Discusión:Flor Amargo

importancia del artículo

artículo sin relevancia enciclopedia Magic Santca (discusión) 08:01 7 oct 2021 (UTC)

Respetar pronombres

El artículo se presenta con desarrollo en género femenino, no respetando así los pronombres de la persona biografiada. Invito a quienes están editando a discutir sobre el asunto, pues no quiero generar una guerra de ediciones. --Mister Roboto (discusión) 18:14 18 ene 2023 (UTC)

Como ya he indicado en los comentarios realizados en mis ediciones, existe cierto consenso implícito hacia tratar los artículos de personas que han manifestado ser de genero neutro y preferir determinantes neutros a través de la omisión de todo tipo de marcador de género en los determinantes. Esto puede visualizarse en artículos estables como Quinn_(futbolista) o Emma D'Arcy. Si el usuario Linuxmanía pretende cambiar ese consenso implícito, le recomiendo empezar una discusión en el Café o en las PD respectivas. Nacaru · Discusión ✉ · 18:32 18 ene 2023 (UTC)

Linuxmanía te llamo una vez más a hablar las cosas por aquí antes de cambiar de forma sistemática la redacción de este tipo de artículos. Si continúas por ese camino no tendré otra opción que acudir al tablón, lo que estás realizando en Emma D'Arcy puede muy fácilmente interpretarse como WP:NSW. Nacaru · Discusión ✉ · 18:41 18 ene 2023 (UTC)

Para no desviar temas te contesto de momento en tu PD. --Linuxmanía (discusión) 18:49 18 ene 2023 (UTC)

Linuxmanía. No voy a continuar hablando el tema en mi PD cuando hay otros usuarios que han realizado aportaciones al respecto por aquí. Tiene, por tanto, más sentido usar este medio. Un saludo. Nacaru · Discusión ✉ · 18:56 18 ene 2023 (UTC)

Linuxmanía (disc. · contr. · bloq.), con todo respeto, pero al ver tu respuesta en la otra discusión me parece que no tienes claro el concepto de no binaridad, que no tiene nada que ver con la orientación sexual. Aquí no se habla de que la palabra "cantante" o "futbolista" sea incorrecta para referirse a la persona, sino que el artículo "un" o "una" es el incorrecto, pues la persona no se identifica con pronombres masculinos o femeninos. Entonces, la forma en que está redactado el artículo tiene más palabras? Sí, pero es la forma de respetar la identidad de la persona. Tanto usar "un" como "una" sería violar ese principio y esto no es "floritura". Al mismo tiempo, te recuerdo que uno de los pilares de Wikipedia es seguir las normas de etiqueta, porque en algunos de tus mensajes en las discusiones de otros usuarios estás utilizando un tono antagónico y ese no es el espíritu de esta enciclopedia. Saludos--Freddy eduardo (discusión) 19:50 18 ene 2023 (UTC)

Está muy bien «respetar la identidad de la persona» (admitiendo que esa identidad tenga que definirse prevalente o exclusivamente por su autopercepción sexual) pero yo creo que en nuestra enciclopedia es también muy importante respetar la herramienta que usamos para comunicarnos, nuestra lengua común. Y los juegos malabares a los que el redactor se somete para intentar esquivar esas marcas de género no lo hacen, sino que contribuyen a crear una jerga indigesta (‘persona profesional del canto’ por ‘cantante’ es solo un ejemplo, y no de los peores). Es una empresa destinada al fracaso, porque nunca acabaremos hablando así, y porque al menor descuido se nos escapa el maldito pronombre. Notad, por favor, la primera frase del artículo:

Emma Mayte Carballo Hernández, a quien se le conoce como Flor Amargo...

¿Nadie ha visto que tenemos ahí un le pronombre de complemento directo (un leísmo que puede ser indicio de que el redactor es castellano del norte o madrileño)? Ese le es una marca de masculino, nada menos que en la primera frase de un artículo pretendidamente neutro en cuanto al género.

El problema de fondo, como siempre, es la confusión que existe entre género gramatical y sexo de las personas. La misma Emma juega con eso en su seudónimo, y hace muy bien: flor es femenino en español, y masculino por ejemplo en italiano: no hay problema. El género gramatical no define el sexo, así que es inútil retorcer la lengua para combatir un problema inexistente. La propia Emma tiene canciones, por lo que veo, tituladas «Paranoica» y «La llorona», no «Paranoicx» o «Paranoic@» por ejemplo, que no podría cantar de ningún modo (eso si se refiere a ella misma, cosa que ignoro).

En conclusión, creo que sería mejor volver a expresiones más naturales. La condición de persona de sexo no binario ya está bien explícita en la última frase de la entradilla del artículo, y luego se repite en el segundo párrafo de la siguiente sección, por lo que queda más que clara. Saludos cordiales, Blanco de Paz (discusión) 20:30 18 ene 2023 (UTC)

Las expresiones que se han utilizado tanto en este artículo como en el de otras personas no binarias como Emma D'Arcy o Quinn cumplen a la perfección las reglas de la gramática española. Que a cada persona, a nivel individual, le resulten más o menos naturales es una cuestión de exposición a este tipo de expresión. Hay que recordar que ya en la introducción de la política de WP:BPV se anima a «no hacer daño», y creo que respetar el uso de determinantes establecido por la persona y definido en fuentes fiables es fundamental y debería prevalecer ante lo que cada usuario pueda considerar como «natural» o no (a mí, en cualquier caso me resulta absolutamente natural). Un saludo. Nacaru · Discusión ✉ · 20:39 18 ene 2023 (UTC)

Me sorprende que encuentres absolutamente natural «persona profesional del canto» en lugar de «cantante». ¿De verdad hablas así? Sería interesante saber cuántas recurrencias se pueden encontrar de esa expresión en muestras de lengua de los últimos años (por no hablar de antes). Estoy convencido de que la proporción entre «persona profesional del canto» y «cantante» puede ser 1:1 000 000. Cuando digo ‘naturales’ quiero decir: de uso común, que sean lo más sintéticas y precisas posible, que no causen extrañeza si no deben hacerlo. A mí, y supongo que a Linuxmanía, no nos parecen naturales; no creo que seamos los únicos.

Sobre lo que dices de «no hacer daño», ¿qué daño se le hace a una persona de la que se dice ya en la entradilla cuál es su posicionamiento sexual, porque lo ha declarado públicamente? Estamos respetando su punto de vista sin reservas, y se le da ya suficiente relieve sin tener que forzar las palabras.

Y, por último, no creo que debamos aceptar las formas expresivas de cualquier biografiado si vulneran nuestras normas. Por ejemplo, en el mismo artículo ella utiliza la creación léxica «no binarie»: ¿debemos aceptarla? Por supuesto, si va entrecomillada sí, pero ¿la utilizamos en el texto del artículo como una palabra propia?

Saludos de nuevo Blanco de Paz (discusión) 21:04 18 ene 2023 (UTC)

¿Usar formas neutrales vulneran nuestras normas? Por favor, necesito saber que norma transgrede el usar géneros neutros en los artículos. Pd. La llorona es un tema clásico... MiguelAlanCS >>> 21:08 18 ene 2023 (UTC)

La forma «binarie» vulneraría nuestras normas, por más que cualquier hablante tenga todo el derecho del mundo de usarla como expresión propia. Cuando hablas de «formas neutrales», y dado que el género neutro no existe en español, supongo que te refieres a los circunloquios, hiperónimos, eufemismos, tabúes léxicos y otros recursos que se utilizan en esta jerga particular, y cuyo efecto más notable es el de empobrecer y caricaturizar la lengua. Cosa que me parece perfecta en el habla de cada cual, si gusta de ello, pero no para nuestro estándar lingüístico.

Que esa canción sea un clásico o un moderno es un punto absolutamente irrelevante. Creo conocerla, no es mi estilo.

Y ahora sí, buenas noches, no sigo con esto. Blanco de Paz (discusión) 21:39 18 ene 2023 (UTC)

¿Acaso utilizamos pronombres masculinos para referirnos a las mujeres? No, entonces con las personas no binarias hay que ser neutros en el lenguaje, ¿tan difícil es de entender/aceptar?

Y por cierto: pego aquí una resolución en el TAB que está directamente relacionada a este artículo. MiguelAlanCS >>> 21:01 18 ene 2023 (UTC)

Sí que los usamos, por supuesto, cuando nos referimos a un grupo de hombres y mujeres (y no binarios) como «ellos» y no «ellas» o «elles». El masculino en español es el género no marcado y que debe servir para todos. En español no existe el género neutro (salvo restos morfológicos del latín) ni el no binario. Simplemente, no existen. El respeto a todas las personas se da por supuesto, y nada tiene que ver con esas nuevas reglas lingüísticas que quieren imponerse. Y por cierto, ese le pronombre masculino sigue allí, impertérrito.

Por lo que respecta a esa resolución del TAB, no me sorprende demasiado: yo mismo he tenido algún desencuentro con Linuxmanía, que a veces exagera (en mi opinión) aunque en general hace una labor encomiable. Pero de lo que se trata aquí es de la búsqueda de un consenso, y a mí me parece que este no existe por el momento. Espero que se llegue a un punto de acuerdo, pero realmente no es un tema que me apasione. Solo entré porque noté la incoherencia de ese le que campa a sus anchas sin que nadie haga caso. Buenas noches. Blanco de Paz (discusión) 21:21 18 ene 2023 (UTC)

Blanco de Paz, si lo que te molesta es específicamente el «le», se puede modificar esa frase en concreto sin usar determinantes de género y evitándolo. Afortunadamente, el español es un idioma muy rico y dispone de recursos de sobra para afrontar este tipo de redacciones. Nacaru · Discusión ✉ · 17:17 19 ene 2023 (UTC)

Aunque no tenía interés en continuar este tema, vuelvo aquí porque veo que Nacaru me ha mencionado. Nacaru, muchas gracias por tu respuesta, pero no es que me moleste específicamente ese le. De hecho, alguien lo eliminó poco después de que yo lo señalara y la frase se entiende igual. Simplemente lo quise mencionar como ejemplo de lo difícil que es escribir en esa jerga: uno puede ser un redactor muy concienzudo con ella, pero a la menor distracción se le escapa el pronombre que quería evitar. Más grave es lo de «persona profesional del canto», una expresión pintoresca para evitar decir «cantante» con un determinante masculino o femenino delante: «un cantante» o «una cantante»: cualquiera de los dos vale; lo que no vale es evitar el uso de «cantante» porque no tenemos artículo indeterminado neutro en español. No vale o no debería valer en Wikipedia, sí vale en el habla particular de quien guste expresarse de este modo. Y otra cosa que no me convence es la insistencia en informar sobre su identificación de género, en la entradilla y en el segundo párrafo de Trayectoria, con las mismas referencias. ¿No bastaría decirlo en un solo lugar? Tengamos presente que si Flor Amargo merece un artículo no es por ser binaria o no binaria, sino por ser cantante de cierto éxito, así que es este el aspecto que habría que desarrollar en el artículo, y en cambio lo veo tratado muy de pasada. ¿Creemos que a ella misma le gustará más que en su artículo se destaque o se dé tanta importancia a lo de su género en vez de a su obra musical? Yo me imagino que no.

Mi opinión particular, pues, es que se deberían utilizar en el artículo los determinantes necesarios haciendo la concordancia en femenino, porque tanto Emma Mayte como Flor, los tres nombres que usa, son femeninos en español. Y luego dejar bien claro, como creo que ya está, su identificación con el género no binario, pero no en el epígrafe dedicado a su carrera sino en uno aparte dedicado a su biografía o vida personal. Yo creo que así mejoraría el artículo, pero como no está entre los temas que me interesan no voy a editarlo en lo más mínimo.

Saludos cordiales. Blanco de Paz (discusión) 19:14 19 ene 2023 (UTC)

No entiendo por qué se asevera que el pronombre «le» es masculino. La misma RAE indica que es neutro[1], el masculino en este caso seria «lo» y no se si tenga otro uso en el norte de España o en Madrid, pero el español es un idioma que se habla en muchos más lugares que la península ibérica. Y a diferencia de lo que dice el usuario Blanco de Paz, no hay una confusión entre sexo y género gramatical. Aquí nadie está hablando del sexo de las personas en cuestión, sino de la identidad de género de la persona y el género gramatical es parte fundamental de la construcción cultural que forma esta identidad. El hecho de que el usuario hable de «posicionamiento sexual» deja ver que hay una confusión de conceptos. También es curioso que el usuario indique como posible argumento para cambiar la redacción que él u otro usuario no «hablan así», cuando si siguiéramos la forma en que mucha gente habla para referirse a personas a no binarias, de hecho estaríamos usando en el artículo palabras como «binarie» y otras que también critica el usuario. Así que estamos ante un asunto claro, el artículo es gramaticalmente correcto y respeta la identidad de la persona biografiada, tal como indica nuestra política, no hay nada controversial al respecto. Querer cambiar la redacción de un artículo porque le hace «ruido» a algunos editores aún cuando cumple lo señalado anteriormente no es correcto. Saludos--Freddy eduardo (discusión) 17:40 19 ene 2023 (UTC)

Me gustaría recordar que defender la identidad de género no es una cuestión personal sino gramatical, y que es algo que defiende la RAE: véase este enlace. Nacaru · Discusión ✉ · 18:09 19 ene 2023 (UTC)

Nacaru, aquí la RAE no defiende nada de lo que dices, sino algo muy distinto y de sentido común: tratar a las personas como ellas quieren que se las trate, cosa que tiene que ver con la buena educación y con la que nadie puede estar en desacuerdo. Buenas noches. Blanco de Paz (discusión) 19:35 19 ene 2023 (UTC)

El pronombre le no es masculino y yo no he dicho eso, sino que se usa en vez del masculino lo en este texto. Es un caso de leísmo, admitido cuando se trata de un complemento directo de persona como sucede aquí, y típico de hablantes del norte de la península. Nada más que eso. Muchos hispanohablantes hubieran dicho «se lo conoce» para referirse a un hombre o «se la conoce» para una mujer. En el enlace que incluyes la RAE no dice que sea neutro. Todo lo más podría decir (pero no dice allí) que no tiene moción de género, que es cosa muy distinta.

Sobre lo que dices a continuación, no sé si lo entiendo bien, pero si «el género gramatical es parte fundamental de la construcción cultural que forma esta identidad» entonces veo que tiene delante un obstáculo formidable, porque una lengua no se saca de la manga un género nuevo para cubrir esa nueva necesidad. Se necesitarán para un cambio de esta envergadura, si es que alguna vez se consigue. Mucho más práctico adaptarse a lo que ya tenemos.

Lo demás que hay en tu respuesta son opiniones personales que no voy a comentar.

Del diálogo mantenido entre ayer y hoy veo que los favorables a mantener el artículo así como está no habéis rebatido mis objeciones ni parecéis interesados en tenerlas en cuenta. Por mí perfecto, pero espero que quede claro que ese «consenso implícito» del que se hablaba en alguna de las intervenciones no existe. Por lo menos dos usuarios discrepan, y estoy seguro de que serían muchos más si este tema tuviera más eco.

Cordiales saludos. Blanco de Paz (discusión) 19:33 19 ene 2023 (UTC)

La RAE defiende lo que digo en cuanto a que Flor Amago ha expresado que quiere que se le trate de una forma y en su artículo se está respetando esa forma conforme a las reglas de la gramática española. El consenso implícito existe porque hay artículos como el de Quinn (futbolista) que llevan estables en ese estado durante años después de haber pasado por conflictos de edición y haberse aplicado ese método de redacción como solución a ellos. Si me muestras un artículo en el que haya habido un conflicto de edición y se haya decidido mantener —como forma de solucionarlo— los determinantes con el género correspondiente al deadname/no deseado por la persona entonces entenderé que ese es el consenso. Sin embargo, no existe tal artículo, por lo que tiene sentido que el consenso sea redactar sin utilizar determinantes con demarcación de género. Saludos. Nacaru · Discusión ✉ · 16:18 20 ene 2023 (UTC)