipédico, deshace mi edición. En vez de venir aquí, a la página de Discusión (que para eso existe) y exponer las razones por las cuales crees que debes deshacer mis ediciones.

--Cesar - Filología Clásica 22:15 25 ago 2007 (CEST)

Contra los cambios que pretende introducir Cesarosofo en este artículo[editar]

A ver:

1- Los autores que consideraban a la Atlántida como un continente, entre elos que se contaba Ignatius Donnelly, se guiaban por la traducción tradicional del texto de Platón, según la cual la Atlántida era más grande (meizôn ) que Libia y Asia juntas. En este punto lo que nos interesa es saber qué entendían dichos autores y no cuál es la interpretación correcta del texto de Platón.

2- Ahora, los autores que consideraban a la Atlántida como un continente distinto a los existentes, no lo hacían porque tradujeran la palabra nesos (isla) como "continente" (nesos tradicionalmente siempre se ha traducido como isla), sino por las dimensiones que entendían (según se explica en 1°) que Platón daba a la isla en cuestión (más grande que Libia y Asia juntas). Afirmar, como pretende Cesarosofo, que dichas opiniones han quedado desacreditadas por "confirmarse que en ninguno de los códices y MSS del Timeo y el Critias que se han conservado, Platón denomina a la Atlántida como continente sino solamente como nêsos", es absurdo. Tenemos que tener presente que en el pasado también había gente que conocía el griego; plantear que actualmente "hemos confirmado" que se empleaba una palabra en vez de otra es ridículo.

3-Eliminar la opinión de la doctora Annas, en razón de considerarla tendenciosa por está en contra de la realidad histórica de la Atlántida, no corresponde, considerando, además, que es una voz autorizada sobre el tema. Tendencioso es tratar de censurar opiniones. La neutralidad consiste, precisamente, en que se expresen todas los puntos de vistas sobre un tema, siempre que se aporte la correspondiente referencia. Espero que esto no sea un pretexto para incluir opiniones de autores como Díaz- Montexano, quien trata de emplear Wikipedia para publicitar sus teorías y opiniones, como señalan varios bibliotecarios. Esto último se puede apreciar en la discusión de esta página de usuario.CarlS-1950

Saludos-Filopontos - Discusión - 22:23 25 ago 2007 (CEST)

Para evitar los malentendidos que pretenden Filopontos en contra de mis aportaciones.[editar]

Los puntos 1 y 2 ya han sido suficientemente explicados y corregidos.

Respecto al punto 3. Cuando afirmaba que el "El párrafo de Dña Julia citado, atenta contra le "neutralidad", puesto que es claramente tendencioso contra la parte de los que creen que la Atlántida sí tiene base historiográfica", me refería al hecho de que solamente se expusiera su punto de vista, y no el contrario, sobre todo cuando existen otros reputados científicos académicos (igualmente autorizados o más), que opinan justamente lo contrario. Mi planteamiento era, que si se insistía en incluirlo, entonces debería incluirse también otra cita de más o menos igual extensión de otro científico manifestando la opinión contraria, o sea, que sí existe un sustrato histórico, e historiográfico, en el relato de Platón, y que la intención del mismo era claramente hacer historia, exponiendo una "historia verdadera" en contraposición a un "mito", como el mismo Platón afirma.

Así pues, la cuestión se solucionó cuando introduje otro párrafo de otro científico especialista (el Dr. Pedro Amorós, de la Universidad de Murcia), favorable a la interpretación histórica del relato de la Atlántida en Platón. Así se ha conseguido un mejor equilibrio en la balanza que mide la "neutralidad" del artículo, y como puede verse no ha sido necesario recurrir a una cita de Díaz-Montexano, como usted tendenciosamente -y obsesivamente- expuso, al creer -ilusoriamente- que no existiría ningún científico autorizado que apoyara las ideas que defiende este citado investigador, que tanto le quita el sueño. --Cesar - Filología Clásica 02:26 30 ago 2007 (CEST)

Sr Filopontos, ¡basta ya de acoso y de manipulaciones![editar]

Se puede saber (ya que nunca argumentas nada con suficiente razón de peso) ¿en qué motivo o razonamiento científico y wikipedista te amparas, para eliminar la aclaración filológica de que Platón nunca llamó "Continente" a la Atlántida?

Lo tuyo contra mi, es una "obsesión patológica", prácticamente todas mis aportaciones son eliminadas por usted, de hecho, hasta me persigue, porque apenas pasan minutos de mis ediciones cuando de pronto apareces y sin exponer ni un solo motivo racional, o wikipédico, deshace mi edición. En vez de venir aquí, a la página de Discusión (que para eso existe) y exponer las razones por las cuales crees que debes deshacer mis ediciones.

--Cesar - Filología Clásica 22:15 25 ago 2007 (CEST)

Sr. Filopontos, debería ampliar sus conocimientos en materias de tradición manuscrita y Filología Griega Clásica[editar]

Lo dicho, usted no hace más que dar muestras de un total desconocimiento en materia de tradición manuscrita e interpretativa del Timeo y el Critias de Platón. Usted dice, para contraponerse a mis ediciones, lo siguiente:

"Es absurdo pretender que actualmente se ha "confirmado" o demostrado que Platón nunca usó la palabra griega equivalente a continente. En los tiempos pasado había personas que tambien sabían griego".

Veamos Filopontos, la cuestión es que no existe ni un solo traductor, ni desde las más remotas traducciones al Latín realizadas en la antigüedad misma, hasta hoy, que haya dicho en su traducción que la Atlántida era un continente, pero es evidente que ni siquiera sabía esto. Ya he explicado muchas veces (pero siempre hace oídos sordos), que lo de que la Atlántida era un continente, no aparece en los textos griegos, como tampoco aparece en ninguna traducción, ni siquiera en la peor, que simplemente se trata de una mera especulación o interpretación de algunos autores, la mayoría pseudocientíficos, teósofos, y esoteristas, y esta especulación o interpretación ha perdurado por el peso de la popularidad de tales obras como las de Donnelly, o Cayce, entre otros. Pero no existe (y si cree lo contrario muestre las pruebas) ni una sola traducción donde podamos leer que Platón llama a la Atlántida "continente" (en gri. êpeiro), confirmar esto es muy fácil, lea la traducción que usted tanto usa (como si fuera le mejor del mundo), y verá como en ningún momento se le llama a la Atlántida "Continente".

Por otra parte, si quiere además comprobarlo usted mismo en el texto en griego, es muy fácil, le envío un link a una página donde podrá ver todo los textos completos del Timeo y el Critias en griego, y solamente tendrá que usar la herramienta de buscar dentro de la página, y después contar las veces que aparece la palabra êpeiros (continente), localizar el párrafo o sección, y después cotejarlo con la traducción que más prefiera. Verá usted como en ningún momento Platón llama a la Atlántida "Continente".

¿Hasta cuándo piensa usted seguir entorpeciendo el buen hacer de otros wikipedistas -que como yo- hemos demostrado tener conocimientos muchos más profundos en esta materias?

Aunque veo que ya no vas por ahí, porque seguro ya te has percatado que es absurdo este punto, y que es cierto que Platón nunca llamó a la Atlántida "Continente", como tampoco se infiere de su lectura por ninguna parte, salvo en profanos e ignorantes (sin sentido peyorativo, en cuanto a desconocimiento) en materia de filología, como lo eran el mismo Donnelly, y todos los primeros atlantólogos, esoteristas y teósofos.

Por otra parte, vuelve usted a dar muestras de una obsesión patológica en contra del Sr. Díaz-Montexano, ya que vuelve a citar su nombre sin venir a cuento, puesto que no estamos hablando de él ni de su teoría en esta nueva "guerra de ediciones" que usted, una vez más, ha provocado e iniciado sin ningún motivo verdaderamente razonable. Y ya que menciona a Díaz-Montexano sin razón alguna (en esta ocasión), pues yo aprovecharé para recordar a los lectores cuál es el verdadero origen de sus actuaciones y acosos contra mis ediciones. A usted solo le mueve ir contra todo aquello que usted se ha empeñado que, de alguna manera, favorece la teoría de Díaz-Montexano, o que de alguna manera, puede desfavorecer a la teoría de su compatriota y paisano el Sr. Manuschevich, quien defiende que la Atlántida era una gran civilización, "cuna de todas las civilizaciones" que existió (como era de esperar, siendo él mismo de origen judío, en tierra de sus antepasados) en Israel, y que los atlantes eran los mismo judíos de hace 11560 años.

--Cesar - Filología Clásica 22:45 25 ago 2007 (CEST)}

Por favor, lea bien mis comentarios y le ruego que no los cite fuera de contexto. Lo que he dicho es que es absurdo suponer, como usted pretende, que se ha "confirmado" o descubierto que Platón no usó la expresión "êpeiro" (continente). Es absurdo porque nunca los traductores lo discutieron; todas las traducciones siempre tradujeron nesos por isla.

Ahora, si me sigue insultando o usando argumentos contra mi persona, tomaré las medidas pertinentes. - Filopontos - Discusión -

22:54 25 ago 2007 (CEST)

Sí Sr. Filopontos, ya sabemos todos de sus amenazas, y de sus influencias con el poder bibliotecario[editar]

Como ya sabemos cuál es su objetivo final (lo cual ya ha sido evidenciado en la página de Discusión del artículo sobre la Atlántida), conseguir que me expulsen de Wikipedia. Hasta que usted no consiga eso, usted no va a parar. Ya sabemos que a usted le hace sentirse "realizado" y "orgulloso" buscar la destrucción de un wikipedista, casi anciano, como yo.

--Cesar - Filología Clásica 23:00 25 ago 2007 (CEST)

No, se trata simplemente de que usted no tiene ningún derecho a tratarme en forma descortés y ofensiva. Saludos.Filopontos - Discusión -

23:23 25 ago 2007 (CEST)

Usted me ofende a mi de muchas otras maneras mas sutiles[editar]

Me ofendes tremendamente cada vez que deshaces todo lo que hago sin consultar antes conmigo por qué razón usted cree que debe deshacer todo lo que hago. Ni siquiera expone las causas en esta página de discusión (que para eso existe), para que otros wikipedistas den su opinión, usted siempre cree que sólo usted tiene la razón (aunque en la mayoría de los casos se demuestra lo contrario).

Me ofendes también cada vez que utilizas al Sr Díaz-Montexano para desautorizar mis ediciones, porque usted sabe perfectamente que es un autor que algunos Wikipedistas (incluidos Bibliotecarios), no soportan, y que con solo leer su nombre en cualquier disputa se les pone mal el cuerpo (según se deduce de los historiales de usarios anteriores), y dan rápidamente por sentado que la otra parte polemista (en este caso usted) tiene la razón, aunque no la tenga, aunque solo sea por no tener que dar la razón a nadie que considere de alguna forma positiva, las aportaciones en materia de antigua filología griega y latina del Sr. Díaz-Montexano, y en especial sus estudios sobre la tradición manuscrita e interpretativa del Timeo y el Critias, que son mucho más profundo de lo que solamente quien no haya leído su obra, y no tenga conocimientos suficientes en esta materias, podría ser capaz de imaginar.

Me ofendes cada vez que vas "por detrás" llorando el apoyo de los Bibliotecarios para que tomen cartas en el asunto, porque te sientes impotente de ver como nos ha conseguido aún convencer totalmente al mediador Eric ni a Mafores de todas las absurdas y erróneas demandas que has propuesto, por eso acudes a un "poder superior", que esté por encima de ellos, para que se imponga a tu favor, lo cual es un acto de absoluta cobardía.

Lo dicho. Tú me ofendes de muchas maneras, más sutiles, pero a la vez más crueles y perjudiciales, porque al final -como yo soy más franco, más de por delante, y quizás más visceral- vas a conseguir lo que vienes buscando desde el principio, mi absoluta destrucción como wikipedista, o sea, que sea expulsado de Wikipedia. No tengo ninguna duda de que eso lo que buscas, y que al final lo vas a conseguir. --Cesar - Filología Clásica 00:46 26 ago 2007 (CEST)

Sr. Filopontos, como el artículo de Atlántida ha sido bloqueado, ahora intentas trasladar la "guerra de ediciones" a este artículo[editar]

Sr. Filopontos, al parecer tú único interés es provocarme y entablar "guerras de ediciones" innecesarias, e injustificables. Porque te está limitando a realizar cambios menores (siempre contra mis ediciones), que además no se corresponden con las correctas definiciones de los lexicones y diccionarios más autorizados y sobre todo más recientes.

Mi edición es correcta. Se corresponde con las definiciones de los Lexicones y Diccionarios más actualizados. Por ejemplo, en los diccionarios franceses, alemanes y españoles. νῆσος aparece como "Isla o península", y ni siquiera se introduce los otros significados conocidos (delta, tierra fluvial, o tierra aluvial), lo que demuestra que para los eruditos franceses, alemanes y españoles, los dos significados más usados son "Isla" y "Península"; por consiguiente atentas contra la verdad de los hechos conocidos a través de las ciencias lexicográfica y filológica griegas, cuando intentas alterar la información para que parezca que la definición de "Península" es "puntual", o sea, poco importante o poco conocida, o poco usada, cuando es todo lo contrario; de hecho, las evidencias lexicográficas demuestran que el uso más antiguo de la palabra νῆσος fue el de península, razón por la cual los autores antiguos de la Grecia arcaica (Homero, Hesiodo, entre otros) cuando se referían a una autentica isla en medio del mar, tenína que añadir, detrás de la palabra νῆσος, la aclaración de que era una νῆσος, pero "rodeada por agua por toda partes", y esto ha servido para comprender que la palabra νῆσος, por si misma, usada sin ninguna aclaración se entendía como "Península", como de hecho se ha constatado en todas las veces que se usó la palabra νῆσος para denominar a las penínsulas como Thyrrenia (Italia), Anatolia (Asia Menor), Arabia, Peloponeso, y la misma Iberia, donde entonces nunca se añadía la aclaración "pero rodeada por agua por toda partes", porque evidentemente no hacía falta, puesto que una νῆσος, a solas, era una península. --Cesar - Filología Clásica 10:39 5 sep 2007 (CEST)

El Lexicón que aparece en Perseus no es la ma´xima autoridad. De hecho, los expertos españoles que están trabajando en el mayor Lexicón de Griego Clásico conocido en todas la historia, ha realizado numerosas modificaciones y críticas. Muchas de las definiciones del Lexicón de L&S que está en Peseus, son erróneas o ya han sido superadas. Recuerde que ese Lexicón tiene más de 100 años. Tenemos lexicones y diccionarios franceses muchos más recientes de menos de 20 y 30 años, donde se recoge como las dos definiciones más importantes o más usuales de la voz νῆσος isla y península. Chersonessos, es otra forma de llamar a las penínsulas, y ni siquiera es a todas las penínsulas, no es genérico de península, solamente es usado para ciertos tipos de penínsulas, es decir, "penínsulas compuestas de tierra seca, árida o desértica".

Sobre el significado de nesos[editar]

1- En griego, "nesos" significa isla; península se dice "chersonesos" (Χερσόνησος). Cabe destacar que el vocabulario de un pueblo está directamente relacionado con su medio geográfico y su forma de vida. Así como los esquimales tienen varias palabras para referir los distintos tipos de nieve; los griegos, un pueblo con vocación marítima, contaban con palabras precisas para señalar realidades tales como las islas y las penínsulas.

2- Desde la Iliada de Homero, "nesos" se usó como "isla"[1]. Tardíamente (siglo III adC), el término fue usado, en el sentido de "tierra fuvial", para señalar la isla o el conjunto de islas ubicadas a mitad de un río o las islas que se forman en los deltas (para lo cual también se usaba el término más preciso de "nesospotamos", isla de río). O sea, la significación de "nesos" siguió siendo isla; la palabra que se usaba para indicar el delta de un gran río, es precisamente, "delta".

3- Las penínsulas se designaban con el término "chersonesos"[2], que hace referencia a una isla que no está completamente rodeada de mar. Se registran también, en griego ático, las palabras chersonêsios (peninsular) [3] , chersonêsoeidês (con forma de península) [4] y epicherronêsiazô (cerca de una península)[5] La data de la señalada terminología se remonta por lo menos a Heródoto [6], o sea, más de 50 años antes de Platón.

5- Hay casos en que se llama "nesos" a determinadas penínsulas, pero ello se debe a tres situaciones concreta: a) equívocos de hecho ( penínsulas que se creyeron en un principio islas, como en el caso de Iberia); b) expresiones en sentido figurado, al modo que se habla, por ejemplo, de la Isla de Francia; c) expresiones arcaicas, anteriores a la introducción del termino "chersonesos". El origen del nombre del Peloponesos responde necesariamente a alguno de los tres casos señalados.

6- En cuanto a los texto de Platón sobre la Atlántida, desde la antigüedad "nesos" se tradujo siempre como isla; los traductores latinos traducían "Atlantis Insula". Las traducciones modernas, especialmente las más recientes (que se basan en serios trabajos filológicos), traducen invariablemente "nesos" por "isla". Si existiera alguna duda acerca de tal significación, con seguridad no se habría pasado por alto.

7- El primer autor en conjeturar la posibilidad de usar la expresión península como alternativa a "nesos", fue José Pellicer de Ossau (recién en 1673), quien postulaba la identificación de la Península ibérica con Atlántida. A partir de dicho autor, hubo otros, en general relacionados con la idea de la Atlántida ibérica, que han hecho eco de tal conjetura hasta nuestros días.

8- Es cierto que en algún diccionario aún es posible apreciar la dualidad significativa de "nesos", pero se omite que no es válida para tiempos posteriores al siglo VI aC, o sea, precisamente, para los tiempos de Platón.

Empleo de los términos nesos y chersonesos, según A Greek-English Lexicon de Henry George Liddell y Robert Scott.

nêsos : island, Iliad.2.721, etc.; en tai megalai Dôridi nasôi Pelopos, i.e. the Peloponnese, S.OC696; makarôn nêsoi, v. makar; hai n. the islands of the Archipelago, Ar.Eq.1319, X.HG4.8.1; kai pôs gunê . . nêson amphiennutai; Anaxil.35 (cf. perinêsos): heterocl. gen. pl. nêsaôn Call.Del.66 . 2. land flooded by the Nile, PHib. 1.90.7 (iii B.C.), etc.; opp. êpeiros, PGiss.60 (ii A.D.); nêsoi potamophorêtoi POxy.1445.13 (ii A.D.); so of alluvial land in Tab.Heracl. 1.38.

chersonês-os(q. v.):peninsula, Herodotus. 4.12, Th.6.97, Str.16.2.10, Plu.Pyrrh.6, etc. 2. island with a bridge to it, Paus.5.24.1.

Lista de los términos griegos relacionados con chersonesos.[7]

Sr Cesarosofo, el lexicón de Perseus está basado en la obra de Henry George Liddell y Robert Scott en su versión de 1940 y que permanece vigente hasta nuestros día; con todo, el texto ha sido adaptado por expertos de la National Science Foundation. En rigor, no hay nada más actual. Mientras no aporte datos documentados que respalden aquello de las críticas al señalado lexicón , revierto los cambios que ha introducido al respecto. Espero que señale quienes son los que realizan las criticas y si estas se extienden a los términos "nesos" y "chersonesos". Saludos- Filopontos - Discusión - 11:13 5 sep 2007 (CEST)

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Refutación y argumentación suficiente y documentada de Cesarosofo[editar]

Expone Filopontos: 1- En griego, "nesos" significa isla; península se dice "chersonesos" (Χερσόνησος). Cabe destacar que el vocabulario de un pueblo está directamente relacionado con su medio geográfico y su forma de vida. Así como los esquimales tienen varias palabras para referir los distintos tipos de nieve; los griegos, un pueblo con vocación marítima, contaban con palabras precisas para señalar realidades tales como las islas y las penínsulas.

Refuta Cesarosofo: Lo último que ha dicho es una especulación suya. No está en nnigún Lexicón ni Diccionario conocido. No intente manipular la realidad y engañar a los lectores de Wikipedia. Además, (Χερσόνησος) no es la única palabra para península, es una palabra usada para determinados tipos de península, literalmente significa "isla en/de tierra seca, árida o desértica". No era válido para todas las penínsulas. Mientras que νῆσος sí podía aplicarse a cualquier tipo de península que estuviera rodeada casi por todas sus partes, como Italia, Iberia, Arabia, o el Peloponeso, que son llamadas νῆσος. --Cesar - Filología Clásica 16:05 5 sep 2007 (CEST)

Expone Filopontos: 2- Desde la Iliada de Homero, "nesos" se usó como "isla"[8]. Tardíamente (siglo III adC), el término fue usado, en el sentido de "tierra fuvial", para señalar la isla o el conjunto de islas ubicadas a mitad de un río o las islas que se forman en los deltas (para lo cual también se usaba el término más preciso de "nesospotamos", isla de río). O sea, la significación de "nesos" siguió siendo isla; la palabra que se usaba para indicar el delta de un gran río, es precisamente, "delta".

Refuta Cesarosofo: ¡Miente usted con total irresponsabilidad!. No existe ningún Lexicón o Diccionario conocido que afirme que νῆσος no se usó igualmente para península en los tiempos de Homero o Hesiodo. Además como ya dije, existen ejemplos de cómo estos autores necesitaban añadir a la palabra νῆσος, cuando se trataba de una isla auténtica rodeada por agua por todas partes, precisamente la aclaración "pero rodeaba por todas partes por corrientes, o por agua", lo que demuestra más allá de cualquier duda razonable que la palabra νῆσος por si sola signficaba península, o al menos (como piensan algunos) que era tan usada para 'península' como para 'isla', de una manera tan usual o común, que de ahí el que fuera necesario realizar este tipo de aclaraciones puntuales, para evitar precisamente la confusión con una 'península'. No hay otra explicación posible. Si realmente la palabra νῆσος solamente significaba 'Isla' (como usted intenta hacernos creer), en los tiempos de Homero y Hesiodo y otros, anteriores a los tiempos de Platón, entonces no tendría sentido alguno que se dijeran frases como estas:

"en una isla rodeada por todas partes por agua" (Odisea, Homero; 1,49, VIII adC), ¿acaso todas las islas no están rodeadas por agua?, por supuesto que sí, a menos que νῆσος significara además otras cosas, como 'península', 'delta', o 'tierra fluvial/aluvial', o 'tierra inundada', por ejemplo, que son igualmente acepciones de la palabra νῆσος.

O esta otra: "una isla pétrea/rocosa en el Oceano" (Ciprias 9.10, VII adC), ¿acaso todas las islas no son rocosas o pétreas?, por supuesto que sí... a menos que νῆσος también significara "tierras fluviales con marismas", o penínsulas y deltas fluviales, o 'tierras inundadas', es decir, tierras que no son pétreas ni rocosas en su sustrato sino más bien fangosas o de arenas, y por eso entonces era necesario aclarar que era un νῆσος, pero pétrea o rocosa, para diferenciarla de las otros tipos de νῆσος, o sea, de 'penínsulas', 'deltas' de ríos, o 'tierras fluviales e inundadas'.

Por otra parte, Estrabón, refiriéndose al peñón de Gibraltar o de Calpe -que sin dudas es una península- y que en la antigüedad fue conocido también con el nombre de Aliba o Alibê dice lo siguiente: "Iberia está partiendo de las Columnas de Hércules, de nombre Alibe, según otros Abila, junto a la que se encuentra Tartessos, a la que Anacreonte (570 adC - iniicos del V adC) llama también completamente opulenta, y que Aliba es una isla... en el comienzo de la embocadura del mar". Por consiguiente, aquí tenemos otra evidencia de como en los tiempos anteriores a Platón (y posteriores también) la palabra νῆσος era igualmente usada para denominar a las 'penínsulas'.

Igualmente en Avieno (p.83-4) vemos como se identifica al peñón de Gibraltar, Calpe, con la palabra latina Insula, o sea, 'Isla', lo cual además de demostrar que para los romanos tampoco existían apenas diferencias entre una 'península' y una 'isla', también puede ser explicado por el hecho de que el mismo Avieno afirma haber usado documentos 'vetustissimi' de viejos periplos griegos massaliotas. Por consiguiente, lo más probable es que Avieno haya realizado una traducción literal de la palabra griega que aparecía en esos periplos, que sin dudas sería, νῆσος.

En el Periplo de Escilax (Pseudo-Escilax), también llama νῆσος a Calpe, la columna de Hércules de Europa, y también a la columna de la parte africana, Abila, que al igual que Calpe es una península.

Hecateo de Mileto (VI-V adC), dice refiriéndose a Iberia: "νησος Ιβηριας", o sea, "Isla Iberia" (THA II A 23). Sin embargo, todos sabemos que Iberia es una 'península'.

Tal era la confusión entre νῆσος como península y νῆσος como isla, que a la propia "Isla (νησος) Eritea", para diferenciarla de la otra "νησος Eritea", que era una 'península' junto a Cádiz, como hemos visto en la referencia anterior, se le añadía la aclaración de "la que está rodeada por todas partes por corrientes, o por agua"; por ejemplo en Hesiodo (750 adC-?), donde leemos: "A aquél (Gerione) mató la fuerza Heráclea junto a los toros de curvo tranco en Eritea, la rodeada por todas partes por corrientes, el día que arreó las reses de ancha testuz hasta la sagrada Tirinto" (Hesiodo Teogonía, 285-290).

Georgeos Diaz-Montexano también muestra (entre las muchas evidencias) que Tucídides llama νῆσος al Opountioi, que es una sección o barrio del distrito de Locri, que se halla en el extremo sur de la península de Italia, dentro, no fuera en el medio del mar ni en ninguna isla. Esta es la cita: "...hê epi Lokrois tois Opountiois nêsos...”, "y sobre/en Locri la isla Opuntia", (Thucydides. Historiae in two volumes. Oxford, Oxford University Press. 1942; XXXII)"; y como ya hemos apuntado muchas veces, también se llama νῆσος a Italia, Arabia, Anatolia (Turquía), y el Peloponeso, entre otras regiones igualmente peninsulares de otras partes de África y el Asia mayor, o la India.

También se denominó a Tartessos como una νῆσος, pues en una antigua cita griega (que recoge Schulten), dice: "Tartessos dè νησος pros tais Hêrakleiais stêlais", "Tartessos, una νῆσος (isla/península/delta/tierra fluvial/tierra inundada) próxima a las Columnas de Hércules" (Schol. Lycophr., 643), y como es sabido todas las antiguas referencias a Tartessos, son de autores posteriores a Herodoto, contemporáneas con Platón, y posteriores a este.

De la misma manera que todos sabemos que Tartessos era una región del suoreste de Andalucía, y una ciudad, que algunos ubicaban en algún punto de la desembocadura del Baetis o Tartessos (Guadalquivir), en cualquier caso, Tartessos estaba dentro de Iberia, no fuera de ella en ninguna isla en el medio del Océano. Esta referencia, lo que viene a demostrar es que la palabra νῆσος era aplicada en términos generales para cualquier región cercana a una costa, o desembocadura de un gran río (delta), en términos generales cualquier porción de tierra fluvial o rodeada por corrientes de ríos, o agua de mar.

Así pues, una ciudad o región, situada junto a la costa, y que estuviera rodeada o entre ríos, podía ser llamada igualmente νῆσος; y esto ocurría justamente en los tiempos de Platón; por consiguiente, Tartessos, o el reino de suroeste de Iberia, era considerado como una νῆσος, por lo que no anda muy desencaminado Díaz-Montexano cuando defiende que Platón pudo recibir noticias de las regiones ricas y fértiles de Iberia, la cual sin dudas sería considerada como una νῆσος, por estar rodeada por casi todas partes por agua de mar, hecho que ya era sabido desde antes de Platón.

Ahora veamos dos ejemplos de dos diccionarios igualmente autorizados; uno francés y de los mismos tiempos del Henry George Liddell & Robert Scott Lexicon, usado en Perseus (que repito, tiene ya más de 100 años de creado), y el otro español, y más reciente:

Νησος, ου (ἠ) 1 ile 2 Presqu'ile. (Anatole Bailly. Dictionnaire Grec-Français, 1901).

Νησος, ου (ἠ) isla; península. (José Manuel Pabón Suárez de Urbina. Diccionario manual de griego clásico-español, 1964).

Ambos casos demuestran dos puntos importantes:

Primero, que el significado de 'península', no es "puntual", ni raro o de poco uso, o muy secundario, como intenta hacer ver el Sr. Filopontos, sino todo lo contrario es la segunda acepción, por consiguiente, ello demuestra que es de uso muy frecuente y que es importante, no algo meramente anecdótico.

Segundo, al existir una diccionario francés, de los mismos tiempos de LSJ de Perseus, e incluso otro español de tiempos más recientes, ambos escritos por expertos académicos en griego clásico, científicos igualmente autorizados, y de mucho crédito, el Sr. Filopontos no puede imponer el criterio de una obra anglosajona por encima de las obras de los expertos franceses y españoles, por la sencilla razón de que el Sr. Filopontos no está capacitado para decidir algo de tanta responsabilidad y que requiere de mucho conocimiento y autoridad en la materia, como evidentemente no es el caso. Por consiguiente, el Sr. Filopontos no está capacitado ni autorizado para decidir que la obra anglosajona de LSJ de Perseus, es superior o más científica, o más creíble, que las obras de los académicos franceses y españoles, y que por ello debe ser la que prime en Wikipedia en español (que además es española, no inglesa) por encima de las restantes obras francesas y españolas mismas.

Ya puestos a escoger entre dos diccionarios o léxicos igualmente autorizados, lo lógico es que siendo españoles, o hispanos (en definitiva, editores de la Wikipedia en español, para el mundo hispano-hablante; nos decantemos por la obra de los expertos españoles. Pero evidentemente, el Sr. Filopontos, no piensa en nada de esto, porque sencillamente él está movido por esa afán obsesivo -y casi enfermizo- que está manifestando desde hace tiempo por ir en contra de todo lo que él cree que son meras opiniones o meras interpretaciones personales del Sr. Díaz-Montexano, o mías, a pesar de que siempre demuestro la falsedad de sus acusaciones y el total desconocimiento que tiene sobre estas materias relacionadas con la Filología Clásica, la Paleografía, y la Lexicología.

¿Se necesitan más pruebas para entender que la palabra νῆσος tuvo el significado de 'península' desde la más remota antigüedad, y que además no era nada raro ni "puntual" sino más bien frecuente, tan frecuente que los expertos franceses y españoles decidieron que debería ocupar el lugar de la segunda acepción principal en la palabra νῆσος, y que además este uso se mantuvo incluso hasta después de los tiempos de Platón?.

Solamente un verdadero desconocedor de la lexicografía griega clásica podría atreverse lo contrario, y encima apoyándose en un solo léxico o diccionario (el Henry George Liddell, Robert Scott, A Greek-English Lexicon usado en Perseus), que tiene ya más de cien años de antigüedad, mientras ignora todas estas evidencias, que no son meras opiniones personales ni minoritarias de nadie, como siempre intenta hacer ver el Sr. Filopontos a los lectores de Wikipedia, para así poder desacreditar estas informaciones que además de ser veraces, son perfectamente enciclopédicas y neutrales.. --Cesar - Filología Clásica 16:05 5 sep 2007 (CEST)

Expone Filopontos: 3- Las penínsulas se designaban con el término "chersonesos"[9], que hace referencia a una isla que no está completamente rodeada de mar. Se registran también, en griego ático, las palabras chersonêsios (peninsular) [10] , chersonêsoeidês (con forma de península) [11] y epicherronêsiazô (cerca de una península)[12] La data de la señalada terminología se remonta por lo menos a Heródoto [13], o sea, más de 50 años antes de Platón.

Refuta Cesarosofo: como ya expuse, (Χερσόνησος) no es la única palabra para 'península', es una más, aunque principalmente usada para determinados tipos de penínsulas, literalmente significa "isla en/de tierra seca, árida o desértica". No era un término válido para todas las penínsulas. Mientras que νῆσος sí podía aplicarse a cualquier tipo de península que estuviera rodeada casi por todas sus partes, como Italia, Iberia, Arabia, o el Peloponeso, que son llamadas νῆσος.. --Cesar - Filología Clásica 16:05 5 sep 2007 (CEST)

Expone Filopontos: 5- Hay casos en que se llama "nesos" a determinadas penínsulas, pero ello se debe a tres situaciones concreta: a) equívocos de hecho ( penínsulas que se creyeron en un principio islas, como en el caso de Iberia); b) expresiones en sentido figurado, al modo que se habla, por ejemplo, de la Isla de Francia; c) expresiones arcaicas, anteriores a la introducción del termino "chersonesos". El origen del nombre del Peloponesos responde necesariamente a alguno de los tres casos señalados.

Refuta Cesarosofo: todo esto que cabas de exponer no son más que falacias. Tienes que mostrar (mediante la cita exacta) en que Lexicón o Diccionario de Griego Clásico autorizado podemos leer todo eso que acabas de afirmar. No basta con tu simple opinión. Usted manipula y tergiversa la verdad con total impunidad e irresponsabilidad. Si esto usted lo ha tomado de otros autores que no son autores de ningún Lexicon o Diccionario, entonces usted está intentando imponer las meras interpretaciones personales de otros como si fuera un hecho enciclopédico, lo cual atenta contra las normas de la "neutralidad" de Wikipedia, a las que tanto usted apela, sólo cuando le conviene, por supuesto. Y si son meras opiniones personales suyas, pues entonces no tiene mayor valor que las de cualquier que otro, y en cualquier caso, ningún valor como wikipedista, porque como usted bien sabe (cuando le conviene acordarse de ello) lo que debe primar no es nuestro criterio o mera opinión personal, sino los hechos, los datos demostrados científicamente, o la información que aparece en las obras especializadas y autorizadas como en este caso en los Lexicones y Diccionarios al uso.. --Cesar - Filología Clásica 16:05 5 sep 2007 (CEST)

Expone Filopontos: 6- En cuanto a los texto de Platón sobre la Atlántida, desde la antigüedad "nesos" se tradujo siempre como isla; los traductores latinos traducían "Atlantis Insula". Las traducciones modernas, especialmente las más recientes (que se basan en serios trabajos filológicos), traducen invariablemente "nesos" por "isla". Si existiera alguna duda acerca de tal significación, con seguridad no se habría pasado por alto.

Refuta Cesarosofo: este punto además de ser una mera especulación subjetiva de su parte, no es relevante a esta discusión, pues aquí no estamos discutiendo que Atlantis Nêsos deba ser traducida como "Isla Atlantis" o como "Península Atlantis"; aquí lo que estamos discutiendo es el uso y significado que tuvo la palabra νῆσος desde la más remota antigüedad griega, y hasta los tiempos de Platón, e incluso hasta después. Además, usted olvida (convenientemente, claro) que las primeras traducciones que se hicieron al Latín del Timeo y del Critias son medievales, en una época muy alejada del griego clásico, donde muchas palabras ya habían perdido los significados originales, y la palabra νῆσος es un ejemplo de este tipo de palabras, pues en la época medieval, algunos autores cristianos (no todos, por cierto) desconocían el significado original y más amplio de la palabra νῆσος, creían que solamente se traducía como νῆσος, o simplemente, ante la duda, preferían esta traducción, porque en los tiempos medievales el sentido genérico de la palabra griega νῆσος era el de 'isla', y muy pocos autores sabían que también se había usado en la antigüedad para 'península', 'delta', 'tierra fluvial', 'tierra inundada', etc. Aunque hay casos de estudiosos como Jacoby (entre otros editores más antiguos medievales y bizantinos) que sí admitían la traducción de νῆσος como 'península' cuando estas se referían evidentemente a penínsulas conocidas. En cualquier caso, insisto en que no estamos discutiendo cuál es la traducción correcta de la frase "Atlantis νῆσος", sino solamente los diversos significados que tuvo esta palabra en los tiempos de la Grecia clásica, desde antes de Solón hasta Platón, y hasta tiempo después, y en este sentido he demostrado como se usó indistamente para denominar tanto a penínsulas como a islas (entre otros significados). --Cesar - Filología Clásica 16:05 5 sep 2007 (CEST)

Expone Filopontos: 7- El primer autor en conjeturar la posibilidad de usar la expresión península como alternativa a "nesos", fue José Pellicer de Ossau (recién en 1673), quien postulaba la identificación de la Península ibérica con Atlántida. A partir de dicho autor, hubo otros, en general relacionados con la idea de la Atlántida ibérica, que han hecho eco de tal conjetura hasta nuestros días.

Refuta Cesarosofo: este punto también es irrelevante e innecesario para esta discusión; aunque ya que lo cita, le recuerdo, por si no lo sabe aún, que precisamente José Pellicer de Ossau, era un erudito que fue una gran conocedor de la lenguas griega y latina (entre otras), y él mismo ya afirmaba cómo era conocido entre los intelectuales europeos y las máximas autoridades en lengua griega clásica, que la palabra νῆσος se podía traducir igualmente como 'isla' que como 'península', prueba evidente de que todavía en la alta Edad Media, habían especialistas que conocían todos los antiguos significados de la palabra νῆσος. Y como hemos visto, con los ejemplos que hemos citado más arriba, José Pellicer de Ossau sabía de lo que estaba hablando, no como usted, que al parecer (y por sus actuaciones) solamente se entera de lo que le conviene enterarse. --Cesar - Filología Clásica 16:05 5 sep 2007 (CEST)

Expone Filopontos: 8- Es cierto que en algún diccionario aún es posible apreciar la dualidad significativa de "nesos", pero se omite que no es válida para tiempos posteriores al siglo VI aC, o sea, precisamente, para los tiempos de Platón.

Refuta Cesarosofo: ¡esto ya es colmo de su insolencia y petulancia!. Ahora resulta que usted está acusando nada menos que a los autores franceses y españoles (grandes eminencias y autoridades reconocidas) de que ellos han poco menos que falsificado la información científica, omitiendo deliberadamente (cuando se omite algo es porque se conoce, por tanto es un acto deliberado), que dicha traducción de νῆσος como península (entre otras otras), "no era válida para tiempos posteriores al siglo VI aC, o sea, precisamente, para los tiempos de Platón".

Sí, como he dicho, ¡esto ya es el colmo!, precisamente Usted, que no es ninguna autoridad reconocida en Griego Clásico, se atreve a acusar a grandes personalidades que sí han sido autoridades en estas materias, de que han omitido deliberadamente esta supuesta realidad que usted mismo se ha inventado. Primero, porque he demostrado como sí existen ejemplos suficientes (porque no son los únicos, que quede esto claro), precisamente de todo lo contrario de lo que usted acaba de exponer de manera irresponsable. Es decir, que justamente existen ejemplos suficientes que demuestran que el uso idiomático de la palabra νῆσος como 'península' (además de otros significados), sí fue usado (y por consiguiente válido) en tiempos posteriores al siglo VI aC, en los tiempos de Platón mismo, y hasta en tiempos posteriores a Platón.

Una vez más, le exijo que lo ¡demuestre! Exponga la cita exacta (mediante cita con referencias) dónde, en que Lexicón o Diccionario autorizado, supuestamente dice eso que acabas de afirmar, de que en los tiempos de Platón la palabra νῆσος no se usaba para denominar a las penínsulas. Muestre usted de dónde ha sacado esta afirmación negativa contraria a los hechos. Muestre en qué Lexicón o Diccionario conocido y autorizado podemos leer esa afirmación falsa que acaba de exponer, y que ha usado hasta para desacreditar y poner en duda la honestidad intelectual de expertos académicos reconocidos como los que he citado en este caso, el francés Anatole Bailly (quien además era de origen griego) y el español José Manuel Pabón. Siento vergüenza ajena por su comportamiento, tan contrario a las normas de la Wikipetiqueta. Creo que la obsesión que usted tiene contra el Sr. Díaz-Montexano, y contra su teoría, y de paso contra mi, por justificar algunas de sus hipótesis, o descubrimientos, sencillamente le están nublando la razón. --Cesar - Filología Clásica 16:05 5 sep 2007 (CEST)

Expone Filopontos: Empleo de los términos nesos y chersonesos, según A Greek-English Lexicon de Henry George Liddell y Robert Scott.

nêsos : island, Iliad.2.721, etc.; en tai megalai Dôridi nasôi Pelopos, i.e. the Peloponnese, S.OC696; makarôn nêsoi, v. makar; hai n. the islands of the Archipelago, Ar.Eq.1319, X.HG4.8.1; kai pôs gunê . . nêson amphiennutai; Anaxil.35 (cf. perinêsos): heterocl. gen. pl. nêsaôn Call.Del.66 . 2. land flooded by the Nile, PHib. 1.90.7 (iii B.C.), etc.; opp. êpeiros, PGiss.60 (ii A.D.); nêsoi potamophorêtoi POxy.1445.13 (ii A.D.); so of alluvial land in Tab.Heracl. 1.38.

chersonês-os(q. v.):peninsula, Herodotus. 4.12, Th.6.97, Str.16.2.10, Plu.Pyrrh.6, etc. 2. island with a bridge to it, Paus.5.24.1.

Lista de los términos griegos relacionados con chersonesos.[14]

Refuta Cesarosofo: en este caso, le reitero lo ya dicho más arriba: al existir una diccionario francés, de los mismos tiempos de LSJ de Perseus, e incluso otro español de tiempos más recientes, ambos escritos por expertos académicos en griego clásico, científicos igualmente autorizados, y de mucho crédito, el Sr. Filopontos no puede imponer el criterio de una obra anglosajona, por encima de las obras de los expertos franceses y españoles, por la sencilla razón de que el Sr. Filopontos no está capacitado para decidir algo de tanta responsabilidad y que requiere de mucho conocimiento y autoridad en la materia, como evidentemente no es el caso. Por consiguiente, el Sr. Filopontos no está capacitado ni autorizado para decidir que la obra anglosajona de LSJ de Perseus, es superior o más científica, o más creíble, que las obras de los académicos franceses y españoles, y que por ello debe ser la que prime en Wikipedia en español (que además es española, no inglesa) por encima de las restantes obras francesas y españolas mismas.

Ya puestos a escoger entre dos diccionarios o léxicos igualmente autorizados, lo lógico es que siendo españoles, o hispanos (en definitiva, editores de la Wikipedia en español, para el mundo hispano-hablante; que nos decantemos por la obra de los expertos españoles. Pero evidentemente, el Sr. Filopontos, no piensa en nada de esto, porque sencillamente él está movido por esa afán obsesivo -y casi enfermizo- que está manifestando desde hace tiempo por ir en contra de todo lo que él cree que son meras opiniones o meras interpretaciones personales del Sr. Díaz-Montexano, o mías, a pesar de que siempre demuestro la falsedad de sus acusaciones y el total desconocimiento que él tiene sobre estas materias relacionadas con la Filología Clásica, la Paleografía, y la Lexicología. --Cesar - Filología Clásica 16:05 5 sep 2007 (CEST)

Expone Filopontos: Sr Cesarosofo, mientras no aporte datos documentados que respalden aquello de las críticas al lexicón de Perseus, revierto los cambios que ha introducido al respecto. Espero que señale quienes son los que realizan las criticas y si estas se extienden a los términos "nesos" y "chersonesos". Saludos- Filopontos - Discusión - 11:13 5 sep 2007 (CEST)

Refuta Cesarosofo: he aportado datos más que suficientes, y perfectamente documentados. Ahora, en cuanto a las críticas al Lexicón de LSJ, necesitaría más tiempo, porque han sido publicadas en muchos artículos de revistas científicas de Filología Clásica, anglosajonas, francesas y españolas. Pero creo que nos podríamos ahorrar todos más esfuerzos y discusiones innecesarias, puesto que mi objetivo no es invalidar la valía del LSJ por muy antiguo y obsoleto que pueda ser. Me basta con que los lectores de Wikipedia sepan la verdad que usted intenta ocultar y manipular, y es que existen otras obras (alemanas, francesas y españolas) contemporáneas al LSJ de Perseus, y hasta más recientes, que apoyan mis ediciones, y justifican plenamente la veracidad de las mismas, y los varios significados que tuvo desde los más remotos textos griegos y hasta después de Platón, la palabra νῆσος, como isla y también como 'península' (entre otros significados). --Cesar - Filología Clásica 16:05 5 sep 2007 (CEST)

Por consiguiente, he demostrado que no se puede justificar su alteración de mi anterior edición, la cual se ajusta a los hechos conocidos, y a las definiciones que existen en otros diccionarios, tan autorizados (no diré que más) que el LSJ de Perseus.

Finalmente, le ruego encarecidamente, que respete usted mis ediciones, y no insista en alteralas después de esta demostración. Si insiste, será una prueba más que suficiente de que usted no está movido ni por la neutralidad enciclopédica ni por las normas de la Wikipetiqueta sino por un mero afán obsesivo de "lucha de poder", o por una mera fijación en contra de todo aquello que a usted (al igual que su paisano y compatriota el Sr. Manuschevich) creen que son meras interpretaciones personales de Díaz-Montexano que yo mantengo para favorecer su teoría. Y si actúa de esta manera, pienso tomar las medidas correspondientes siguiendo los canales adecuados para ellos que existen en Wikipedia. Y no se confunda, no se crea ni por un momento, que todo el mundo odia o rechaza a Díaz-Montexano en Wikipedia, y por ello a todo aquél que de alguna manera justifique sus argumentos o defienda su honor, y por esta falsa creencia se vaya a usted a creer que ya tendrá todas las de ganar. ¡No se equivoque!, que existen muchos bibliotecarios, más de los que usted se puede imaginar, que son absolutamente neutrales y justos, que ni les va ni les viene lo que ocurre contra Díaz-Montexano ni contra nadie, y que sin duda actuarán en base a las evidencias verdaderas y razonables, según las normas de Wikipedia y Wikipetiqueta. --Cesar - Filología Clásica 16:05 5 sep 2007 (CEST)

Nuevas referencias en otros Lexicones de Nêsos como Península[editar]

Añado esta otras referencias en Diccionarios y Lexicones franceses, igualmente autorizados y actualizados (actualmente vigentes, Online) que demuestran como la segunda acepción principal de νῆσος es Penìnsula (en francés presqu'île).

Nueva evidencia de autoridad que demuestra el significado de Nêsos como Península[editar]

Polibio, en sus Historias (Libro I, cap. 42), al referirse al Peloponesos, ofrece la explicación de que Chersonessos y Nêsos significan lo mismo, o sea, 'península'. Dice Polibio: "ᾗ´κείνη μὲν χερρόνησός (ἐστιν, αὕτη δὲ νῆσος)", "es una Península (es decir, lo mismo que una Nêsos)". Por consiguiente, como apunta Díaz-Montexano: "qué mayor garantía podemos tener que la propia definición que hace una autor antiguo como Polibio de que que tanto χερρόνησός como νῆσος se traduce o significan lo mismo (αὕτη)"

Si es necesario iré añadiendo más evidencias... Espero que los bibliotecarios, que curiosamente antes de bloquear la página ha vuelto a poner la versión adulterada y falsa de Filopontos, vean estas evidencias, y se convenzan de que no existen razones enciclopédicas para deshacer mis ediciones sobre este punto, y que Filopontos está muy desinformado sobre estos asuntos. Saludos. --Cesar - Filología Clásica 22:23 5 sep 2007 (CEST)

Respuesta de Filopontos[editar]

Sr. Cesarosofo:

Lamento que crea que trato de acosarlo o molestarlo de alguna forma. No es así. Pero sucede que los cambios que pretende introducir los he visto antes en trabajos de Díaz-Montexano, quien es conocido por su escaso rigor científico, y me merecen dudas ya que contradicen la evidencia de que dispongo y que he expuesto más arriba. Puedo estar equivocado en mis apreciaciones, por ello le he pedido que aporte la información necesaria para contradecir al lexicón de Perseus. Mi único interés es que la información sea verídica y neutral, y frente a la evidencia estoy dispuesto a aceptar los cambios que sea necesario hacer. Los datos que ha proporcionado después del bloqueo recién apuntan a proporcionar evidencia y me resultan muy interesantes; también me merecen algunos reparos:

1- Península en francés se dice "Péninsule" [15], la expresión "presqu'île" [16] se define como: "une partie saillante d'une côte, reliée à la terre par un isthme" y se distingue de una Península "par ses dimensions plus réduites". O sea, una "presqu'île" es una pequeña isla unida a la costa por un istmo. Ello excluiría del concepto de nesos, siguiendo el lexicón francés que usted ha presentado, a las grandes penínsulas, entre las cuales estaría, eventualmente, la Atlántida.

2- Bien, según el lexicón de Perseus, una de las acepciones de chersonêsos' es "island with a bridge to it" [17], lo cual se corresponde exactamente con la definición de "presqu'île".

Una explicación de tal uso de chersonêsos lo encontramos en Pausanias, 5.24.1, a saber:

"Knidiois de tês poleôs to men polu en têi êpeirôi pepolistai têi Karikêi, entha kai ta logou malista autois estin, hê de kaloumenê Cherronêsos estin epi têi êpeirôi keimenê nêsos gephurai diabatos ex autês" [18]

En la traducción en inglés de los doctores W.H.S. Jones, Litt.D. y H.A. Ormerod, M.A:

"The greater part of the city of Cnidus is built on the Carian mainland, where are their most noteworthy possessions, but what is called Chersonnesus is an island lying near the mainland, to which it is joined by a bridge".[19]

3- Tenemos que, de cualquier forma, hay una aparente contradicción entre el lexicón de Perseus y el por usted presentado. Sin desacreditar a ninguno, podemos señalar el hecho de que chersonêsos es una palabra que se registra en griego ático a partir del siglo V [20]. Por tanto, antes del siglo V adC, nêsos se usaba para "presqu'île", o sea, para pequeñas islas unidas a ala costa por un puente. Ahora, resulta que a partir del siglo V adC, inclusos dichas "presqu'île" son llamadas chersonêsos(Pausanias, 5.24.1). Todo lo anterior implica, que en tiempos de Platón (siglo IV adC) no había formas de intercambiar los términos nêsos y chersonêsos, usándose, sin confusión, el primero para las islas y el segundo para las penínsulas.

4-El texto en griego de Polibio, por usted citado, está fuera de contexto. El párrafo completo señala:

XLII. tên men oun sumpasan Sikelian têi thesei tetachthai sumbainei pros tên Italian kai takeinês perata paraplêsiôs têi tês Peloponnêsou thesei pros tên loipên Hellada kai ta tautês akra, [2] toutôi d' autôi diapherein allêlôn, hêi 'keinê men cherronêsos estin, hautê de nêsos. [21]

La traducción en inglés de Evelyn S. Shuckburgh indica:

"Sicily, then, lies towards Southern Italy very much in the same relative position as the Peloponnese does to the rest of Greece. The only difference is that the one is an island, the other a peninsula" [[22]

La traducción al español de que dispongo es coincidente:

"Sicilia está situada respecto a Italia y sus límites de igual modo que el Peloponeso respecto al resto de la Grecia y sus extremos. En esto estriba la diferencia que entre las dos se halla: que aquella es isla, y ésta península"

La traducción que usted propone priva de sentido al párrafo. Usted podrá pensar que todas las traducciones tradicionales están equivocadas y que Díaz Montexano ha realizado una traducción correcta en del párrafo. Bien, está en su derecho.

5- Quizá todo esto sea exagerado para un detalle tan mínimo dentro del artículo, pero dadas las circunstancias, he creído necesario argumentar suficientemente. Además, esta misma discusión se aplica al artículo Atlántida y al artículo Nesos, este último creado por usted. Por otra parte, me molesta que diga que intento ocultar y manipular la verdad, entre otros epítetos menos amables.

En cuanto usted proporcione datos documentados que respalden su afirmación de la existencia de críticas al lexicón de Perseus , señalando quienes las realizan y si estas se extienden a los términos "nêsos" y "chersonêsos", estaré dispuesto a reconocerla como evidencia. Creame que no es mi idea mantener “por que sí” un punto de vista. Saludos-Filopontos - Discusión - 07:54 6 sep 2007 (CEST)

Repuesta de Cesarosofo y propuesta de acuerdo de neutralidad[editar]

Expone Filopontos: Sr. Cesarosofo: Lamento que crea que trato de acosarlo o molestarlo de alguna forma. No es así. Pero sucede que los cambios que pretende introducir los he visto antes en trabajos de Díaz-Montexano, quien es conocido por su escaso rigor científico, y me merecen dudas ya que contradicen la evidencia de que dispongo y que he expuesto más arriba. Puedo estar equivocado en mis apreciaciones, por ello le he pedido que aporte la información necesaria para contradecir al lexicón de Perseus. Mi único interés es que la información sea verídica y neutral y frente a la evidencia estoy dispuesto a aceptar los cambios que sea necesario hacer. Los datos que ha proporcionado después del bloqueo recién apuntan a proporcionar evidencia y me resultan muy interesantes; también me merecen algunos reparos:

Responde Cesarosofo: Usted dice: "Pero sucede que los cambios que pretende introducir los he visto antes en trabajos de Díaz-Montexano, quien es conocido por su escaso rigor científico".

Este comentario además de ser una mera especulación "ad hominem", es absolutamente falso, porque si bien se encuentran algunos usuarios anónimos en algunos foros (fundamentalmente el Sr. Manuschevich y CIA) que opinan de esa manera, en contraposición existen comentarios muy favorables hacia el rigor científico de Díaz-Montexano, curiosamente por otras personas que no son usuarios anónimos ocultos bajo alias sino todo lo contrario, personas reales, con sus nombres y apellidos, y cuyas opiniones tiene más peso y autoridad que la de los anónimos (y Mr. manuschevic y CIA) por la sencilla razón de que estos son Licenciados y Doctores de Universidades bien conocidas, y además en disciplinas estrechamente relacionadas con los estudios de Díaz-Montexano en materia de filología y filosofía clásicas: Por ejemplo, el Lc César Guarde (quien está a punto de recibir el doctorado), el Dr. Antonio Morilla, quien además llegó hasta enviar una carta de recomendación a los medios de prensa y en especial a la National Geographic en el año 2002, carta que ha sido siempre pública, y que cualquiera puede verificar escribiendo al propio Dr. Morillas a la Universidad de Barcelona; también tenemos la consideración y tratamiento que le han ofrecido casi de "igual a igual" los Doctores

Y además contamos hasta con las colaboraciones directas en las investigaciones de Díaz-Montexano de geólogos y académicos de la Universidad de Córdoba y de la Real Academia de Córdoba como Antonio Daza y Esteban Márquez Triguero; del arqueólogo (fundador de la arqueología subacuática en España) y director del Museo Histórico de Puertollano, Raúl Menasalvas, y del historiador oficial de Chipiona, Cádiz Juan Luis Naval, entre otros, expertos en arqueología subacuática de la Universidad de Texas como los destacados y reconocidos científicos Dr. George F. Bass, Dr. Cemal Pulak, y el Dr. Brett Phaneuf del comité de Arqueología Marina de la "Marine Technology Society" (Department of Oceanography/MTS Marine Archaeology. Texas A&M University College Station), quienes además de opinar favorablemente han ofrecido todo su apoyo para sus investigaciones.

Esta es la carta del Dr. Antonio Morilla, quien de manera personal, y por propia iniciativa decidió enviar a la National Geographic, con copia a la Agencia de Prensa EFE:

'Sed Magis Amica Veritas' '... Georgeos Díaz a model for everyone who wishes to follow the long way of scientific uprightness...'
Antonio Morillas Esteban Ciudad Cooperativa 95 5º2ª 08830 Sant Boi [Barcelona] Spain
National Geographic April 1th, 2004
Dear Sir or Madame, The undersigned, Antonio Morillas Esteban, Bachelor of Philosophy at University of Barcelona and president of AGON. Grupo de Estudios Nietzscheanos, cultural association [File Number 23411 of the Register of the 'Justice Department' of the Generalitat of Catalunya], and recognized by the University of Barcelona [Register Number 02/07/82], guarantees:
Mr. Georgeos Díaz was invited by the Association I preside to expose publicly his theories about the location of Atlantis Island. This conference took place on February 21st, 2003, and Mr. Georgeos Díaz, for two hours, not only showed his deep archeological knowledge and authority in Greek and Plato's work, but also an investigation methodology worthy of admiration. For this reason, we are surprised to see the statements made by the French geologist Jacques Collina- Girard, who is trying to appropriate the originality of these theories, already exposed and proved by Mr. Georgeos Díaz in different publications [i.e., 'Más allá de la ciencia' [Beyond Science], April, 2000; 'El Museo' [The Museum], August, 2001], both of them, among others, prior to September, 2001, date Mr. Collina- Girard exposed his theories. Likewise, as president of an association in defense of culture and promoting it, we answer for the uprightness and scientific capacity of Mr. Georgeos Díaz, an investigator whose passion for his object of study and his methodologic seriousness constitutes a model for everyone who wishes to follow the long way of scientific uprightness, and for those who still believe in amicus Plato, sed 'magis amica veritas' as lemma for all serious investigation...
Yours faithfully,
Antonio Morillas

En resumen, que todo siempre se reduce a meras opiniones (malas o buenas). Pero es evidente que debemos saber determinar la fuente de los comentarios. Al respecto me parece más que oportuna esta cita que he hallado en otra discusión y precisamente sobre este asunto:

Cita: "Hola Georgeos, soy Antonio. Ante todo felicitarte por ese más que merecido reconocimiento... Pienso que los típicos comentarios despectivos hacia tu persona (que no por casualidad solamente son emitidos por meros profanos en las materias que estudias, quienes además son gente anónima) responden en realidad a otras cuestiones que nada tienen que ver con la ciencia ni el rigor científico sino que están estrechamente relacionados con las meras motivaciones personales, empáticas, ideológicas o psicológicas, pues no es ninguna casualidad que las burlas, sarcasmos, ironías (y por desgracia hasta los insultos y humillaciones de algunos impresentables) que recibes a menudo, siempre provienen de seres anónimos que son meros aficionados o profanos en las especialidades que investigas, mientras que todos los elogios y reconocimientos públicos provienen siempre de científicos académicos titulados (es decir, de auténticos especialistas, la mayoría en las mismas materias o especialidades que utilizas en tus investigaciones) y también de instituciones científicas. Teniendo en cuenta lo difícil que le resulta a la mayoría de los seres humanos el reconocer méritos ajenos (algo bien conocido en psicología y conducta humanas), los reconocimientos de los científicos y las instituciones, en este caso, son doblemente determinantes para medir la verdadera valía de tus investigaciones, sistemáticamente negadas o despreciadas por seres anónimos, profanos que trollean por algunos foros, y que ni siquiera son científicos titulados y reconocidos en las materias sobre las que discutes o tratas. Creo que estos comportamientos, así como sus orígenes, ya demuestran por si mismos cuál es la verdad que subyace en el fondo de este permanente acoso y hostilidad contra tu persona..." (El resto del mensaje se puede leer en el Foro de Antiquos.com)

Resulta curioso, pero casualmente al usuario que expuso estos más que lógicos argumentos, en otro foro, fue también acusado de ser el mismo Díaz-Montexano. Es evidente que hay gente que no es capaz de entender o de asumir que realmente puedan existir personas que ofrezcan credibilidad y rigor científico a las investigaciones de Díaz-Montexano, ni siquiera mostrando las evidencias pertinentes.

Citas de César Guarde de la Universidad de Barcelona, sobre las investigaciones de Díaz-Montexano:

"El carácter de este mensaje es doble, además de saludarte desearía contar algunos datos interesantes que valgan como defensa a tu trabajo y metodología, atacada siempre de forma algo infantil. ... En segundo lugar, hablemos de las traducciones inglesas que aparentemente no presentan errores: Thomas Taylor (c.1790), Benjamin Jowett (c.1860), Robert Gregg Bury (c.1900?) y Desmond Lee (c.1980). Cuando Taylor toma la iniciativa de traducir a Platón, existe ya una larga tradición sobre la Atlántida en Europa. La clave de todo este problema acerca del tamaño de Atlantis se inicia, probablemente, con Proclo, quien interpretará MEIZON con relación al tamaño de Atlantis. Este error navegará hasta la pluma de Athanasius Kircher, un jesuita que entre 1664 y 1678 escribe 'Mundus subterraneus, quo universae denique naturae divitiae', añadiendo un mapa en el que se muestra a Atlantis como un continente o isla inmensa en medio del Océano Atlántico. Qué sucede a continuación? Un fenómeno muy común en las ciencias historiográficas: contaminación cultural. En la mente de Taylor estaba ya la idea de Atlantis como continente, porque así se presentaba en la imaginería popular. Sin más problemas, en el momento en que le tocó ser traducidos al Timeo y Kritias, Taylor hizo lo único que una persona que lleva traduciendo TODO Platón puede hacer: dejarse llevar por lo que cree saber. Por qué iba Taylor a pararse a investigar si realmente MEIZON admitía otra acepción cuando era evidente que Atlantis era un continente? Era evidente, había plazos de entrega para las traducciones, una gran cantidad de texto a tratar y además, el tema en cuestión no le interesaba lo más mínimo. En consecuencia tradujo MEIZON como MAYOR (en tamaño). Los traductoes que le siguieron, Donelly, los Teosofistas, todos hicieron lo mismo: o copiar a Taylor o a la tradición establecida. Nosotros, que no tenemos un plazo de entrega, ni hemos de traducir TODO Platón, podemos detenernos sobre un pasaje y diseccionarlo a conciencia. Taylor no. Son conocidos errores en prácticamente todas las traducciones de autores clásicos, y por ello, allí en donde el catolicismo paternalista no impide poner en duda la autoridad académica, los estudiantes hacen sus propias traducciones e investigaciones. Muchos han sido los pasajes mal interpretados de Aristóteles o Heráclito, y de Nietzsche, y no entremos a citar autores chinos... haría falta una enciclopedia. Aun hay más. Un profesor de griego clásico puede saberse de memoria el Lidell y traducir a Platón con los ojos cerrados, pero de ello NO se sigue que conozca la cultura griega, y que haya leído TODOS lo autores, o al menos, aquellos necesarios. Recuerdo como mi profesora de griego clásico, siendo una auténtica experta en la materia, estaba dando clases de Mitología Griega sin saber que fue Platón en su Timeo y Kritias quien habló de Atlantis. Para ella era un mito griego, pero desconocía su procedencia. Culturalmente, como ya expliqué en mi conferencia, Platón no podría concebir la existencia de un continente además de los tres que ya conocía. Ningún griego lo hizo hasta que Crates de Malos, haciendo uso de las mediciones de Eratóstenes, precisó la necesidad de tres masas adicionales para equilibrar el globo terrestre. Esto fue en el 160 a.C., y obviamente Proclo, en el s.V d.C., no tendría problemas en admitir que Platón podría haber dicho que MEIZON era "mayor en tamaño. Espero que estas reflexiones te sean útiles. Ánimo con tus investigaciones, el tiempo lo pondrá todo en su lugar. La Verdad no necesita defensores para existir. Un cordial saludo, César Guarde (Blog de Georgeos Díaz-Montexano

"Ellos van a lo puntual, a lo estúpidamente puntual: ¡mira que dijo Iker el pasado fin de semana! Sus argumentos son de las más insigne puerilidad: las teorías del Sr. Georgeos no sirven, porque consulta libros de difícil acceso al gran público (claro, si utilizase el Código daVinci, de amplio acceso, invertirían el argumento). En realidad, sus investigaciones (ahora se refiere a los escépticos que él esta criticando) se realizan delante del ordenador, con google y wikipedia, lugares en los que obviamente nunca encontrarán un mss. de Ficino del año 1462, o las Eclogae de Cornario del 1561" (aquí el Sr. Guarde se refiere a los mss utilizados por Díaz-Montexano en sus estudios paleográficos que a diferencias de sus detractores, usa más los viejos códices y libros que las páginas de Internet)... Por ello, por su ineptitud a la hora de analizar hipótesis (ninguno de ellos ha demostrado que Georgeos Díaz se equivoca en su análisis de KARTA BRAXEOS, por ejemplo... ¡puntual!) los delata, y les obliga a insultar o reducir a los autores de las mismas. Todo el mundo puede insultar, ¡pero pocos pueden hacerlo en griego clásico! ("Pseudo-escépticos: La Nueva Plaga")

Podría exponer más ejemplos de opiniones favorables a las investigaciones de Díaz-Montexano, igualmente de científicos titulados, pero no creo que esta sea la cuestión principal de esta discusión, ni el lugar adecuado para ello. Solamente quería poner unos breves ejemplos que demuestran que todo se resume a una mera cuestión de opiniones personales, donde las negativas y destructivas contra Georgeos Díaz-Montexano, casualmente siempre proceden de unos cuantos usuarios anónimos de Internet, y de uno solo identificable, el Sr, Manuschevich, pero que en cualquier caso, no es ningún científico titulado en esta materias aplicadas por Díaz-Montexano, por lo que sus descalificaciones hacia él, sobre el nivel del rigor científico de Díaz-Montexano no tiene ningún valor, al menos nunca más que el de los auténtico científicos titulados como la Dra. en Filología Griega Monserrat Camps Gaset, el Dr. en Filología Clásicas Jame Pórtulas Ambrós, el Dr. Antonio Morillas, y el Lc César Guarde, todos de la Universidad de Barcelona (entre los otros ya citados de las Universidad de Córdoba, la Real Academia de Córdoba, y el Museo de Ciudad real), y por supuesto ningun valor ante el criterio de los expertos en paleografía y filología clásicas de "The National Library and the The Norwegian Institute of Palaeography and Historical Philology (PHI), asignado a la "Academy of Sciences and Lettering and to the University of Oslo, Norway", quienes han ofrecido credibilidad y reconocimiento a las investigaciones paleográficas de Díaz-Montexano, y además relacionadas con la Atlántida, lo cual ya es un logro más que suficiente para cualquier amateur, que más que despertar "recelo", "desprecio", o "envidia" (como despierta en algunos), es digno de elogio y satisfacción; como ya había expuesto el Dr. Morillas de la Universidad de Barcelona, en el 2002, "digno de ejemplo" en cuanto al rigor y el método científico.

El tiempo ha demostrado, apenas dos años después, con este reconocimiento a una hipótesis filológica de Díaz-Montexano relacionada con la Atlántida, por parte de los científicos noruegos, que el Dr. Morillas no se había equivocado en su valoración personal de Georgeos Díaz-montexano, y que no había arriesgado su nombre y su prestigio en vano cuando le recomendó incluso ante la National Geographic y ante los medios de comunicación. --Cesar - Filología Clásica 22:10 6 sep 2007 (CEST)

Expone Filopontos: 1- Península en francés se dice "Péninsule" [23], la expresión "presqu'île" [24] se define como: "une partie saillante d'une côte, reliée à la terre par un isthme" y se distingue de una Penúnsula "par ses dimensions plus réduites". O sea, una "presqu'île" es una pequeña isla unida a la costa por un istmo. Ello excluiría del concepto de nesos, siguiendo el lexicón francés que usted ha presentado, a las grandes penínsulas, entre las cuales estaría, eventualmente, la Atlántida.

Refutación de Cesarosofo: Haré la refutación mediante fuentes más autorizadas aún.

presqu'île significa, lit. "casi isla", lo mismo que el Latín 'paeninsula', compuesto de paene (casi) e insula (isla). Por consiguiente, para los expertos franceses, igual que para los expertos españoles, una νῆσος, era igualmente una 'península', en el mismo sentido del latín "paene insula", "casi una isla", o sea, algo que aunque parece una isla por estar rodeada por casi todas partes por agua, no llega a ser una isla propiamente dicha, por estar conectada por alguna parte al continente o tierra firme. De hecho, la escuela francesa de traducción clásica en realidad ha realizado una traducción metafrástica del término latino 'paene insula', o 'paeninsula', o sea, 'presqu'île' para usarla como la segiunda acepción principal de la palabra griega νῆσος.

Por otra parte, la palabra francesa 'presqu'île', que usualmente se traduce como "península", no se usaba solamente para definir a las "pequeñas islas" conectadas al continente como usted dice. En ningín diccionario o léxico francés podemos leer que solamente se aplique a "las pequeñas", y no a otras de mayores dimensiones. Eso es una mera interpretación personal suya, y que debería haberlo especificado, pues de esa manera, puede llegar a confundir al lector hacíendole creer algo que no es cierto (y espero que ese no sea su objetivo).

Veamos la definción de 'presqu'île en varios de los diccionarios franceses más importantes:

PRèSQU'ÎLE, s. f. [prèskîle: 1re è moy. 2e lon. 3e e muet. — Comme on écrivait autrefois isle, on écrivait aussi presqu'isle.] Péninsule, terre presque entourée d'eau, et qui ne tient au continent que par un bout. — Péninsule est plus latin et plus savant: presqu'île est plus français et plus du langage ordinaire. (Jean-François Féraud: Dictionaire critique de la langue française. Marseille, Mossy 1787-1788; Page C254a)

PRESQU'ÎLE. subs. f. Est la même chose que Péninsule. V. Péninsule. (Dictionnaire de L'Académie française, 5th Edition; 1798; Page 358)

PRESQU'ÎLE (prè-skî-l') s. f. Terre que les eaux de la mer entourent de tous les côtés, hors un qui la lie à la terre ferme. VOLT., Moeurs, 143: La vaste presqu'île de l'Inde, qui s'avance de l'embouchure de l'Indus et du Gange jusqu'au milieu des îles Maldives. LETRONNE, Instit. Mém. inscr. et belles-lett. t. VI, p. 173: L'Attique forme une presqu'île entourée par la mer, et séparée de la Béotie par la chaîne du Cithéron. Voy. PENINSULE. HISTORIQUE. XVIe s. AMYOT, Arat. 19: L'encoleure du Peloponnese unit et conjoint la terre ferme au reste de la Grece avec la presque isle du Peloponnese ÉTYMOLOGIE. Presque, et île. (Émile Littré, Dictionnaire de la langue française. 1872-1877)

PRESQU'ÎLE. n. f. Terre environnée d'eau de toutes parts, sauf une langue de terre, un isthme par lequel elle est unie au continent. La Morée est une presqu'île. Il se dit aussi, par extension, d'une Terre qui s'avance dans la mer et qui est unie au continent par une large étendue de terres. L'Espagne, l'Italie, etc., sont des presqu'îles. (Dictionnaire de L'Académie française, 8th Edition. 1932-5; Page 2:405)

Nótese como no ha existido ninguna duda entre los académicos franceses de que la traducción de 'presqu'île' es lo mismo que 'península', y que el tamaño no es relevante como usted ha intentado que parezca que solamente se usaba para "pequeñas 'presqu'îles', o "pequeñas islas conectadas al continente por un istmo". Todo lo contrario, de hecho, en el último ejemplo, en el Dictionnaire de L'Académie française (equivalente al nuestro de la RAE), que además es más reciente que los anteriores, se pone como ejemplo precisamente a Italia y a Iberia como presqu'îles, o sea, como penínsulas.

Veamos otro ejemplo más del uso de 'presqu'ile', para traducir el griego Khersonessos, o sea, "península":

"la Khrysê Khersonesos", "La Presqu'ile d'Or" (Istoriâi kul'tura drevneĭ Indii. by Institut narodov Azii (Akademii͡a nauk SSSR), Grigoriĭ Maksimovich Bongard-Levin, Walter Ruben, Vasiliĭ Vasil'evich Struve - 1963).

En el "The etymological class-book", de J Pierre Harris (Oxford University, 1866), igualmente se define la palabra νῆσος como Isla y como Península, igual que en los diccionarios españoles, en igualdad de condiciones o relevancia, o sea, como que νῆσος puede significar tanto Isla, como Península:

"Nesos, an island, a peninsula; as, Polynesia, Chersonese, Peloponnesus" (The etymological class-book", de J Pierre Harris (Oxford University, 1866; p. 75)

La región de Morea, en el interior, es llamada con bastante frecuencia νῆσος, aún por los griegos modernos. Mientras que Eustacio de Tessalónica (1110c.-1198) autor bizantino, afirma que la región de Tebas, en la Beotia, fue llamada en la antigüedad νῆσος, lo que sin dudas evidencia como aún en los tiempos medievales se seguía admitiendo que la palabra νῆσος no fue usada en la Grecia Clásica solamente para 'Isla', pues to que además la referencia como antigua, no la discute ni la critica. Al respecto, William Gell en su obra "The Geography and Antiquities of Ithaca", dice lo siguiente:

"There would be little difficulty in determining whether Homer took his idea of Asteris from the rock of Dascallio, or from the promontory of Chelia, did the word Nêsos admit of the interpretation peninsula, as well as island". (The Geography and Antiquities of Ithaca. William Gell, 1807, P. 83)

Respecto a la Tebas griega, como es sabido, se halla en la Beotia, en el interior de la península del Ática, no en una isla.

Por consiguiente ha quedado más que demostrado (y por favor, espero no vuelvas a usar más esa absurda frase de que "el hecho que yo crea que está demostrado no significa que lo está", porque no se aplica en estos casos) que la definición de 'presqu'île' es genérica para 'península' (igual que la otra forma francesa 'péninsule', derivada esta del latín 'paeninsula'), y además que no es en absoluto relevante el tamaño de dicha 'presqu'île' o 'península'.

O sea, que una νῆσος, según la definición francesa de 'presqu'île' (península) y la definción de los expertos españoles, justamente como 'península', en efecto, es una península, que puede ser de cualquier tamaño como lo demuestra las grandes penínsulas que igualmente fueron denominadas todas con el nombre de νῆσος, como el Peloponeso, Ararabia, la India, Anatolia, e Italia y la misma Iberia (citadas ambas dos como ejemplos en el Diccionario autorizado de la Real Academia francesa); incluso hasta Mauretanea o Marruecos (que ni es península ni es isla), aparece cita como una νῆσος, lo que evidencia el uso bastante extensivo del término hacia accidentes geográficos que incluso van más allá de una mera 'isla' o de una 'península'.

Queda pues demostrado que para los expertos franceses en griego clásico la segundaacepción importante de la palabra νῆσος es 'presqu'île', o sea, 'península', igualmente que para los expertos españoles que aceptan también que incluso van más allá, pues en la entrada del Diccionario griego-Español de José Manuel Pabón (todo un clásico), se dice exactamente "Isla o Península", o sea, que ni siquiera se relega la definción de 'Península' a una segunda acepción o segundo plano, sino que se muestra en igualda de posición y relevancia, al decir, "Isla o península", justamente esta era la edición que yo tenía hecha, o sea, que era correcta, porque me basé en un Dicionario Griego-Español autorizado; sin embargo, usted la alteró y además consiguió que bloquearan el artículo para que yo no pudiera volver a recuperar mi edición que repito, es más que correcta, enciclopédica y neutral, porque nunca excluí a ninguna de las otras definciones conocidas, ni sobre puse la definción de península por encima de la de isla, sencillamente me limité a exponer lo que dice un Dicionario Griego-Español autorizado, y aún vigente.

Espero que este punto no se eternice en otra discusión absurda donde usted intenta invalidar los datos de los académicos, y de los diccionarios y lexicones a través de sus meras opiniones personales o re-interpretaciones como hace siempre.

Como ya he dicho anterioremente, Usted no tiene ni el conocimiento ni la autoridad suficiente para decidir que la definición del Dicionario Griego-Español autorizado y aún vigente, y la de los diccionarios franceses (igualmente autorizados y actualizados), no merecen criterio alguno, y que en contra de estas, debe primar solamente una unica obra anglosajona, como es la del LSJ que está en Perseus; que repito, además de tener más de 100 años ya, no ha cambiado absolutamente en nada, como puedo demostrar facílmente mostrado lo que decía ya en sus primeras ediciones a finales del pasado siglo XIX. Sin embargo, a pesar de todo lo anterior, usted ha actuado como si fuera un catedrático de Griego Clásico de reconocida autoridad mundial, y ha decidido -como si fuera juez y autoridad-, que debe primar el LSJ, y no las definciones de las obras francesas y españolas, que además de estar aún vigentes y actualizadas, son mucho más recientes que el LSJ. --Cesar - Filología Clásica 22:10 6 sep 2007 (CEST)

Expone Filopontos: 2- Bien, según el lexicón de Perseus una de las acepciones de chersonêsos' es "island with a bridge to it" [25], lo cual se corresponde exactamente con la definición de "presqu'île".

Una explicación de tal uso de chersonêsos lo encontramos en Pausanias, 5.24.1, a saber:

"Knidiois de tês poleôs to men polu en têi êpeirôi pepolistai têi Karikêi, entha kai ta logou malista autois estin, hê de kaloumenê Cherronêsos estin epi têi êpeirôi keimenê nêsos gephurai diabatos ex autês" [26]

En la traducción en inglés de los doctores W.H.S. Jones, Litt.D. y H.A. Ormerod, M.A:

"The greater part of the city of Cnidus is built on the Carian mainland, where are their most noteworthy possessions, but what is called Chersonnesus is an island lying near the mainland, to which it is joined by a bridge".[27]

Responde Cesarosofo: Pues este punto que acabas de exponer, precisamnte lo que viene a decir, es que una "península" puede ser confundida con una "isla", o vicerva, o sea, justamente lo que vengo demostrando con suficientes referencias autorizadas desde los tiempos de Homero hasta Platón, y hasta después de este. Gracias por aportar este dato que desconocía.

Expone Filopontos: 3- Tenemos que, de cualquier forma, hay una aparente contradicción entre el lexicón de Perseus y el por usted presentado. Sin desacreditar a ninguno, podemos señalar el hecho de que chersonêsos es una palabra que se registra en griego ático a partir del siglo V [28]. Por tanto, antes del siglo V adC, nêsos se usaba para "presqu'île", o sea, para pequeñas islas unidas a ala costa por un puente. Ahora, resulta que a partir del siglo V adC, inclusos dichas "presqu'île" son llamadas chersonêsos(Pausanias, 5.24.1). Todo lo anterior implica, que en tiempos de Platón (siglo IV adC) no había formas de confundir los términos nêsos y chersonêsos, usándose, sin confusión, el primero para las islas y el segundo para las penínsulas.

Responde Cesarosofo: Repito: la demostración que acabo de realizar de que "presqu'île" no es -como usted afirma- "una pequeña isla unida a la costa por un puente", "presqu'île" es cualquier tipo de península, sin importar su tamaño, desde una pequeña península (o isla conectada a tierra firme mediante un istmo, que es lo mismo), hasta una enorme u gigantezca península como Iberia, por ejemplo, según acredita nada menos que el gran Dictionnaire de L'Académie française, cuyo criterio es mucho más autorizado que el que aparece en la página de Presqu'île de la Wikipedia francesa, y que espero usted no cuestione también, como es su costumnbre cuando le conviene, claro, porque cuando le interesa, las obras que deben primar son las traducciones españolas (como la de Gredos, por ejemplo), pero cuando no le convienen las definiciones de las obras de referencias españolas, entonces deben primar la anglosajonas, como las de Perseus... Curioso... En fin, recordemos la cita del mas que que autorizado Dictionnaire de L'Académie française:

PRESQU'ÎLE. n. f. Terre environnée d'eau de toutes parts, sauf une langue de terre, un isthme par lequel elle est unie au continent. La Morée est une presqu'île. Il se dit aussi, par extension, d'une Terre qui s'avance dans la mer et qui est unie au continent par une large étendue de terres. L'Espagne, l'Italie, etc., sont des presqu'îles. (Dictionnaire de L'Académie française, 8th Edition. 1932-5; Page 2:405)

También dices lo siguiente: "Ahora, resulta que a partir del siglo V adC, inclusos dichas "presqu'île" son llamadas chersonêsos(Pausanias, 5.24.1). Todo lo anterior implica, que en tiempos de Platón (siglo IV adC) no había formas de confundir los términos nêsos y chersonêsos, usándose, sin confusión, el primero para las islas y el segundo para las penínsulas.". Pues esto no es más que una mera especulación de tu parte (por eso no citas de dónde has obtenido esta información). Y a contnación lo demostraré, una vez más, puesto que es evidente, o bien que usted no lee nunca los argumentos de los demás, o que se hace el que no los lee, porque es inexplicable que siga diciendo que no existen evidencias del uso de νῆσος como isla y como península también en los tiempos de Platón, y hasta posteriores, cuando precisamente he expuesto varias evidencias como estas:

Por otra parte, Estrabón, refiriéndose al peñón de Gibraltar o de Calpe -que sin dudas es una península- y que en la antigüedad fue conocido también con el nombre de Aliba o Alibê dice lo siguiente: "Iberia está partiendo de las Columnas de Hércules, de nombre Alibe, según otros Abila, junto a la que se encuentra Tartessos, a la que Anacreonte (570 adC - iniicos del V adC) llama también completamente opulenta, y que Aliba (o Calpe) es una νῆσος... en el comienzo de la embocadura del mar". Por consiguiente, aquí tenemos otra evidencia de como en los tiempos anteriores y próximos a Platón, y posteriores también (puesto que Estrabón es varios siglos posterior a Platón) la palabra νῆσος era igualmente usada para denominar a las penínsulas.

Igualmente en Avieno (p.83-4) vemos como se identifica al peñón de Gibraltar, Calpe, con la palabra latina Insula, o sea, 'Isla', lo cual además de demostrar que para los romanos tampoco existían apenas diferencias entre una 'península' y una 'isla', también puede ser explicado por el hecho de que el mismo Avieno afirma haber usado documentos 'vetustissimi' de viejos periplos griegos massaliotas. Por consiguiente, lo más probable es que Avieno haya realizado una traducción literal de la palabra griega que aparecía en esos periplos, que sin dudas sería, νῆσος. Y recordemos que Avieno también es posterior a Platón, si él creyera que las penínsulas de Calpe (en Iberia) y de Abila (en Marruecos) no podían ser llamadas νῆσος, en el sentido de islas, él no habría pues usado la palabra 'Insula', sino 'paene insula', o 'paeninsula'.

En el Periplo de Escilax (Pseudo-Escilax), que la mayoría de los expertos consideran es contemporaneo a los tiempos de Platón, también se llama νῆσος a la península de Calpe, la columna de Hércules de Europa, y también a la península de la parte de Marruecos, que es la columna de la parte africana, Abila. Por consiguiente, estamos ante otra evidencia incuestionable de que en los tiempos de Platón, la palabra νῆσος también era usada para denominar a las penínsulas. No como usted ha afirmado de manera irresponsable, y sin citar la fuente de tal afirmación.

Tal era la confusión entre νῆσος como península y νῆσος como isla, que a la propia "Isla (νησος) Eritea", para diferenciarla de la otra "νησος Eritea", que era una 'península' junto a Cádiz, como hemos visto en la referencia anterior, se le añadía la aclaración de "la que está rodeada por todas partes por corrientes, o por agua"; por ejemplo en Hesiodo (750 adC-?), donde leemos: "A aquél (Gerione) mató la fuerza Heráclea junto a los toros de curvo tranco en Eritea, la rodeada por todas partes por corrientes, el día que arreó las reses de ancha testuz hasta la sagrada Tirinto" (Hesiodo Teogonía, 285-290).

Georgeos Diaz-Montexano también muestra (entre las muchas evidencias) que Tucídides (460 adC - Tracia, c. 396 adC), igualmente contemporaneo a Platón, ya que murió apenas 49 años de morir Platón, llama νῆσος al Opountioi, que es una sección o barrio del distrito de Locri, que se halla en el extremo sur de la península de Italia, dentro, no fuera en el medio del mar ni en ninguna isla. Esta es la cita: "...hê epi Lokrois tois Opountiois nêsos...”, "y sobre/en Locri la νῆσος Opuntia", (Thucydides. Historiae in two volumes. Oxford, Oxford University Press. 1942; XXXII)"; y esto es otra evidencia más que demuestra que todavía en los tiempos de Platón se seguía usando la palabra νῆσος para otros usos, además de isla, y relacionados con las penínsulas. Por otra parte, y como ya hemos apuntado muchas veces, también se llama νῆσος a Italia, Arabia, Anatolia (Turquía), y el Peloponeso, entre otras regiones igualmente peninsulares de otras partes de África y el Asia mayor, o la India, y estas referencias son todas conteporáneas a Platón y hasta posteriores.

También se denominó a Tartessos como una νῆσος, pues en una antigua cita griega (que recoge Schulten), dice: "Tartessos dè νησος pros tais Hêrakleiais stêlais", "Tartessos, una νῆσος (isla/península/delta/tierra fluvial/tierra inundada) próxima a las Columnas de Hércules" (Schol. Lycophr., 643), y como es sabido todas las antiguas referencias a Tartessos, son de autores posteriores a Herodoto, contemporáneas con Platón, y posteriores a este.

De la misma manera que todos sabemos que Tartessos era una región del suoreste de Andalucía, y una ciudad, que algunos ubicaban en algún punto de la desembocadura del Baetis o Tartessos (Guadalquivir), en cualquier caso, Tartessos estaba dentro de Iberia, no fuera de ella en ninguna isla en el medio del Océano. Esta referencia, lo que viene a demostrar es que la palabra νῆσος era aplicada en términos generales para cualquier región cercana a una costa, o desembocadura de un gran río (delta), en términos generales cualquier porción de tierra fluvial o rodeada por corrientes de ríos, o agua de mar.

Así pues, una ciudad o región situada junto a la costa, y que estuviera rodeada o entre ríos, podía ser llamada igualmente νῆσος; y esto ocurría justamente en los tiempos de Platón; por consiguiente, Tartessos, o el reino de suroeste de Iberia, era considerado como una νῆσος, por lo que no anda muy desencaminado Díaz-Montexano cuando defiende que Platón pudo recibir noticias de las regiones ricas y fértiles de Iberia, la cual sin dudas sería considerada como una νῆσος, por estar rodeada por casi todas partes por agua de mar, hecho que ya era sabido desde antes de Platón.

Por otra parte, usted olvida siempre -convenientemente- que la historia de la Atlántida, según Platón nos afirma (a través de Critias) había sido redactada originalmente por Solón con los apuntes que trajo de su visita a Sáis (que se estima fue entre el 560-549 adC); por consiguiente, en aquellos tiempos, con toda seguridad, hasta bastante después de morir Solón, los griegos no tenían aún la palabra Khersonessos, por consiguiente, la única palabra que tenía para denominar tanto a las islas como a las penínsulas, era νῆσος. A Platón, por lo tanto, le llega la historia supuestamente a través de Critias el menor, quien decía además conservar en su casa los escritos de Solón; pero es evidente, que al menos habían pasado más de 200 años, puesto que se admite que Solón debió morir hacia el 558 adC; lo cual es un margen de tiempo suficiente como para que ni Critias ni Platón pudieran saber exactamente cuál fue el uso exacto que dio Solón al término νῆσος, en cada una de las veces que lo usa en el relato de Atlantis, donde se puede apreciar por ejemplo -como bien señala Díaz-Montexano- que es usado para denominar a la colina donde moraba Clito, o la acrópolis; evidentemente, una vez que esta fue rodeada por los tres fosos circulares de agua, lo que justifica, en este caso, el uso de Nêsos como 'Isla'; pero sin embargo, cuando Platón se refiere a la Atlántida entera (Atlantis Pasan) o total, es decir, a "toda la Atlántida completa", que es dividida por Poseidón en diez provincias, distritos, o divisiones (una para cada rey, y entre las que se hallaba Gadeira), aquí no tenemos ningún indicativo concreto que nos ayude a determinar si en este caso se está refiriendo también a una νῆσος rodeada por aguas por todas partes (como en el caso de la colina sagrada de Clito) o si realmente estaba hablando de una νῆσος rodeada por agua por casi todas partes, pero no en su totalidad, o sea, una península, como lo podría ser Iberia, que además es la única νῆσος que ha existido en toda la antigüedad junto a las Columnas de Hércules, y el Atlántico, y con una región conocida como Gadeira. ¿De verás resulta tan difícil entender estos hechos?.

En cualquier caso, insisto, en que aquí no estamos discutiendo sobre este punto, o sea, no se está discutiendo el que yo haya escrito que νῆσος solamente significa Península, ni siquiera que haya antepuesto el significado de Península al de Isla, puesto que nunca he hecho nada semejante, y siempre he puesto la definición correcta y autorizada que aparece en los diccionarios frances y españoles, o sea, νῆσος, "Isla, o Peninsula", lo cual no es ninguna interpretación personal de Díaz-Montexano (ni mía por supuesto) si no un hecho perfectamente referenciado en la literatura científica académica, y en las obras de consultas como diccionarios, léxicos y enciclopedias; y que además he soportado con los ejemplos concretos que he expuesto, que tampoco son "traducciones personales" (salvo el caso de Polibio, que analizaremos después) sino traducciones e interpretaciones aceptadas por el mundo académico en general.

Aquí lo que estamos discutiendo es que usted, otra vez de manera arbitraria, sin verdadero fundamento, y sin realizar antes una investigación exhaustiva (valiéndose solamente de su mala interpretación subjetiva de un único texto, el LSJ de Perseus) para confirmar sus dudas, a decidido eliminar mi edición, que como he demostrado (con más que suficientes evidencias incuestionables) era absolutamente correcta.

Usted sencillamente intenta eliminar de Wikipedia (o relegarla al último confín, desmeritándola) la otra definición de νῆσος como Península, aceptada como de igual nivel de importancia que la definción de Isla (por unos), o como segunda acepción principal (por otros), por muchos científicos de igual autoridad (o más incluso) y más actualizados incluso que los autores del LSJ de Perseus (con más de 100 años de antigüedad ya), a quienes sin embargo usted pontifica como las "Máximas Autoridades", en contra del resto de todos los expertos en Filología Clásica, y lo que es peor, sin estar autorizado ni lo suficientemente capacitado para ello.

En este sentido, es usted quien intenta violar las normas del PVN y hasta las de Wikipetiqueta actuando de manera arbitraria y abusiva, intentando imponer siempre sus ideas y sus opiniones personales por encima de los hechos comprobados y de las propias referencias textuales y enciclopédicas. --Cesar - Filología Clásica 22:10 6 sep 2007 (CEST)

Expone Filopontos: 4-El texto en griego de Polibio, por usted citado, está fuera de contexto. El párrafo completo señala:

XLII. tên men oun sumpasan Sikelian têi thesei tetachthai sumbainei pros tên Italian kai takeinês perata paraplêsiôs têi tês Peloponnêsou thesei pros tên loipên Hellada kai ta tautês akra, [2] toutôi d' autôi diapherein allêlôn, hêi 'keinê men cherronêsos estin, hautê de nêsos. [29]

La traducción en inglés de Evelyn S. Shuckburgh indica:

"Sicily, then, lies towards Southern Italy very much in the same relative position as the Peloponnese does to the rest of Greece. The only difference is that the one is an island, the other a peninsula" [[30]

La traducción al español de que dispongo es coincidente:

"Sicilia está situada respecto a Italia y sus límites de igual modo que el Peloponeso respecto al resto de la Grecia y sus extremos. En esto estriba la diferencia que entre las dos se halla: que aquella es isla, y ésta península"

La traducción que usted propone priva de sentido al párrafo. Usted podrá pensar que todas las traducciones tradicionales están equivocadas y que Díaz Montexano ha realizado una traducción correcta en del párrafo. Bien, está en su derecho.

Responde Cesarosofo: Una vez más usted intenta manipular los hechos. Primero, el texto que he citado, lo ha tomado Díaz-Montexano de las ediciones que aparecen en los códice más antiguos conservados, y la frase "hêi 'keinê men cherronêsos estin, hautê de nêsos", no aparece de esta manera, sino de esta otra: "ᾗ´κείνη μὲν χερρόνησός (ἐστιν αὕτη δὲ νῆσος)".

La edición que usted usa, que es la de "Historiae. Polybius. Theodorus Büttner-Wobst after L. Dindorf. Leipzig. Teubner. 1893", no solo elimina los paréntesis originales que aparecen en los códices, que indican una frase aclaratoria y separada del resto de la secuencia, tal y como hacemos hoy en día con nuestras aclaraciones entre paréntesis, sino que solamente admite una de las dos variantes posibles de la palabra original escrita en el códice base (el que sirvió de base a todas las posteriores copias), y que en griego uncial, en mayúsculas todas las letras, sin espacios, ni puntuaciones de ningún tipo, era ΑΥΤΗ (AUTÊ); como era usual en la antigüedad, y antes de la época medieval en que se hicieron las primeras copias, pues al carecer de ningún tipo de signos ortográficos (como apóstrofos, coronis, diéresis, ni signos de espíritus) entonces no hay manera posible de poder saber si realmente se trata del adjetivo-pronombre αὕτη ("esa", o "aquí/ahí"), con espíritu vocálico áspero, y que es la que han preferido escoger los citados traductores, o si se trata -como propone Díaz-Montexano- del contracto de αυτός, αυτη ("el mismo/la misma/lo mismo", "igual a", "idéntico a").

Es evidente que una de las dos sería, o αὕτη, o αυτη (no hay más posibilidades), pero ¿cómo podemos saber con exactitud cuál de las dos formas es la que se corresponde (en este caso) con la original ΑΥΤΗ escrita por Polibio?, pues es prácticamente imposible de saberlo, ahora bien, el contexto siempre ayuda en estos casos, así como la traducción metafrástica y gramatical, y el sentido común, por supuesto. Veamos los hechos:

Si se respeta la edición de los códices con el paréntesis incluido, y además optamos por la otra opción posible de la palabra original ΑΥΤΗ, que como hemos dicho sería αυτη, entonces tenemos -después de decirnos que el Peloponeso era una Khersonesos o península- (ἐστιν αυτη δὲ νῆσος), la traducción interlineal y metafrástica nos ofrece lo siguiente: εστιν="es" αυτη="la misma/lo mismo/igual/idéntico" δὲ="también/así pues/o sea/por consiguiente" νῆσος="Isla", es decir, ("es, así pues, lo mismo que isla"), o bien ("así pues, es igual a isla"); es decir, que Polibio nos aclara que una Khersonesos es "lo mismo" que una νῆσος, lo cual resulta más lógico, dentro del contexto, donde simplemente Polibio intenta explicar al lector por qué razón, a pesar de que el Peloponesos era desde tiempos remotos conocida como una una νῆσος, o sea, la "isla de Pelopos", él se refiere a esta como una Khersonesos, porque sencillamente una Khersonesos, o península, "es también lo mismo que una isla", (ἐστιν αυτη δὲ νῆσος). El resto del contexto del párrafo, sigue su sentido original sobre las diferencias entre el Pelopneso y Sicilia, con otros elementos que se añaden justamente después del comentario entre paréntesis, como por ejemplo, que a diferencia de Sicilia, el Peloponesos está unida mediante un istmo, etc.

A mi -personalmente- la traducción alternativa (dejémoslo en este punto) de Díaz-Montexano me satisface más, según la lógica estructural del funcionamiento del idioma griego clásico, y según el propio sentido común, además del contexto, porque, desde luego que es un poco absurdo asumir la secuencia que proponen las traducciones aceptadas que sería: primero, no respetar los paréntesis indicados en los códices; y segundo, la repetición absurda de dos voces seguidas casi con igual significado, pues esta es la secuencia aceptada: "ἐστιν αὕτη δὲ νῆσος"; εστιν="es" αὕτη="esa/es aquí" δὲ="también/así pues/o sea/por consiguiente" νῆσος="Isla", es decir, "es, así pues, esa isla", o "es, así pues, aquí/ahí isla".

Estas son las únicas posibles traducciones (desde la más metafrástica hasta la más frástica o libre) de esta secuencia que es la aceptada, que de paso sea dicho, no se ajustan ni siquiera a una de las conocidas ni inglesas ni españolas. En cualquier caso, cualquiera de esta dos traducciones posibles ("es, así pues, esa isla", o "es, así pues, aquí/ahí isla"), se presenta mucho más absurda y sin sentido que la otra traducción posible propuesta por Díaz-Montexano, ("es, así pues, lo mismo que isla"), o bien ("así pues, es igual a isla"), en base a criterios paleográficos y lexicográficos, igualmente posibles, aunque no considerados aún.

Es sencillo, siempre hay dos, o tres posibles traducciones, y entonces los traductores deciden cuál les parece más lógica, o más probable. Desde el punto de vista de la neutralidad, lo positivo siempre es que todas las posibles traducciones sean conocidas (siempre que se sustenten como en este caso, en verdaderos criterios objetivos y no en meras suposiciones. En resumen, que siempre juzguen los lectores, cuál traducción o secuencia parece más coherente o está mejor sustentada en los datos paleográficos, filológicos e históricos...

En cualquier, y para evitar más innecesarias discusiones y guerras de ediciones, estoy dispuesto a abandonar este punto sobre la cuestión de este pasaje de Polibio, pues como es evidente que usted (ni nadie en Wikipedia) va a aceptar jamás ninguna traducción o propuesta que provenga de Díaz-Montexano (por muchas evidencias o pruebas que pueda mostrar a favor), lo mejor entonces es renunciar a este punto. Olvidémonos del mismo. Por mi parte no pienso usarlo para argumentar nada sobre la cuestión principal que aquí estamos debatiendo, y que es exclusivamente sobre si es correcto, o no es correcto (como usted pretende) admitir en el artículo de Hipótesis sobre la Atlántida de Wikipedia, la definición de νῆσος como 'península', además de como 'isla', y con el mismo nivel de relevancia que ofrecen las obras de consultas especializadas de los expertos franceses y españoles, como he demostrado, donde la definición de Península ocupa o bien el mismo nivel de Isla, como alternativa, o sea, "isla o península" (en los expertos españoles), o como segunda acepción principal. Para sustentar mis argumentos a favor de mi edición que se ajusta a estos puntos, me basta y me sobra con el resto de las evidencias citadas, o sea, con el 99% de las que he citado. No necesito a Polibio. --Cesar - Filología Clásica 22:10 6 sep 2007 (CEST)

Expone Filopontos: 5- Quizá todo esto sea exagerado para un detalle tan mínimo dentro del artículo, pero usted me he creído necesario argumentar suficientemente. Además, esta misma discusión se aplica al artículo Atlántida y al artículo Nesos, por usted creado. Por otra parte, me molesta que diga que intento ocultar y manipular la verdad, entre otros epítetos menos amables.

En cuanto usted proporcione datos documentados que respalden su afirmación de la existencia de críticas al lexicón de Perseus , señalando quienes las realizan y si estas se extienden a los términos "nêsos" y "chersonêsos", estaré dispuesto a reconocerla como evidencia. No es mi idea mantener “por que sí” un punto de vista. Saludos-Filopontos - Discusión - 07:54 6 sep 2007 (CEST)

Responde Cesarosofo: Primero jamás dije que conocía de la existencia de críticas al LSJ sobre estos puntos concretos de Nêsos, o Khersoneos, solamente que existían artículos que habían sido publicados en revistas de filología clásicas especializadas, donde se han realizado críticas a determinados aspectos del LSJ que algunos autores consideran erróneos u obsoletos. Si estas criticas no tiene ninguna relación con este debate, ¿qué sentido tiene pues que las muestre, y que iniciemos otra nueva e infinita "guerra de opiniones" innecesaria?. Como ya dije, no se trata de menospreciar al LSJ que está en la web de Peseus, pero tampoco se debe permitir el menosprecio de las otras obras igualmente autorizadas de los franceses y españoles. Ya dije que no es mi intención intentar desacreditar al LSJ, pues a pesar de su antigüedad, aún sigue siendo usado por muchísimos traductores y estudiosos del antiguo griego clásico. El mismo Díaz-Montexano lo ha usado muchas veces en sus investigaciones, y yo también (como todos los que ha estudiado alguna vez griego clásico), pues es evidente que en su mayor parte sigue siendo aún vigente. Aquí lo que se está discutiendo (y que es lo que a mi realmente me molesta), es que usted está intentando imponer al LSJ de Perseus como la "Máxima Autoridad", mientras desprecia a las obras de los científicos franceses y españoles, que además de ser igualmente autorizadas y vigentes, son más recientes y están actualizadas.

Por consiguiente, es absurdo que entremos en una guerra por intentar desacreditar o autorizar más (si cabe) al LSJ, porque es evidente que por cada crítica que yo pueda mostrar hacia el LSJ, se podrían presentar igual cantidad de opiniones favorables, y que seguro serán mucho mayores que las críticas. Da la impresión (y no lo digo solo por mi sino por otras personas que ya me están advirtiendo de su extraño comportamiento) de que usted siempre está buscando nuevas guerras y nuevas polémicas, una actitud que no es propia ni digna de un buen wikipedista sino más bien de los Trolls, y no digo que usted lo sea sino que su comportamiento es bastante similar.

Yo ya he expuesto suficientes evidencias que demuestran que mi edición era correcta, ya que simplemente decía, νῆσος, "isla" o "península" (entre otras acepcciones donde las incluí a todas para no contravenir precisamente al espíritu del PVN), lo cual es aceptado entre los expertos franceses y españoles, en sus obras más recientes y actualizadas, y que además está sustentado por no pocos ejemplos que he mostrado desde la más remota antigüedad, hasta los tiempos de Platón, y hasta posterior a este. Sin embargo, toda esta guerra comenzó porque usted intenta desmeritar el significado de Península, y relegarla a un plano muy inferior de lo raro y "puntual", cuando precisamente he demostrado con suficientes datos y argumentos, que es todo lo contrario, es precisamente una alternativa a Isla, en su mismo nivel de relevancia, como se considera en los diccionarios de los expertos españoles, al exponer νῆσος, "Isla o península", y es la segunda acepción principal en los diccionarios de los expertos franceses. Por consiguiente, repito: usted no puede anteponer el criterio de una obra anglosajona (que además es mucho más antigua), por encima de las obras -igualmente autorizadas- de las escuelas de Filología Clásicas francesas y españolas.

Por consiguiente, y para concluir esta discusión, creo que la solución más "neutral", según los principios establecidos en PVN es incluir a todas, es decir, ni el LSJ por encima de los lexicones franceses y españoles, ni estos por encima del LSJ, porque ni usted ni yo, somos autoridades internacionales reconocidas en estas materias con suficiente criterio y credibilidad para poder decidir algo de tanta responsabilidad (no olvide que sólo somos simples editores anónimos, porque nis siquiera se nos permite firmar nuestro artículos, y que nuestra misión es simplemente editar para el público lector, y editar de la manera más neutral y objetiva posible, sin imponer criterios personales, y sin abusos de poder o de "influencias" de ningún tipo, casos, en los cuales siempre estoy en desventaja con usted como ya ha quedado, bien demostrado, el tipo de amistades tan poderosas que usted tiene en Wikipedia, que cumplen todos sus requerimientos y caprichos al instante.

Le propongo pues que lleguemos a un acuerdo que sea lo más neutral y objetivo posible, entre su edición posterior y la anterior mía. Dejaré que Usted mismo haga la propuesta. Solamente espero que revise bien mi edición (sin ideas preconcebidas ni prejuicios de valor), con absolua objetividad, la compare detenidamente con todos los datos expuestos, y con su edición, y después intente redactar una nueva versión que sea lo más neutral, y enciclopédica posible. Confío que ante las pruebas presentadas, esta nueva versión quedará en un punto medio entre la suya y la mía, donde no se despreciará ni relegará a un segundo plano inferior ni al LSJ de Perseus ni a las obras francesas y españolas presentadas como pruebas, y si consigue esto, yo no pondré ninguna objeción, y podrá volver a pedir que se desbloquee el artículo, con mi compromiso público de que no modificaré esa edición jamás, al menos, no sin antes consultar con usted, que es lo menos que yo esperaba que hubiera hecho Usted conmigo. Saludos. --Cesar - Filología Clásica 22:10 6 sep 2007 (CEST)

Honestamente, la mayor parte de lo que dice en su último comentario me merece reparos. Aún así, me alejaré por un tiempo de esta discusión, ya que me cansa el tono agresivo y reiterativo de la misma; además, quiero dedicar el poco tiempo que tengo para Wikipedia a la edición de otros artículos. Si usted desea, solicite a un bibliotecario que formule una propuesta de neutralidad sobre la base de los planteamientos expuestos; podría pedírselo al mismo que bloqueó el artículo. Lo dejo a su criterio. Saludos.- Filopontos - Discusión -

17:48 7 sep 2007 (CEST)

No he usado un tono agresivo, ahora si según Usted mi tono es "agresivo", entonces no es menor que el usado conmigo en otras ocasiones... Respecto a lo que propone, creo que no es cierto que usted vaya a abandonar la polémica y el debate sobre la Atlántida. Nadie que se ha dedicado con tanto tesón y empeño a intentar deshacer todas mis ediciones, hasta conseguir no solo que se reviertan sino que hasta se borren páginas enteras que yo había creado, y sin antes ser sometidas a revisión y debate, no abandona tan facilmente... Yo creo que usted va a continuar, estoy casi seguro de ello; aunque es muy probable que la próxima vez ya lo hará usted como bibliotecario, para así poder jugar con mayor "ventaja" y "poder" aún del que ya ha dispuesto hasta la fecha.

Por otra parte, Usted sabe muy bien que ningún bibliotecario o Wikipedista anatiguo se va a prestar a leer detenidamente todo este panfleto de debate (creado innecesariamente por su causa) para después decidir que edición era la más correcta si la suya o la mía, y menos crear una nueva. Sinceramente si algún bibliotecario aceptara, estoy convencido que sería para decidir que se quede como está ahora mismo, o sea, como usted consiguió que quedara antes de ser bloqueado el sitio. Por consiguiente, finalmente, y a pesar de todas mis demostraciones más que suficientes, sé que al final seguirá predominando su opinión e interpretación personal, no la neutralidad. El tiempo dirá si ahora estoy equivocado con estos pensamientos... Saludos. --Cesar - Filología Clásica 18:36 7 sep 2007 (CEST)

Sólo quería aclarar que no estoy de acuerdo con la actual edición del artículo. Creo que hay muchas cosas que deberían cambiarse, mejorarse, completarse o, directamente, eliminarse. Hasta antes del bloqueo, sólo me atreví a introducir algunos cambios menores, más bien formales; el último de los cuales (que consistió, simplemente, en corregir una nota a pie de página en base a lo que señala el lexicón de Perseus [31]) originó la presente y descomunal discusión. Espero que en algún momento, gracias a la colaboración y al mejor diálogo que usted pueda tener con otros wikipedistas, el artículo adquiera un mejor carácter. Yo, por mi parte, reitero mi intención de olvidarme de él por un tiempo. Saludos.-Filopontos - Discusión -

16:40 9 sep 2007 (CEST)

Ultima aclaración sobre las actuaciones del Sr. Filopontos[editar]

Insisto: creo que usted va a continuar, estoy casi seguro de ello; aunque es muy probable que la próxima vez ya lo hará usted como bibliotecario, para así poder jugar con mayor "ventaja" y "poder" aún del que ya ha dispuesto hasta la fecha. Como estoy seguro que su supuesto "retiro temporal" va a durar muy poco; y no estoy presumiendo "mala fe", sencillamente estoy manifestando con absoluta libertad de expresión (como ciudadano libre que soy) mi simple opinión personal sobre este punto, y sobre cómo creo que usted va a seguir actuando respecto a estos temas. Que yo sepa, aquí, en China y en la Conchinchina, esto que estoy diciendo no es ningún insulto.

Nota: Finalmente me gustaría recordar a los lectores que no es cierto esto que dice el Sr. Filopontos: "sólo me atreví a introducir algunos cambios menores, más bien formales", y es tan fácil de comprobarlo como revisando toda la discusión entre el Sr. Filopontos y yo, en esta página, desde su inicio. Es fácil comprobar como el Sr. Filopontos intentó relegar a un segundo plano de lo meramente anecdótico, raro, o "puntual" (por usar su propia expresión) la acepción o significado de Península que tiene la palabra griega clásica νῆσος; sin embargo, demostré con pruebas más que suficientes (más de la realmente necesarias) como, por ejemplo, las referencias o entradas en diccionarios igualmente autorizados y vigentes del Griego Clásico, que esta acepción de 'Península' es considerada por las obras especializadas españolas en el mismo nivel de relevancia que la definición más conocida de 'Isla', mientras que en las obras francesas (y en otras anglosajonas y germanas), el significado 'Península' ocupa la segunda acepción principal de la palabra νῆσος.

Toda la discusión ha girado en torno a este hecho. O sea, a que el Sr. Filopontos ha estado intentando desacreditar esta acepción aceptada por los especialistas, o ha intentado relegarla a un plano muy inferior y de raro o poco uso, basándose en una mala interpretación de una sola obra de referencia (el LSJ que está en la web de Perseus), la cual ha intentando imponer (sin ser él ningún especialista reconocido ni autorizado en la materia) por encima de las obras especializadas e igualmente autorizas y vigentes (y que además son más recientes) como las de los franceses y españoles citadas.

Por consiguiente: no eran solo "algunos cambios menores, y más bien formales" como afirma el Sr. Filopontos, era algo mucho más grave e irresponsable, que atenta contra la verdad, contra el rigor científico, y hasta con las normas de la edición enciclopédica reflejadas en PVN y en Wikipetiqueta, puesto que intentaba anteponer sus simples interpretaciones personales de manera impositiva, aun yendo estas contra la información verídica registrada en otras obras enciclopédicas, académicas y de consultas relacionadas con esta materia, e igualmente autorizadas y actualizadas. Saludos respetuosos. --Cesar - Filología Clásica 17:18 9 sep 2007 (CEST)

Sr Cesarosofo: Por favor, deje su acusaciones sin sentido. Ya le dije que no quiero seguir con el asunto. Sus argumentos son débiles: en las cita que hace de diccionarios franceses confunde el significado estricto de la expresión con el sentido por extensión[32]; de igual forma, sus citas a textos clásicos están todas fuera de contexto. Como sé que lo único que conseguiré al detallarle mis reparos a sus argumentos es que me conteste con diez párrafos capaces de poner en peligro la vida de cualquier filólogo de salud delicada, he decidido renunciar. Así que déjeme tranquilo. Saludos-- Filopontos - Discusión -

16:47 10 sep 2007 (CEST)

Respuesta (espero sea la última) de Cesarofoso[editar]

Sí, claro, por supuesto que usted nunca va a dar su "brazo a torcer" por muchas pruebas en contra de sus errores y falacias que uno exponga. Por suerte, estas páginas la leen cientos de miles de personas, y entre ellas no pocos filólogos y especialistas en Filología Griega Clásica. Además de que resulta demasiado fácil para cualquier persona, consultar los diccionarios de Griego Clásico franceses y españoles citados, y comprobar como usted ha estado equivocado -desde el principio- en sus erróneas demandas, puesto que en la definición de νῆσος ambas obras de referencias dicen lo siguiente:

Νησος, ου (ἠ) 1 ile 2 Presqu'ile. (Anatole Bailly. Dictionnaire Grec-Français, 1901).

Νησος, ου (ἠ) isla; península. (José Manuel Pabón Suárez de Urbina. Diccionario manual de griego clásico-español, 1964).

Y también estas referencias en Diccionarios y Lexicones franceses, igualmente autorizados y actualizados (actualmente vigentes, Online) que demuestran como la segunda acepción principal de νῆσος es Penìnsula (en francés presqu'île).

Le Lexique grec - français - Projets HODOI ELEKTRONIKAI & HELIOS. Département des Études grecques, latines et orientales de la Faculté de philosophie et lettres de l’Université catholique de Louvain à Louvain-la-Neuve

Las distintas formas de Nêsos en el mismo Lexicón Griego-Francés

Es obvio como estos ejemplos ejemplos demuestran dos puntos importantes:

Primero, que el significado de 'península', no es "puntual", ni raro o de poco uso, o muy secundario (ni por extensión) como Usted ha intentado que parezca sino todo lo contrario, es la segunda acepción principal de νῆσος para los expertos franceses, y también para los expertos españoles; por consiguiente, ello demuestra que es de uso muy frecuente y que es importante, no algo "meramente anecdótico" como usted ha intentado tergiversar.

Segundo, al existir una diccionarios franceses, de los mismos tiempos de LSJ de Perseus, y hasta posteriores o más recientes, e incluso otro español de tiempos también más recientes, y por supuesto, aún vigentes; ambos dos escritos por expertos académicos en griego clásico, científicos igualmente autorizados, y de mucho crédito, Usted, Sr. Filopontos, no puede seguir intentando imponer el criterio de una obra anglosajona por encima de las obras de los expertos franceses y españoles, ni seguir intentando imponer su propia interpretación personal contraria a los hechos, por la sencilla razón de que Usted, Sr. Filopontos, no está capacitado para decidir algo de tanta responsabilidad y que requiere de mucho conocimiento y autoridad en la materia, como evidentemente no es el caso.

Respecto a eso de "déjeme tranquilo", le recuerdo que yo jamás he ido a molestarle a usted a ninguna parte, y que ha sido usted quien siempre ha estado "acosándome", persiguiendo mis ediciones para deshacerlas, sin aportar verdaderos argumentos y pruebas incuestionables, y hasta rogando la intervención de otros bibliotecarios para que actúen contra mis ediciones, cosa que de hecho conseguisteis, pues para complacerle a usted, un bibliotecario llegó hasta borrar de un solo viaje una página entera nada más haberla yo creado, y sin ofrecerme ni el más mínimo derecho a la discusión, revisión, perfeccionamiento, y en última instancia una votación previa antes de tomarse tan radical medida.

¿Quién ha molestado a quién?, ¿quién ha conseguido realmente perjudicar a quién?. Pues evidentemente usted es el que me ha estado molestando a mi, y el que ha conseguido perjudicarme seriamente. Por otra parte, lleva ya varios días diciendo que se retira de este asunto (temporalmente), pero no acaba de hacerlo, dejando mensajes insinuantes y provocadores ante los cuales no puedo quedar callado. Si de veras no quiere seguir con este debate (aunque sea temporalmente), pues entonces sea consecuente con lo que predica y cumpla de una vez con esa retirada "temporal" que usted mismo ha anunciado ya varias veces, pero que aún no ha cumplido. Saludos. --Cesar - Filología Clásica 17:58 10 sep 2007 (CEST)

Página bloqueada[editar]

La página fue bloqueada debido a una Wikipedia:Guerra de ediciones. A los editores que deseen hacer cambios posteriores al bloqueo, les pido que sigan las directivas mencionadas en Wikipedia:Verificabilidad y Wikipedia:Cómo mantenerte calmado en un conflicto. El hecho de querer imponer una versión por la fuerza indica que el usuario no tiene intención de dialogar más y que intentará imponer su punto de vista por la vía de los hechos. Esta forma de filosofía es contraria a Wikipedia y no será tolerada. Los infractores serán bloqueados por un tiempo prudente hasta que comprendan el verdadero espíritu que impulsa a Wikipedia. Alhen | Æ 21:29 5 sep 2007 (CEST)

Altiplano Andino[editar]

Me llama la atención la mínima mención que se hace en el artículo sobre la teoría del Cartógrafo inglés J. M. Allen sobre su estudio de la Atlántida en el Altiplano Boliviano. En internet hay muchos sitios que toman esta teoría, nada fantasiosa y muy fundamentada. En YouTube también se puede encontrar facilmente un documental de J. M. Allen en Discovery Channel donde muestra y demuestra su descubrimiento de la Atlántida en Los Andes. --200.49.140.106 (discusión) 17:07 4 jul 2008 (UTC)[responder]

Secciones[editar]

Si las secciones son Hipótesis modernas sin intervención sobrenatural ni extraterrestre y Hipótesis modernas con intervención sobrenatural y/o extraterrestre mal andamos. ¿No sería - digo yo - más útil separar entre hipótesis con - aunque sea algún tipo - de base científica e hipótesis esotéricas? La Wikipedia debe servir para ofrecer a quien la lee información veraz, no poner relatos fantásticos de Jiménez del Oso o Iker Jiménez como "probables" --DailosTamanca (discusión) 23:53 7 jul 2008 (UTC)[responder]

Sobre el significado de nêsos[editar]

Me gustaría retomar la discusión relativa al significado de nêsos, en atención a que ciertos comentarios recientes aluden a ella [33] [34]

El asunto de la discusión trataba sobre si es posible señalar en el artículo que la palabra nêsos, usada por Platón en sus diálogos, admite, además de isla, la traducción de península, de tal forma que sea posible hablar, indistintamente, de la isla de Atlántida o de la península de Atlántida.

Las fuentes aportadas a la discusión fueron las siguientes:

1- El lexicón de la web Perseus (A Greek-English Lexicon de Henry George Liddell y Robert Scott), qué señala que nêsos se traduce sólo por isla.

2- Un lexicón francés y dos diccionario, uno francés y otro español, que señalan que nêsos se puede traducir como isla o península.

1- El lexicón de la web Perseus señala:

a) Para la traducción de nêsos:

«nêsos : island, Iliad.2.721, etc.; en tai megalai Dôridi nasôi Pelopos, i.e. the Peloponnese, S.OC696; makarôn nêsoi, v. makar; hai n. the islands of the Archipelago, Ar.Eq.1319, X.HG4.8.1; kai pôs gunê . . nêson amphiennutai; Anaxil.35 (cf. perinêsos): heterocl. gen. pl. nêsaôn Call.Del.66 . 2. land flooded by the Nile, PHib. 1.90.7 (iii B.C.), etc.; opp. êpeiros, PGiss.60 (ii A.D.); nêsoi potamophorêtoi POxy.1445.13 (ii A.D.); so of alluvial land in Tab.Heracl. 1.38.»

b)Que la palabra que se traduce como península es chersonesos:

«chersonês-os(q. v.):peninsula, Herodotus. 4.12, Th.6.97, Str.16.2.10, Plu.Pyrrh.6, etc. 2. island with a bridge to it, Paus.5.24.1.»

Según el lexicón, la palabra nesos está incluida en el nombre Peloponesos (región de Grecia que clemente es una península), pero sin que ello varíe el significado de "isla" de la expresión.

2- El lexicón francés y los dos diccionarios, señalan:

a) Lexicón Projets HODOI ELEKTRONIKAI & HELIOS:

«νησος, ου (ἡ) île; presqu'île»

b) Anatole Bailly. Dictionnaire Grec-Français, 1901:

«Νησος, ου (ἠ) 1 ile 2 Presqu'ile»

c) José Manuel Pabón Suárez de Urbina. Diccionario manual de griego clásico-español, 1964:

«Νησος, ου (ἠ) isla; península.»

Cabe señalar que en el Dictionnaire de L'Académie française, el significado de presqu'ile sólo alude a península (peninsule, en francés) por extensión.

Ante tal contradicción de las fuentes, hay dos posibilidades:

1) Alguna o algunas de ellas están equivocada.

2) Que la contradicción sea aparente y que alguna explicación las concilie. Tal explicación consistiría en decir, por ejemplo, que nêsos se aplica a península en casos como: a) equívocos de hecho ( penínsulas que se creyeron en un principio islas, como en el caso de Iberia); b) expresiones en sentido figurado, al modo que se habla de la Isla de Francia; c) expresiones arcaicas, anteriores a la introducción del termino chersonesos.

Lo cierto es que la discusión nunca aportó fuentes secundarias en respaldo de ninguna de las dos posibilidades enunciadas.

Ahora, ante ello podría optarse por incluir todos los lexicones y diccionarios señalados, e indicar, que para los efectos de los diálogos de Platón, unos dicen que nêsos puede traducirse sólo por isla, y otros, por isla y península. Pero ello, en cuanto implica una interpretación de las fuentes, no me parece correcto. O sea, es asumir que las fuentes son contradictorias (cosa que no está establecida) y que, además, tal contraste de opiniones es aplicable a nêsos tal como es usada en los diálogos de Platón. La discusión no aporta fuentes secundarias que avalen ninguna de las dos cosas.

A mi entender, el dato relevante tiene que ver con el hecho de que las ediciones de los diálogos de Platón traducen, invariablemente, nêsos por isla. Así lo hace la edición de la editorial Gredos, la de Perseus, y en general todas las que conozco.

Entonces, ante la falta de evidencia proveniente de fuentes secundarias, me parece que es innecesariamente arriesgado tratar de incluir en este artículo, y en el de Atlántida, el significado de península como acepción de nêsos para efectos de los diálogos de Platón. -Filopontos - mesajes acá - 11:39 25 oct 2008 (UTC)[responder]

He consultado la página que recomiendas de Perseus y he visto otras acepciones para nesos, además de isla, ¿no entiendo cómo es que dices que sólo se habla de isla?.

Actualizar informacion con edición bloqueada[editar]

Un par de modificaciones que propongo y, que no puedo efectuar al estar la edición bloqueada.

En Hipótesis modernas sin intervención sobrenatural ni extraterrestre. La frase donde dice "Según Jorge María Ribero Meneses estaría en el norte de España." debería ser actualizada pues dicho autor ha publicado en varios libros, entre 2004 y 2008, su hallazgo de la situación de (archipiélago/isla/península no entro en esta discusión) Atlantis. Aclaro, por lo que he leido de su obra, que en todo momento (1.984 hasta hoy) ha mantenido que han existido sucesivas Atlántidas (con este y otros nombres), todas situadas en el norte de "Iberia". El hundimiento de Atlantis sería el golpe definitivo que obligó a la expansión del hombre por el planeta.

El texto sustitutivo que propongo es el siguiente:

Según Jorge María Ribero-Meneses ^[1], estaría en el norte de España. En concreto señala que la isla/archipiélago Atlántis es la meseta submarina, conocida internacionalmente como “Banco Le Danois” y localmente como “El Cachucho”, de hasta 4.500 m de altura en su cara norte, situada a 25 kilómetros de la plataforma continental y unos 60 kilómetros de la costa de Asturias, entre Lastres y Ribadesella, con unas dimensiones similares a la isla de Ibiza. Su cima queda actualmente a 425 metros bajo el mar. Ribero-Meneses indica que es parte de la corteza continental que se desgajó, hace unos 12.000 años, por causas tectónicas al final de la última glaciación provocando un tsunami con olas de centenares de metros.^[2] Esta hipótesis está pendiente de confirmación mediante las investigaciones pertinentes.

“El Cachucho” ha sido declarado “Área Marina Protegida” en el año 2008 por el Estado Español. Es comparable en dimensiones al Parque Nacional de Picos de Europa, pues tiene 50 kilómetros de Este a Oeste y 18 km de Norte a Sur. Recibe su nombre de la “palometa roja” o “cachucho” (Beryx decadactylus) un pez que abunda en la zona. Los primeros pescadores asturianos que hablan de esta localización lo hacen en 1916, aunque en 1948 un investigador francés lo llamó con su nombre “Le Danois”. Desde hace un tiempo se impulsa su nombre local.^[3]

Otra propuesta de modificación por enlace roto: Enlaces externos. Apartado Hipótesis diversas. Hipótesis del Norte de España. Propongo el siguiente enlace: 'www.iberiacunadelahumanidad.net/Historial.htm' ^[4] --Phi (discusión) 12:32 3 feb 2009 (UTC)[responder]

↑ "Cantabria cuna de la Humanidad", 1985. "Sant'Ander es Bizcaya, la fuente de la vida". "El verdadero origen de los vascos, la primera humanidad". "El origen cantábrico del homo sapiens". "El euskera madre del castellano" "Árbol genealógico del lenguaje"
↑ www.iberiacunadelahumanidad.net Web sobre las investigaciones de este autor
↑ www.ecomarg.org/zona.htm Proyecto ECOMARG: Estudio del Ecosistema del Margen Continental, Banco Le Danois, El Cachucho, Mar Cantábrico, ecosistema profundo, biodiversidad, impacto pesquerías, modelo trofodinámico, bentos, suprabentos
↑ www.iberiacunadelahumanidad.net/Historial.htm

Gracias. Editadas referencias.--195.10.201.30 (discusión) 13:34 10 feb 2009 (UTC)[responder]

corregida -separada- siguiente opción de discusión --Pacoortunno (discusión) 16:55 22 abr 2009 (UTC))[responder]

Propuesta de información aclaratoria del Congreso científico sobre la Atlántida[editar]

El objetivo del congreso no es "establecer si la Atlántida existió o no, ni de localizarla de una vez por todas, lo que sería presuntuoso para una historia vieja de más de 2.500 años", sino más bien "pasar revista a las hipótesis y censar los eventuales índices confiables", explicó a la AFP Pavilidis, al inaugurarse el evento el lunes.[35]

José MC (mensajes) 16:29 6 mar 2009 (UTC)[responder]

Propuesta Para Agrupación de Hipótesis[editar]

Siempre y cuando se tomen como fuente principal de la investigación los diálogos de Platón, las hipótesis que tratan sobre la existencia y ubicación de la Atlántida, pueden ser agrupadas en tres categorías, que serían el resultado del supuesto de base asumido por cada uno de sus autores.

Los supuestos de base pueden ser los siguientes:

1. Platón inventó todo el relato.

2. Platón basó sus diálogos en lugares y acontecimientos reales.

3. Platón escribió una historia absolutamente verdadera.

En primer supuesto podría considerarse como la postura escéptica, ya que bajo dicho fundamento, el investigador únicamente estará obligado a justificar los motivos por los cuales Platón pudo inventar el relato. Lo que, dado sus fundamentos, llevaría a asegurar como corolario, que no puede existir ningún lugar en el planeta que cumpla con todas las descripciones geográficas y temporales hechas por Critias en los diálogos.

El segundo supuesto de base, indudablemente es el más popular entre los investigadores de Atlántidas, ya que en él se otorga la libertad de ser selectivo al momento de presentar las evidencias, descartando de esta manera aquellos elementos que no coincidan con la hipótesis, ya que se ha asumido que no se trata de un relato verdadero. El mismo supuesto permite modificar y reinterpretar la evidencia presentada de manera que encaje dentro de la hipótesis propuesta, dado que en el mismo supuesto se asumió que se trata de un relato mítico con bases verdaderas.

El tercer supuesto indudablemente es el más restrictivo de todos, ya que al ser asumido por cualquier investigador, la ubicación planteada en su hipótesis necesariamente estaría obligada a coincidir fielmente en cuanto al espacio temporal, dimensiones, flora y fauna descrita en los relatos de Platón. Al tratarse de una descripción bastante detallada y extensa la que se encuentra en los Diálogos de Timeo y Critias, la mayoría de los investigadores no han estado dispuestos a asumir el tercer supuesto de base.--Fallenagus 21:47 29 may 2009 (UTC)

Nueva Hipótesis Aun NO Considerada[editar]

Una de las más recientes hipótesis que trata sobre la ubicación de la Atlántida, es la presentada el año 2008, por el investigador David Antelo. Dicha hipótesis ubica la isla de los anillos concéntricos descrita por Platón en el centro de Sudamérica; más precisamente en la región donde se están estudiando los restos de la “Cultura Hidráulica de las Lomas”, en lo que actualmente correspondería al Departamento de Beni – Bolivia.

Una descripción más detallada de la hipótesis de Antelo se encuentra en: http://www.yesusairi.org/index.php?videoteca=1

En este punto no se trata de determinar la veracidad o falsedad de alguna hipótesis, ya que desde el momento mismo en que Platón escribió sobre la Atlántida, ésta fue puesta en tela de juicio y existen tantas hipótesis de su ubicación, como existen investigadores que han estudiado el tema, incluyendo en este grupo a aquellos que ubican la legendaria confederación Atlante en la mente de Platón.

La hipótesis planteada por Antelo, aunque parece sustentarse en los clásicos diálogos de Platón, además nos entrega una serie de evidencias que debieran ser analizadas fuera del ámbito de la investigación de los Atlantólogos. Ya sea que se trate de la poco conocida Cultura Hidráulica de Moxos o del reciente hallazgo de mapas precolombinos en Sudamérica, en los que se muestran regiones muy distantes.

Una hipótesis como la antes nombrada tiene los elementos suficientes como para ser presentada, discutida y analizada a la par de las propuestas como las de Spyridon Marinatos, Jürgen Spanuth, Ignatius Donnelly, J. M. Allen o Díaz-Montexano, solo por nombrar algunas de las más populares, pero hasta el momento dicha hipótesis no se la encuentra en Wikipedia, sino que accidentalmente se puede llegar a ella buscando otros temas no relacionados.

Para ingresar una referencia[editar]

Hola. Estuve leyendo el artículo sobre la Atlántida, ya que había encontrado una noticia antigua de la BBC del 5 de junio de 2004, en donde el físico alemán Rainer Kühne divulgaba la teoría de que el emplazamiento de aquella se encontraba al sur de España. Me pareció interesante y quise colocar la referencia en el párrafo donde mencionan al alemán, pero encontré que debido a la guerra de ediciones la página del artículo está bloqueada. Como mi paso por este artículo es casual, dejo la dirección del enlace de News BBC para que un bibliotecario o un usuario con mayores privilegios efectúe la edición:

Noticias BBC: Científico dice que pudo haber descubierto los restos de la ciudad perdida de la Atlántida

Hasta luego.

--Altayre (discusión) 06:09 31 jul 2009 (UTC)[responder]

Pedro Amorós[editar]

En una edición anterior se cita, de manera incompleta y con evidente incomprensión, un escrito de Pedro Amorós Juan (no confundir con el parapsicólogo español) publicado por Scripta Fulgentina (Murcia) y disponible en Internet en: http://interclassica.um.es/investigacion/hemeroteca/a/antigueedad_y_cristianismo/numero_12_1995/lengua_e_historia_en_platon_oralidad_y_escritura_mythologein_y_mythologia_en_el_timeo_y_en_el_critias El autor de la edición de marras considera que Amorós defiende la historicidad del relato platónico, cuando no es así. Tal vez por una lectura incompleta del texto o por no estar familiarizado con los temas que aborda, excluyo expresamente la mala fe, cita parte del escrito el cual parece decir que Platón habla de arqueología en el sentido moderno del término. La tesis de Amorós es más compleja; muestra como Platón se inspira en Heródoto para dar un tono verosímil a su discurso sobre la Atlántida y demuestra cuales son las concepciones de mito, discurso e historia que tenía el filósofo ateniense. La conclusión, que es la que he colocado en el artículo, resume la tesis de Amorós: Platón muestra como debería construirse un discurso que, no siendo real, sea verosímil en lo anecdótico y verdadero en un sentido más profundo.--Gustavo Rubén (discusión) 19:22 6 ene 2011 (UTC)[responder]

Bibliografía[editar]

Literatura útil para este artículo:

Annas, J. 2003, Plato: A Very Short Introduction, OUP, p. 42.
Amoros, Pedro, Lengua e Historia en Platón: oralidad y escritura, Mythologein y Mythologia en el Timeo y en el Critias. Pedro Amorós. Antig. crist. (Murcia) XII, 1995. Scripta Fulgentina (Murcia) V 1 9-10, 1995.
Atlantis Conference Milos (2007): Proceedings of the International Conference 2005 "The Atlantis Hypothesis: Searching for a Lost Land", Atenas. ISBN 978-9-6089-8821-7
Atlantis Conference Athens (2010): Proceedings of the International Conference 2008 "The Atlantis Hypothesis: Searching for a Lost Land", Atenas. ISBN 978-960-6746-10-9
Brisson, L. Platón, las palabras y los mitos, Adaba, Madrid 2005. Introducción.
Díaz-Montexano, Georgeos, Atlantis - Tartessos. Aegyptius Codex. Epítome de la Atlántida Histórico-Científica. Una confederación talasocrática Íbero-Líbica y Hykso-minoica. Un estudio de la Atlántida -a modo de exordio - desde las fuentes documentales primarias y secundarias. Tomo I. ISBN 1-4610-1958-3.
Collina-Girard, Jacques (2001): L'Atlantide devant le Détroit de Gibraltar? Mythe et géologie, Comptes rendus de l'Académie des Sciences de Paris, Sciences de la Terre et des Planètes, 333; 233-240.
Franke, TC (2012): Aristotle and Atlantis - What did the philosopher really think about Plato's island empire?, BoD Norderstedt. ISBN 978-3848227914
Frau, S (2002): Le Colonne d'Ercole: Un'inchiesta, Rome: Nur neon. ISBN 88-900740-0-0
Freund, Richard A. (2012): Digging through History: Archeology and Religion from Atlantis to the Holocaust, Rowman & Littlefield Publishers. ISBN 978-1442208827
Galanopoulos, Angelos (1960): On the Location and Side of Atlantis, Praktika Akademia Atenas 35; 401-418.
Gutscher, MA (2005): Destruction of Atlantis by a great earthquake and tsunami ? A geological analysis of the Spartel Bank hypothesis, Geology, v 33, no 8; 685-688.
Gwyn Griffiths. Atlantis and Egypt. Historia (34) 1985.
Hancock, Graham, Tras las huellas de los dioses, Ediciones B, 1998.
Jessen, Otto (1925): Tartessos-Atlantis, Zeitschrift der Gesellschaft für Erdkunde zu Berlin No. 5-6/1925; 184-192.
Kühne, RW (2008) "Did Ulysses Travel to Atlantis?", in: Paipetis SA: "Science and Technology in Homeric Epics", Springer, ISBN: 978-1-4020-8784-4_38.
Pradeau, Jean-Francois . Le monde de la politique: Sur le recit atlante de Platon, Timee (17-27) et Critias (International Plato studies) Academia Verlag; 1. Aufl edition ; 1997) .
Kühne, Rainer W. (2004): A location for "Atlantis"?, Antiquity Vol. 78 No. 300.
Kühne, Rainer W. (2005): Atlantis – Historical Elements in the Fictitious Tale, The Anthropogene March 20th, 2005.
Luce JV (1978): The Literary Perspective – The Sources and Literary Form of Plato's Atlantis Narrative, in: Edwin S. Ramage (ed.), Atlantis – Fact or Ficton? 49-78. ISBN 978-0253104823
Luce JV (1982): End of Atlantis: New Light on an Old Legend, Efstathiadis Group: Greece. ISBN 978-0553029796
Schulten, Adolf (1924): Tartessos: Contribución a la historia más antigua de Occidente, Revista de Occidente Madrid. ISBN 978-8488586667
Schulten, Adolf (1927): Tartessos und Atlantis, Dr. A. Petermann's Mitteilungen aus Justus Perthes' Geographischer Anstalt No. 73 / 1927; 284 - 288.
Schulten, Adolf (1939): Atlantis, Rheinisches Museum für Philologie RhM No. 88 / 1939; 326-346.
Wickboldt, Werner / Wöstmann, Frank (2003): "Atlantis lag in Südwest-Spanien", Braunschweiger Zeitung, 10 de enero 2003.
Vidal-Naquet, Pierre. La Atlántida: pequeña historia de un mito platónico. Akal, Madrid, 2006.
Warren PM (2006). "The date of the Thera eruption". In Czerny E, Hein I, Hunger H, Melman D, Schwab A. Timelines: Studies in Honour of Manfred Bietak (Orientalia Lovaniensia Analecta 149). Louvain-la-Neuve, Belgium: Peeters. pp. 2: 305–321. ISBN 90-429-1730-X.
Wickboldt, Werner / Wöstmann, Frank (2008): Auf den Spuren der sagenhaften Stadt Atlantis, Braunschweiger Zeitung, 15 de enero 2008.

Quiero insertar la independientemente de las referencias. Un artículo de españoles sin Adolf Schulten, etc es extraño --Thorwald C. Franke (discusión) 21:11 12 abr 2013 (UTC)[responder]

He desecho tus últimas ediciones en este artículo, volviendo a la versión previa a esta discusión. Por favor, déjalo así hasta que alcanzemos aquí un consenso. Estoy de acuerdo contigo en que las obras que quieres añadir pueden ser útiles y creo que Schulten sigue siendo una referencia casi obligada en el tema que nos ocupa. Sin embargo, las secciones de referencias y de bibliografía son para citar las obras que han sido consultadas para la redacción del artículo y de esta forma facilitar su verificabilidad. En cambio, en Enlaces externos si pueden situarse libros, artículos y enlaces a sitios web relacionados con el asunto que puedan ser de interés al lector, pero que no han sido empleados como fuentes para el artículo. Foundling (discusión) 15:37 21 jun 2012 (UTC)[responder]

No lo entiendo. Un libro es útil sin referencia en el artículo. Esta es una pregunta de la filosofía? No insisto en mi propuesta. En otros idiomas, no es un problema. --Thorwald C. Franke (discusión) 13:03 13 abr 2013 (UTC)[responder]

Tanta bibliografía y, en definitiva, un artículo tan malo.

Enlaces rotos[editar]

Elvisor (discusión) 11:36 30 nov 2015 (UTC)[responder]

Intenté añadir este párrafo, pero ni modo. Sale mensaje de que los links están en una lista negra[editar]

En 2015 el escritor español José Rafael Gómez propone en su obra Misterios de la Tierra y el Universo. ISBN=978-15-121-2218-3. Capítulo 4 que una civilización preneolítica, como sería la Atlántida según la cronología dada por Platón, debería estar ubicada necesariamente en un lugar próximo a una fuente renovable de alimentos que permitiera la existencia de excedentes de suministros y la sedentarización antes del descubrimiento de la agricultura. En su hipótesis, este lugar no podría ser otro que el estrecho de Gibraltar de hace 11.600 años, donde el paso estacional del atún habría ofrecido una fuente prácticamente inagotable de proteínas.

El diluvio universal[editar]

Hola, les aporto para enriquecer este articulo en poner sección acerca de este evento que ha sido historia en infinidad de culturas humanas y que el diluvio universal pudo ser causa del hundimiento de continentes mitilogicos etc. Gracias. Derekitou (discusión) 21:33 5 dic 2016 (UTC)[responder]

Alguien me podría ayudar con una norma de Wikipedia que no localizo, por favor[editar]

Es una norma de Wikipedia que prohibe hacer referencia (ni siquiera mínima enlazando a otro artículo de la misma Wikipedia) sobre un hecho constatado de la implicación (como Story-Advisor) del autor de una hipótesis en un guión del documental de National Geographic. Es decir, que en la sección de un artículo donde se exponen diferentes hipótesis, y se habla de un autor entre varios, no se puede añadir (según la norma de Wikipedia que no logro hallar) que la hipótesis de ese autor ha sido usada como guión de un documental que además ya tiene su propia página en Wikipedia y remitir a la misma. A mi me pareció algo natural y de mero sentido común, pero ha sido eliminada con el argumento de que no se permite hacer eso en Wikipedia. Así que os agradecería si me ayudarán a localizar esa norma de Wikipieda que prohibe hacer esta acción en concreto, para asi no seguir metiendo la gamba.--88.5.21.172 (discusión) 13:11 13 sep 2017 (UTC)Un saludo.[responder]

Páginas de otras Wikipedias no se usan como referencia, se pueden enlazar pero no se usan como referencia. Si deseas verificar algo tienes que buscar otras fuentes confiables. Saludos. --Chico ⁵¹² 15:04 15 sep 2017 (UTC)[responder]

Usuario:88.5.21.172, la sección importante es esta:

Normas básicas

Como otras políticas de WP, propiamente no prohibe nada, -sólo se prohibe explícitamente el plagio- simplemente informa; y no es un conjunto de reglas estrictas, lo que no significa que sea interpretable al gusto y ocasión.

En este caso concreto, aunque no hay un resumen de edición y no fui yo quien revirtió la primera ocasión, quien lo hizo le dejó una nota en su PD aclarando que la reversión se hacía porque no basta añadir los intraenlaces como si fueran referencias, sino que hay que aportar la referencia en cada uno de los artículos en los que se añade la información. Si se hace así no hay ningún motivo para eliminar ese dato, que efectivamente parece que tiene cabida aquí. Espero que esto aclare finalmente la razón de la oposición y le permita no tener que mostrarse de nuevo como víctima de alguna conspiración atlantofóbica. Cock Sparrow (discusión) 15:32 15 sep 2017 (UTC)[responder]

Bueno, al parecer no debo haberme explicado bien. No pretendí usar Wikipedia como referencia, pues ya sé que no es una fuente confiable. Solo añadí un par de líneas explicando que las hipótesis del autor habían sido usadas como base principal para el guión de un documental de James Cameron para National Geographic y como es lógico cité el nombre del documental de forma que se pueda ir al mismo ya que este tiene su propia página en Wikipedia. Así que no entiendo de qué modo podría haberlo hecho sin que se considere algo que no se permite hacer en Wikipedia. Entonces, según me parece entender de vuestras palabras, resulta que tal documental, aunque ya tiene una página en Wikipedia, ¿no se puede enlazar a ella? ¿Qué debo hacer entonces para que se considere ese par de líneas como una edición correcta? ¿Añadir solo el enlace a IMDb, pero no a la entrada en Wikipedia del mismo documental? ¿O sea, que lo correcto, según exponéis, es ocultar a los lectores de Wikipedia que existe una página en la misma ya sobre ese documental en cuestión? Perdonadme, pero cada vez me resulta más difícil entender vuestros argumentos de edición, sobre todo porque no los hallo en las políticas de Wikipedia. De modo que agradeceríia una aclaración algo más precisa y con enlaces a las normas donde hallaré la misma explicación, tal cual, y sobre todo que perdonéis mi torpeza y mi fata de entendimiento. No todos somos igual de listos. Un saludo. --88.5.21.172 (discusión) 15:46 16 sep 2017 (UTC)[responder]

@88.5.21.172:: Eesto es relativamente sencillo: en la sección Véase también se pueden enlazar otros artículos, dentro de la WP en español, que estén relacionados con el tema del artículo. Por ejemplo, en el artículo Atlántida, ahí se puede añadir cualquier enlace, sea de hipótesis, de especulaciones, de documentales, novelas, reales, discutidos o de pura ficción... etc. que tengan como tema la Atlántida. No hay una norma que diga que debe ser corto o largo. Se aplica el sentido común. En este debería aplicarse un filtro, el que el propio título marca, y sí, teniendo en cuenta que el término "hipótesis" aquí no puede tomarse en su significado estrictamente científico.

Volviendo al artículo Atlántida, esto, ciertamente, no impide que en la sección "Documentales" se pueda añadir un el año tal N G publicó un documental llamado (aquí el enlace al artículo) en el que se trata/investiga la hipótesis tal que sostiene el dr/dres Tal(es) pero no conviene extenderse en exceso, pues ya se invita a consultar el artículoy eso es lo que eventualmente obligaría a referenciar también aquí, y se prefiere no hacerlo en aras a mantener la concisión, no por capricho ni por preferencias. No me cuesta ningún trabajo mostrarle cómo hacerlo, si es eso lo que pregunta. Cock Sparrow (discusión) 16:15 16 sep 2017 (UTC)[responder]

Acabo de hacer la edición añadiendo el enlace externo, tal como ha indicado la wikipedista que habia revertido mi edición anterior por faltar un enlace exterior. Dígame si ahora ya es correcta, por favor. Un saludo. --88.5.21.172 (discusión) 16:21 16 sep 2017 (UTC)[responder]

@88.5.21.172: es correcto hacerlo así.

Añado: como hay más material audiovisual o de otro tipo sobre la Atlántida, sí justifica crear un anexo para ellos. Hay anexos para capítulos de series de lo más anodinos, no creo que nadie vaya a discutir un "Anexo: Documentales sobre la Atlántida" y en cualquier caso, seguro que yo no lo discutiré. Es otra opción. Cock Sparrow (discusión) 16:40 16 sep 2017 (UTC)[responder]

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Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20070302214959/http://usuarios.lycos.es/atlantisbook/image/llanuraiberia_paleogeografia.jpg a http://usuarios.lycos.es/atlantisbook/image/llanuraiberia_paleogeografia.jpg
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Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 06:18 4 may 2019 (UTC)[responder]

[1] "Cantabria cuna de la Humanidad", 1985. "Sant'Ander es Bizcaya, la fuente de la vida". "El verdadero origen de los vascos, la primera humanidad". "El origen cantábrico del homo sapiens". "El euskera madre del castellano" "Árbol genealógico del lenguaje"

[2] www.iberiacunadelahumanidad.net Web sobre las investigaciones de este autor

[3] www.ecomarg.org/zona.htm Proyecto ECOMARG: Estudio del Ecosistema del Margen Continental, Banco Le Danois, El Cachucho, Mar Cantábrico, ecosistema profundo, biodiversidad, impacto pesquerías, modelo trofodinámico, bentos, suprabentos

[4] www.iberiacunadelahumanidad.net/Historial.htm

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