Discusión:Arte cisterciense/Candidatura a destacado

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Arte cisterciense

Elegido destacado (38-0): 100% Λ 38 Vdif

Propuesto por

Mercedes (mensajes) 01:11 30 ene 2007 (CET)

Plazo de votación (14 días)

del 30 de enero al 12 de febrero

Categoría

Estilos arquitectónicos, Arte románico

Motivación

Artículo documentado y rigorista, sin parangón con las otras wikis, y con una original exposición que relaciona las distintas partes arquitectónicas con su función según la regla de San Benito.

Redactor

Niplos (disc. · contr. · bloq.)

 A favor

1. Emilio - Fala-me 13:05 30 ene 2007 (CET) ¿Quién es esta nueva estrella naciente en el firmamento de nuestra enciclopedia? ¡Brillante!
2. Jarke (discusión) 13:19 30 ene 2007 (CET). ¡Qué gran nido de buenos articulistas!
3. Muro de Aguas 15:40 30 ene 2007 (CET)
4. Truor (discusión) 19:45 30 ene 2007 (CET)
5. Ángel Luis Alfaro 19:51 30 ene 2007 (CET)Una delicia. Cotilleos abajo.
6. Rafa sanz 23:08 30 ene 2007 (CET)
7. Rakela 23:10 30 ene 2007 (CET) Exquisito, interesante, encantador...
8. Miguel 303XM ¿Qué te cuentas? 00:07 31 ene 2007 (CET) Excelente
9. --Locutus Borg έγραψα 00:53 31 ene 2007 (CET)
10. Lourdes, mensajes aquí 01:16 31 ene 2007 (CET)
11. --Jose MC (mensajes) 02:39 31 ene 2007 (CET)
12. Netito777 07:18 31 ene 2007 (CET) Fenomenal!!!
13. Dorieo21 11:48 31 ene 2007 (CET)
14. —Hlnodovic 佛智 15:24 31 ene 2007 (CET)
15. Gizmo II ¿Eu? 16:07 31 ene 2007 (CET) Muy lindas imágenes
16. · Xexito (disc. - contr.) 22:38 31 ene 2007 (CET)
17. --AndLoz33 18:00 1 feb 2007 (CET)
18. Juanrra (Entra a criticar o cotillear) 18:04 1 feb 2007 (CET)
19. Hentzau (discusión ) 21:48 1 feb 2007 (CET)
20. -- Pepe 03:47 2 feb 2007 (CET). Bellísimo.
21. Atardecere.... Che...¿que necesitás? 05:08 2 feb 2007 (CET)
22. --Sigmanexus6 09:02 2 feb 2007 (CET)
23. --Octavio (mensajes acá) 22:49 2 feb 2007 (CET)
24. Ruper 00:07 3 feb 2007 (CET)´
25. Martínhache (Discutir es gratis) 13:03 3 feb 2007 (CET) Magnífico artículo.
26. Humberto, Mex (Consejos aquí) 23:42 3 feb 2007 (CET).
27. Gaeddal 14:23 4 feb 2007 (CET) Aunque hay que tener cuidado con esas secciones en las que TODOS los párrafos empiezan por un "En el año X, ..." porque abusar de una sola fórmula desmejora la redacción. Por lo demás, impecable.
28. Jtico (discusión) 18:11 4 feb 2007 (CET). Cautiva al lector.
29. Manu 22:44 4 feb 2007 (CET). Excelente artículo, ordenado y legible.
30. IvánTR 01:35 5 feb 2007 (CET)
31. --Petronas 20:58 5 feb 2007 (CET)
32. --Shonen Bat 11:20 6 feb 2007 (CET)
33. --I.S. Me parece un artículo sólido y estructurado. Compite con ventaja con artículos de otras Wikis.
34. --Phirosiberia (disc. - contr.) 05:00 7 feb 2007 (CET) Oh, sí.
35. Escarlati - escríbeme 23:47 8 feb 2007 (CET) Me he permitido cambios de estilo sobre todo en los primeros párrafos. Si no estás conforme, lo cambias a tu gusto. ¡Otro gran editor para WP!
36. Durero 18:58 9 feb 2007 (CET)
37. Taichi - (*) 19:12 10 feb 2007 (CET)
38. Napoletano (Un messaggio?) 03:02 12 feb 2007 (CET)

    —Chabacano (discusión) 01:02 13 feb 2007 (CET)Voto extemporáneo --Sergio (Discusión) 01:46 13 feb 2007 (CET)

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Comentarios

• Es para sentirse orgulloso la comparación con las wikis en inglés y francés. Me he permitido añadir en enlaces externos el que viene en éstas (tiene muchas fotos), supongo que te parecerá bien. Enhorabuena. Como sugerencia de mejora: los enlaces a los monasterios están en los pies de imagen. Quizá convendría que hubiera un véase tambien más amplio donde aparecieran, y para mi gusto, una descripción más amplia en los pies de imagen (aunque hay muchos wikipedistas que no ven bien esa práctica). Quizá faltaría una sección sobre difusión de la arquitectura cisterciense, y algún mapa (no lo veo en Google, quizá algún voluntario...). Otra cosa, está huérfano, hay que ir poniendo enlaces en los sitios adecuados, y una redirección de arquitectura cisterciense (ya la hago yo). ¿Hay escultura, pintura u arte mobiliar cisterciense?, claro, se supone que es la austeridad, pero igual hay algo (yo no lo sé).Ángel Luis Alfaro 19:51 30 ene 2007 (CET)
  • Gracias a todos. Me parece buena idea una lista con todos los monasterios cistercienses. El problema que le veo es que todo él que ha oido que su monasterio cercano es cisterciense va y lo añade a la lista sin fijarse si su arquitectura es cisterciense ó no. A lo peor era un monasterio anterior de arquitectura benedictina que se agregó a la Orden. El mapa me parece muy bien, si alguién me hecha una mano. Lo de la redireccionar cuento contigo. Los cistercienses tenían prohíbida la escultura (los capiteles historiados); elaboraban unos capiteles con motivos geometricos, la hoja de agua en Fontenay, de la que hay una foto que añadiré (el problema es que estaba en sol y sombra). Continuando con esto, las abadías lejanas, a veces, se salían de las normas y elaboraban capiteles más complejos, me pareció confuso explicarlo. Con la referencia en los capiteles del claustro me pareció suficiente. La pintura estaba prohíbida, solo se admitía en las cruces. Otra cosa es que con la contrarreforma se hiciesen abadías barrocas con pinturas y esculturas en la congregación de centroeuropa, ya con la orden dividida. Respecto del mobiliario, su mueble era el armario donde guardaban los libros sagrados en el claustro en la entrada de la iglesia. No he encontrado suficiente documentación para elaborarlo pero introduciré un comentario al respecto. Personalmente quiero hacer una petición, me parece importante elaborar el plano tipo ,los dormitorios estaban en una segunda planta y el que introduje en el artículo la Orden del Císter y que está en Commons solo tenía una planta. En una referencia externa del artículo de la Universidad de La Coruña digo que está el plano tipo. También me gustaría incluir fotos de varias mensulas ( Santes Creus, Poblet y Veruela) y sobretodo hay que incluir más fotos de la Abadía de Huerta. Perdón por la parrafada y gracias por las aportaciones.--Niplos 21:10 30 ene 2007 (CET)
    • Creo que A.L. Alfaro tiene razón y añadiré un apartado sobre difusión del arte cisterciense. Nuevamente has dado en el clavo cuando preguntas que más tenían, tenían sus códices que escribieron a mano y donde desarrollaron una estética desprovista de adornos,lo incluiré también (espero encontrar libros cistercienses en Commons).--Niplos 17:22 31 ene 2007 (CET)
• Un apunte. En la sección de historia de la orden, queda una ilustración sin pie de imagen. Jarke (discusión) 23:50 30 ene 2007 (CET)
  • Ya he puesto el pie de imagen.--Niplos 16:49 31 ene 2007 (CET)

• A mí me gustaría que explicases que los muros de las iglesias, aun siendo de piedra, estaban encalados y resplandecientes. Así la gente podía aprender de una vez por todas que lo de encalar no solo fue consecuencia de las pestes. Felicidades por el artículo. Lourdes, mensajes aquí 01:19 31 ene 2007 (CET)
  • Por motivos de refrigeración (reflexión de la luz solar). Ese fue el primer sentido de la pintura blanca (Egipto, por ejemplo). Emilio - Fala-me 12:27 31 ene 2007 (CET)
    • Lourdes, incluiré lo de encalar. Con lo que estoy en desacuerdo es con el enlace que has puesto a las Huelgas, monasterio femenino. No cabe duda que las Huelgas es una de nuestras joyas, pero los cistercienses tenían prohíbido relaccionarse con mujeres ( lo explicaré en el artículo). El capítulo del císter tenía poder sobre las abadías masculinas y este arte surgió de Cister y sus filiales. Otra cosa es que se hiciesen conventos femeninos, que intentaban seguir la observancia del císter. Me tengo que documentar y espero convencerte. En mi opinión, la estética de las Huelgas es románica, no cisterciense.--Niplos 16:59 31 ene 2007 (CET)

• El artículo es muy interesante, pero en mi humilde opinión no profundiza en la ideología que subyace a la estética cisterciense: no me parecen suficientemente explicadas, por ejemplo, las razones de San Bernardo para prohibir las imágenes en los monasterios de la orden. Piénsese que durante varios siglos la predicación cristiana se había apoyado en la imagen, y el Císter supuso en este sentido una auténtica revolución. Un libro interesante sobre estos aspectos es el del historiador francés Georges Duby, San Bernardo y el arte cisterciense. Hentzau (discusión ) 16:33 31 ene 2007 (CET)
  • Bernardo pensaba que el uso de imagenes estaba bien para explicar la religión al pueblo iletrado, pero consideraba que los monjes letrados no precisaban de este artificio. Lo explicaré en el artículo. Respecto de la ideología cisterciense, solo he dado unas pinceladas copiando literalmente lo que dicen sus textos para que se intuya, no pretendo desacreditarlos, esto es una enciclopedia y hablamos de su arte. En le Edad Media se tenía una mentalidad muy diferente a la actual. Por ejemplo aún existía la exclavitud. Cuando reflexiono con mi mentalidad y me digo, sumisión total al Abad, renuncia total a la voluntad propia, negación de toda propiedad particular (ni un libro, ni la ropa era suya), me digo que barbaridad. En fin, el artículo es de arte cisterciense.--Niplos 16:49 31 ene 2007 (CET)

Disculpa, Niplos, pero en ningún momento hago referencia a que haya que desacreditar (o acreditar) a los monjes cistercienses. Lo que digo es que la estética cisterciense tiene unos fundamentos éticos, explícitos en las obras de San Bernardo, que el artículo no trata. La austeridad del arte cisterciense está muy relacionada con las críticas de San Bernardo a la ostentación de la Iglesia. En su Apologie à Guillaume, el santo escribió:

¡Vanidad de vanidades, más insensata aún que vana: la iglesia resplandece sobre sus muros y carece de todo para sus pobres!

Citaré también lo que dice Duby a este respecto:

Burlona, apasionada, la crítica se despliega sobre dos ejes. En primer lugar, la pobreza voluntaria: estas esculturas son un gasto inútil; despilfarran el pan de los pobres. [...] Pero Bernardo rechaza también las imágenes en nombre de un método de conocimiento: las figuraciones de lo imaginario dispersan la atención, la apartan de su único fin legítimo, encontrar a Dios a través de la Escritura [...]

Creo que las conexiones entre el pensamiento de San Bernardo y su plasmación en el arte merecen ser exploradas en el artículo, y, desde luego, que tienen interés enciclopédico. Hentzau (discusión ) 18:28 31 ene 2007 (CET)

• • • Tienes razón. Hay que hacer un capítulo nuevo analizando la estética del Císter. Si puedes, me gustaría hacerlo juntos.--Niplos 20:47 31 ene 2007 (CET)

No creas que sé demasiado del tema, porque hace mucho tiempo que leí ese libro, pero, si puedo ser útil, me gustaría colaborar. De hecho, en el artículo hay ya algún apunte sobre el tema, cuando comentas, en La expansión durante la vida de Bernardo de Claraval, que criticó la ostentación de los monasterios cluniacenses. Sí, yo creo que un apartado sobre la estética cisterciense sería muy útil. Veré si puedo informarme un poco más sobre el tema, y te comento en tu página de discusión o la del artículo. Por demás, quiero dejar claro que el artículo me gusta mucho y me parece muy completo: mis críticas se refieren solo a ese punto concreto, fácilmente subsanable. Un saludo, Hentzau (discusión ) 21:08 31 ene 2007 (CET)

Vale, de acuerdo, pues que no haya tal enlace con las Huelgas. ¡Pobrecitas las mujeres, que no nos quieren en este artículo! y eso que como dije en una ocasión, cada una de nosotras vale más de 1.000 hombres ;-) La abadesa se va a revolver en su tumba, ten cuidado no se te aparezca por las noches. (Los muertos se filtran por las paredes...) Lourdes, mensajes aquí 00:44 1 feb 2007 (CET) Ente santa y santo... pared de cal y canto.Ángel Luis Alfaro 17:53 1 feb 2007 (CET)

• Al hilo de las mejoras que propuso AL Alfaro, pienso que el artículo mejoraría si se añadise un capítulo sobre Situación Actual del Patrimonio Cisterciense, pero desconozco si en la fase que está el artículo, votandose aquí, puedo yo mismo hacer propuestas de mejora. ¿ Lo puedo añadir?.--Niplos 15:58 1 feb 2007 (CET)

¡Pues faltaría mas!, toda mejora será bienvenida (al menos por mi parte).Ángel Luis Alfaro 17:53 1 feb 2007 (CET)

Me parece una gran idea. Hentzau (discusión ) 21:48 1 feb 2007 (CET)

• Comunico lo que es una gran noticia para mí. El inestimable Chabacano me ha hecho el plano tipo del Cister y también el plano de difusión del Císter que pedía Alfaro. El plano tipo me llevará a remodelar el artículo y hacer una sección nueva con él, pues es un concepto muy importante del artículo. He incluído el capítulo Difusión del arte cisterciense con el plano de Chabacano. También una referencia a la prohibición de relacionarse con mujeres .--Niplos 21:48 5 feb 2007 (CET)

• Acabo de incorporar el apartado La estética del Císter, con su artículo secundario. Agradezco a Hentzau su valiosa supervisión con indicaciones fundamentales.--Niplos 22:38 6 feb 2007 (CET)
• También he añadido el plano tipo ( realizado por Chabacano ).--Niplos 23:44 6 feb 2007 (CET)

• He añadido el capítulo Estado actual del patrimonio del císter.--Niplos 01:20 9 feb 2007 (CET)
• He incluído un parrafo sobre los códices. Sobre encalar no he encontado documentación, así que de momento no pongo nada.--Niplos 21:38 9 feb 2007 (CET)