Discusión:Dialecto ribagorzano

Ribagorzano catalán

Hay una confusión entre el ribagorzano considerado dialecto catalán tanto por el Instituto de Estudios Catalanes como por el Concejo de la Fabla Aragonesa (nunca ha habido discusión en cuanto a ello, de hecho) y el Benasqués que sí que es considerado un dialecto de transición — El comentario anterior sin firmar es obra de 80.58.36.44 (disc. • contribs • bloq). Ecelan ✆ 21:07 9 ene 2011 (UTC)

He traducido el texto del inglés y no he colocado que es un dialecto del catalán (como ha hecho la wikipedia inglesa) precisamente por ser el asunto discutido (Benasque no se considera zona catalanoparlante y en "la Franja" también hay sus discusiones, aunque la mayoría científica lo considere dialecto del catalán). El artículo coloca en el mismo grupo a dialectos que son considerados catalanes y otros que no lo son y ha razonado lingüísticamente la unidad del grupo. Asi que he procurado mantenerme neutral y no decir de quien es dialecto, sino simplemente que es una zona ligüística fronteriza de transición sin pronunciarme al respecto. El lector decidirá por sí mismo en base a la información dada. Si acaso se podría colocar una nota indicando que normalmente se consideran dialectos del catalán. --Ecelan 13:50 16 abr, 2005 (CEST)

Lo cierto que también se echa en falta la opinión de la Universidad de Zaragoza, tengo un librito que habla sobre las lenguas de Aragón -redactado por catedráticos en filología de dicha Universidad- y la realidad lingüística de Aragón la dividen en dos lenguas (castellano y catalán), y en tercer en las hablas altoaragonesas (cheso, chistabino, etc..) y de transición (ribagorzano y benasqués). En wikipedia sigue faltando la versión sobre la fabla aragonesa/habla aragonesa/hablas altoaragonesas mantenida por dichos filólogos (tengo en mente introducirlo).— El comentario anterior sin firmar es obra de Fortunatus (disc. • contribs • bloq). Ecelan ✆ 21:07 9 ene 2011 (UTC)

El ribargorzano es un dialecto catalan...

Amigos de wikipedia,

Aqui no hablamos de politica y de fronteras territoriales. Es solo una problematica d'orden linguistica y filologica pero desafortunadamente se mezcla en esto argumentos politicos....

Vosotros hablais del ribagorzano como hablar de transición y ni siquiera sabeis una palabra de Aragonés o de catalàn...

El ribagorzano és en su mayoria geografica una variedad del catalàn tanto en Aragon como en Cataluna. Pero en ciertos lugares particularment en Benasque y sus alrededores el habla se aproxima al aragones y es de echo de transicion catalano-aragones...

Después los argumentos para decir que el ribagorzano no es catalan son estrictamente politicos para evitar revindicacions territoriales catalanas en Aragon... Os recuerdo que la parte oriental de Aragon fue catalana hasta el 1830... Puedo hacer un parallelo con el valenciano que es un dialecto de la lengua catalana y de esto todos los academicos y filologos del mundo estan seguros. Pero la derecha espanolista intenta demostrar que no es verdad....

De todas formas al final solo sobrevivirà el catalàn ya que es oficial en l'Alta Ribagorça catalana y ademàs se respalda con una comunidad de hablantes de 10 miliones de personas. El aragonés hablado por 40 000 personas desaparecerà y los pueblos de Ribagorza que no saben lo que hablan pues perderan su lengua. De echo el gobierno aragonés no promueve ni el catalàn ni la fabla aragonesa a lo contrario de Cataluna que tiene incluso a l'occitan como lengua oficial (que hablan solo 7000 personas en el Valle de Aran). — El comentario anterior es obra de Armata corsa (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Ecelan ✆ 15:51 16 ago 2007 (CEST)

Sí, y Lérida fue aragonesa hasta el siglo XIX... ¡lo que hay que oir! Ecelan ✆ 15:51 16 ago 2007 (CEST)

Y Murcia fué catalana al principio de la edad media...je je Ecelan, seamos seriosos por una vez : eres un puro producto de l'Espana màs rància y jacobina que conozco, la Espana una e indivisible que niega la realidad plurinacional de l'Estado Espanol...— El comentario anterior sin firmar es obra de Armata corsa (disc. • contribs • bloq). Ecelan ✆ 21:09 9 ene 2011 (UTC)

Vaya, un ad hominem, ¿tan pronto se te acaban los argumentos? Ecelan ✆ 16:06 16 ago 2007 (CEST)

Escucha tu cortas la discusion con tu frase sobre Lleida (Lerida)... Yo te digo que los linguistas dicen que el "Ribagorçà" és parte del dominio linguistico catalàn... y basta solo con leer textos en ribagorzano para ver que és catalàn... Es como la constitución europea en edición dialectal catalana de valencia són 6 palabras diferentes del catalàn de Barcelona ! Y en el oeste de Ribagorça no és ribagorzano és Aragonés que se habla en la región de Graus... y se puede distingir claramente del catalàn... — El comentario anterior es obra de Armata corsa (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Ecelan ✆ 17:41 16 ago 2007 (CEST)

Y creo que nadie ha negado en esta discusión que (la parte oriental) del ribagorzano es un dialecto del catalán. Lo que me gustaría que referenciases (ver Wikipedia:Referencias) es Os recuerdo que la parte oriental de Aragon fue catalana hasta el 1830.... Ecelan ✆ 17:41 16 ago 2007 (CEST)

I abans de escriure en espanyol, deuries revisar la teva ortografia, si et plau. Ecelan ✆ 17:47 16 ago 2007 (CEST)

La parte oriental de Aragón fue catalana hasta la fecha de creación de las provincias de Espana cuando se integró estos municipios en las tres nuevas provincias aragonesas... Tu també tindries de revisar el teu català, fas faltes, es nota que no l'has après a l'escola... Ho potser ets secessionista valencià o ribagorçà ? ha ha Por mi parte, nunca he aprendido el castellano ya que soy nativo de Perpinyà en la Catalunya del nord (Pyrénées-Orientales France) donde se habla català y français...— El comentario anterior sin firmar es obra de Armata corsa (disc. • contribs • bloq). Ecelan ✆ 21:09 9 ene 2011 (UTC)

Lo que necesito es alguna página web o libro que afirme eso mismo: La parte oriental de Aragón fue catalana hasta la fecha de creación de las provincias de Espana cuando se integró estos municipios en las tres nuevas provincias aragonesas... Porque sino, eso es tan válido como lo mío: Lérida fue aragonesa hasta el siglo XIX. Ecelan ✆ 18:52 16 ago 2007 (CEST)

Distinción entre catalán ribagorzano y aragonés ribagorzano

A mí me parece un artículo breve, concreto, conciso, neutral y en general correcto.

Lo único que se le puede achacar es la falta de claridad al hablar del ribagorzano aragonés y el ribagorzano catalán. No aclara si el ribagorzano es un dialecto del catalán o del aragonés, o si lo es de ambos, y parece que intenta englobar todas las hablas ribagorzanas en una misma unidad lingüística.

Si bien las hablas de las zonas que el artículo califica de "ribagorzanas" comparten unos rasgos en común, es menester distinguir claramente el catalán ribagorzano del aragonés ribagorzano y viceversa. Por su estructura gramatical, el ribagorzano de cada municipio se adscribe a una u otra lengua, por lo que existen dos dialectos ribagorzanos: uno del aragonés y otro del catalán.

Pese a haber hablas de transición, hay estudios filológicos que adscriben un habla a una y otra lengua (p.ej. el habla de Graus es ARAGONÉS ribagorzano, el habla de Alins de Monte es ARAGONÉS ribagorzano de transición al catalán, el habla de San Esteban de Litera es CATALÁN ribagorzano de transición al aragonés y el habla de Tamarite de Litera es CATALÁN ribagorzano). El caso de Benasque es el único que ofrece debate y espero que la ley de lenguas lo tenga en cuenta.

Por lo tanto creo que en el artículo habría que distinguir perfectamente entre dos lenguas cuando hablamos de dialectos ribagorzanos, y que además habría que crear dos artículos: uno para el "catalán ribagorzano", o ribagorzano oriental, y otro para el "aragonés ribagorzano", o ribagorzano occidental.

No olvidemos que la ley de lenguas va a dar a cada municipio la posibilidad de utilizar su lengua en versión normativa (aunque espero que sea flexible con el léxico y singularidades gramaticales locales), pero en todo caso asignará una filiación aragonesa o catalana a cada municipio, por muy de transición que sea su habla.

Firma abuelaarmada. I no mos fotem a txarrá de política quan hem de txarrá de llengua. — El comentario anterior sin firmar es obra de 80.58.205.37 (disc. • contribs • bloq). Ecelan ✆ 21:07 9 ene 2011 (UTC)

No tiene sentido tratar el ribagorzado como una sola entidad lingüistica, porquè són dos, si que lo tendria tratar de los elementos de transición compartidos en esa frontera lingúística. Aunque pueda haber algun detalle discutible, la Ley de Lenguas de Aragón assignó a uno u otro dominio lingüístico a los municipios de Ribagorza, pareceria que tomar ese criterio seria el mas neutral, aunque se pueda complementar con otras teorias y propuestas solventes. Lo que me parece poco neutral es darle a ese dato un valor accessorio perdido en las frondosidades del artículo.--Lliura (discusión) 12:37 29 may 2011 (UTC)

Mapa de aragón con la assignación por parte de la Ley de Lenguas de Aragón a uno u otro dominio lingüístico, al noreste el aragonés ribagorzano y el catalán ribagorzano

Ribagorza de Aragón

Esta comentario va en concreto para la persona que asegura que la parte oriental de Aragon pertenecio a Cataluña hasta 1830 y se se queda tan ancho y luego llega cualquiera lo lee y encima se lo cree ,que se lo que pasa en muchas cuestiones historicas respecto a la Corona de Aragon ,mentiras que se han convertido en realidad, para tu informacion y por ponerte un ejemplo la Ribagorza fue anexionada al Reino de Pamplona ( que asi se llamaba por aquellos tiempos) y despues a su muerte paso a manos de su hijo Gonzalo I de Ribagorza y a la muerte de este a Ramiro I de Aragon aunque la nobleza Catalana pedia que sus fronteras se extendieras hasta el cinca, nunca lo consiguieron, asi que antes de comentar nada primero cal saber de que se habla. — El comentario anterior sin firmar es obra de 85.55.136.129 (disc. • contribs • bloq). Ecelan ✆ 21:07 9 ene 2011 (UTC)

Qué penita de entrada

Lamentable y acientífica entrada. Recomiendo vivamente las versiones catalana o aragonesa de la wiki para quien desee información veraz. El ribagorzano no es ninguna lengua de transición, de hecho hay dos "ribagorzanos", el ribagorzano catalán y el ribagorzano aragonés. Las hablas de transición entre ambas lenguas y/o el castellano están bastante localizadas y tienen su propio nombre, como el benasqués o el torrense. — El comentario anterior sin firmar es obra de 80.174.255.30 (disc. • contribs • bloq).

La verdad es que este artículo es un poco peculiar, ya que efectivamente los dialectos del este y oeste de Ribagorza son bastante distintos, los del este se pueden clasificar sin mayor problema como catalán. Pero tampoco me apetece proponer el borrado de un artículo tan completo. Voy a cambiar un poco la cabecera. --Jotamar (discusión) 15:02 4 oct 2011 (UTC)

"Las hablas ribagorzanas, ni catalán ni aragonés"

Se puede leer, tanto en el artículo como en la discusión, la absurda afirmación de que el ribagorzano es una derivación del catalán o bien del aragonés, pues bien, ni una cosa ni otra: el ribagorzano (o hablas ribagorzanas) es la continuación del latín-romance allí hablado desde hace casi dos milenios, y de hecho mismamente el artículo comenta acertadamente que "Estos dialectos forman por lo tanto parte del continuum dialectal romance de Europa suroccidental".

Las hablas ribagorzanas no son dialecto o derivación del catalán ni del aragonés, sino del latín-romance. --84.121.39.5 (discusión) 07:54 11 ago 2012 (UTC)

Que sean dialecto de uno o de otro no quiere decir que hayan sido introducidas desde fuera, sino que se clasifican o bien dentro de un grupo o bien dentro del otro. De la misma forma en que el ansotano y el belsetán evolucionaron de forma distinta, cada uno por su lado, ambos desde el latín, y se les engloba dentro del aragonés; de la misma forma en que el valenciano y el balear hicieron lo mismo y se les engloba dentro del catalán; así ocurre aquí, que la evolución del habla de este lugar está a medio paso entre aragonés y catalán, simplemente por el tipo de evolución que ha llevado.--Franxo (discusión) 11:43 11 ago 2012 (UTC)

Por eso yo, si me acuerdo, no pongo en ningún artículo cosas como X es un dialecto de Y sino algo como X suele clasificarse como dialecto de Y, que me parece más objetivo y neutral. --Jotamar (discusión) 18:40 25 ago 2012 (UTC)

Enlaces externos modificados

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Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 04:49 15 jul 2020 (UTC)