Discusión:Antonio de Herrera y Tordesillas/Archivo1

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En espera porque:

  • Todo debe ser redactado en impersonal... cosas como "en su obra encontramos..." es incorrecto.✓ Hecho
  • Hay que cuidar de no enlazar a desambiguaciones.✓ Hecho Había alguna desambiguación más, que también he corregido.
  • No debe mezclarse el pasado simple y el presente histórico... debe escogerse uno solo para todo el artículo. ✓ Hecho Tengo un problema con eso :P, pero ya está corregido.
  • Veo frente a mí, un artículo muy bueno, pero que requiere de algún trabajo en áreas como las ya mencionadas... ánimo, que de verdad me ha gustado. {Net'ito} 06:21 5 nov 2008 (UTC)
comentario Comentario Hechos los cambios señalados; además he corregido las referencias al modelo standar (ahora tengo práctica con ellas y no cuesta nada). Si es necesaria alguna puntualización más, no dudes en indicarme, mi propósito no sólo es que sea nombrado AB, sino que realmente sea bueno (espero me entiendas), así que todo lo que sea mejorarlo es un placer. Si consideras que alguna afirmación más necesita ser referenciada, indícame cuales, no hay problema en ello. Saludos y gracias. --Romerin - ¡A por ellos! 14:16 5 nov 2008 (UTC)
Fenomenal encontrarse con usuarios tan colaboradores :D Voy a dar una nueva lectura para ver si encuentro más. {Net'ito} 14:56 5 nov 2008 (UTC) Estaré pendiente. --Romerin - ¡A por ellos! 16:04 5 nov 2008 (UTC)

No neutralidad[editar]

El artículo me parece bien redactado, y merecedor a ser un artículo bueno, pero creo que le hace falta neutralidad, debido a que las acciones y la obra de Herrera, han sido criticadas desde el siglo XVII hasta el siglo XX, por diferentes personalidades, y estas críticas no son siempre a su favor, tal como lo dijo Joaquín García Icazbalceta: "no hay cómo negar que Herrera prestó gran servicio a la historia de América", pero debemos tomar en cuenta:

  • Diego López de Cogolludo: Para realizar la obra Historia de Yucatán, el autor revisó muchos documentos, a diferencia de Herrera siempre cita sus fuentes, y repetidas ocasiones se queja de la veracidad de la obra de Herrera, en especial del tomo IV de Décadas; esto puede constatarse en el libro II capítulos VI a XIX, ejemplo:Estas cartas dice Herrera, que se ofrecieron de llevar los Indios al Adelantado á Campeche. ¿Cómo pudo ser, que le escribiese á Campeche, tan distante de donde le dejó, sin haber sabido del Adelantado, desde que salió de Chichen Ytzá, donde se estaban cuando esto sucedia? Mucho confundió las relaciones, quien las escribió: gran daño para una Historia, y que no pudo evitar el autor de ella Ver: libro II cap III a VI, cap. VII a XIX XII.
  • Marcelino Menéndez Pelayo:No realizó, pues, obra original: se limitó a utilizar trabajos anteriores al suyo, que no siempre respetó tampoco en su integridad.
  • Marcelino Menéndez Pelayo: manifestó una opinión muy favorable (quizá resulte hiperbólica) para el cuellarano: “como hombre de discreción y gran juicio, mejoró siempre los originales de que tan libremente se servía, mereciendo por ello la loa de compilador metódico y elegante, fácil y agradable de leer siempre, útil hoy mismo, y utilísimo cuando se desconocían los documentos originales... sus Décadas que, como obra de conjunto e historia general de la América española quizá no han sido superadas hasta el presente”. (Estudios de crítica literaria, discurso, VII, p. 73.)Romerin - ¡A por ellos! 20:32 7 nov 2008 (UTC)
  • Joaquín García Icazbalceta:.tomó capítulos enteros de la Historia de fray Bartolomé de las Casas, sin más trabajo que mejorar el estilo y suprimir las violentas invectivas del padre..
  • Juan Bautista Muñoz:Antonio de Herrera no había hecho otra cosa que atenerse a la Historia de las Indias de fray Bartolomé de las Casas y a la Vida del Almirante, atribuida a su hijo, Hernando Colón
  • Juan Bautista Muñoz mantuvo que “no hizo más que juntar retazos y extractos, siendo un trabajo puramente artesanal”. Contradictoriamente, también advierte este historiador hacia Herrera que “por fortuna era hombre docto y juicioso; utilizó libros de registro y demás papeles del ministerio y consejo, que diéronle bastante luz para conocer lo indigesto y perturbado de las narraciones de Mártir, la inexactitud, la credulidad, las fábulas de Oviedo, sus copiantes e imitadores...”. Nótese que el archivo que Bautista legó al rey antes de morir, es un conjunto de copias de todas las crónicas de Indias escritas, de relaciones, informes e incluso capítulos copiados de la propia obra de Herrera, todo ello para componer una Historia del Nuevo Mundo cometiendo los mismos errores que atribuyó a Herrera, pero que no llegó a publicarse. Romerin - ¡A por ellos! 20:32 7 nov 2008 (UTC)
  • Martín Fernández de Navarrete:Historia de Las Casas es digna del mayor crédito, y estima, declaró que ella era la fuente en que habían bebido muchos escritores y en especial Antonio de Herrera y Tordesillas.
  • Martín Fernández de Navarrete calificó la obra de Herrera como “copia de la historia general de las Casas”. En su línea de ataque hacia los cronistas de Indias, también aseguró que la obra de Las Casas era plagio igualmente de otros manuscritos anteriores y “tuvo a la vista muchos documentos originales, de los cuales copió unos a la letra y extractó otros, añadiendo sus heroicas paranoias, y entonces solo es digno del mayor crédito y estimación copista”. Romerin - ¡A por ellos! 20:32 7 nov 2008 (UTC)
  • Marcos Jiménez de la Espada:«llamó la atención sobre la forma como Herrera había incorporado a su Historia, en la parte referente al Perú, los escritos de Pedro de Cieza de León, señalando las supresiones y variantes que el primero introdujo en las partes que transcribió del segundo». ..un escrito de Juan Pérez de Zurita lo había copiado a la letra Herrera, cometiendo a la vez graves trastrueques. Indicó también Jiménez de la Espada que Herrera no hizo otra cosa que incorporar la Geografía y descripción universal de las Indias de Juan López de Velasco, en su obra, con el título de Demarcación y división de las Indias.
  • Marcos Jiménez de la Espada: analizó el uso que Herrera hizo de la crónica de Cieza, en cuyo trabajo se contradice, pues tan pronto asegura que plagió parte de la obra del mismo autor como que “modifica contrastando en gran forma lo expresado en el original por Cieza”, y tilda esta actuación de Herrera de “corromper la pluralidad histórica”, cuando Herrera lo que hace es eliminar los juicios personales que expresa Cieza y que Herrera no puede probar con documentación original. Romerin - ¡A por ellos! 20:32 7 nov 2008 (UTC)
  • Manuel Magallón y Cabrera,(que un tiempo fue Director del Archivo Nacional de Madrid):ha puntualizado también cómo la Crónica de la Nueva España de Francisco Cervantes de Salazar, pasó a engrosar los libros de Antonio de Herrera, con modificaciones en el texto original que el cronista de Indias tuvo a bien hacer.
  • Francisco del Paso y Troncoso:Igual denuncia hizo, aportando referencias importantes sobre el autor de la Crónica y su obra.
  • José Torre Revello:Herrera dio una interpretación errada a ciertos documentos, y al extractar otros, incurrió en inexactitudes y hasta en contradicciones, agregando datos de los historiógrafos que le precedieron, sin cuidarse de averiguar si eran exactos.
  • Carlos Bosch García:Herrera en sus Décadas siguió un cronista de preferencia y no da la impresión de haber verificado mucho lo que escribía. Si hubiera sido consciente en la verificación, no hubiese seguido probablemente a Salazar sino a Bernal Díaz o al mismo Cortés, que fueron testigos presenciales de la conquista..Ninguno de los historiadores de Indias ha llegado a donde Antonio de Herrera en eso de apropiarse de los trabajos ajenos; se atrevió a sepultar en sus Décadas, una crónica entera y modelo de su clase. La Crónica de la Nueva España de Cervantes de Salazar se incorporó definitivamente a las Décadas y quedó sepultada en la obra de Herrera.Aquí la fuente: Cervantes Virtual perdón, aquí (ver biografía Herrera)
  • Germán Vázquez Chamorro:don Antonio de Herrera y Tordesillas, una especie de Francis Drake de la historiografía americana..fuente en arteHistoria Junta de Castilla y León.

En otras palabras, su obra ha sido fuertemente criticada por ser en gran parte una "compilación" sin reconocimiento de otros autores y eso debe quedar claro en el artículo. No por ello su trabajo deja de ser muy muy importante, pero creo que este artículo debe exponer las conclusiones de la gente que ha estudiado minuciosamente su obra, y en especial dar el merecido reconocimiento a las "fuentes" es decir: Pedro Cieza de León, Juan Pérez de Zurita y Francisco Cervantes de Salazar. —Jaontiveros (¡ pregúntame kao !) 20:14 6 nov 2008 (UTC)

Sin detenerme demasiado a leer, pues no quiero entrar de nuevo en discusiones contigo, ya que a pesar de que me busques no me vas a encontrar, tan sólo quiero decirte que el artículo es una biografía de un escritor, donde se reseñan brevemente sus obras. Para hablar en profundidad de sus obras, en este caso las Décadas, se debe hacer en el artículo oportuno, por lo que personalmente considero que cuanto expones debe incluirse en su propio artículo, que para algo está, y no en el de una mera biografía. Así que, como ya sabes, siéntete libre de colaborar en la edición del artículo de las Décadas de Herrera (Como puedes ver, está en obras, puesto que hay mucho que contar, por su importancia y por las muy dispares opiniones que sobre ellas se ha dicho a lo largo de su historia, tarea ardua que estoy intentando llevar a cabo...) Saludos. --Romerin - ¡A por ellos! 21:24 6 nov 2008 (UTC)
En verdad me ha gustado tu artículo. Es un tema con el que también me gusta contribuir en Wikipedia, como podrás ver los historiales de aquí, acá, aquí, acá, etc, etc. Y es por ello, que he añadido un argumento sólido para fundamentar mi opinión y buscar la manera de mejorar el artículo. Otro punto que también recomiendo es evitar usar textos idénticos en diferentes artículos; es decir debes cambiar un poco la redacción ya sea en este artículo o en el artículo Décadas de Herrera, el objetivo es evitar encontrar fragmentos repetidos. Saludos y mis mejores deseos para la aprobación (en realidad me ha gustado el artículo de tu paisano, puedes sentirte orgulloso por tu trabajo).—Jaontiveros (¡ pregúntame kao !) 22:50 6 nov 2008 (UTC)
¿Entonces que pretendes? ¿Marearme como siempre para nada? Algunos intentamos aportar algo a Wikipedia, y de verdad, fastidia mucho encontrarse con usuarios como tú, que viligan cada paso que das, para criticar tus colaboraciones con cualquier disculpa y con argumentos absurdos. Existe un artículo específico para las Décadas de Herrera, como has visto, así que en absoluto creo que sea necesario incluir todas las opiniones que se han hecho de una de sus obras en su biografía. Para ello creé expresamente el artículo de las Décadas, para abarcar el tema en profundidad, y lo que expones no tiene nada que ver con sus datos biográficos, sino más bien, como siempre, para aportar el lado oscuro de todo aquel español que tuvo que ver con América y la conquista, y no es que me parezca mal que lo hagas, pero... ¿Siempre en el lugar equivocado? Basta ya, por favor, que una vez y dos vale, pero yo no estoy aquí para perder el tiempo. Respecto al artículo de las Décadas, reitero nuevamente que está en obras, y usé el mismo texto para crearlo, pero obviamente NO se va a quedar como está. Aún así, si no estás de acuerdo con el contenido actual de dicho artículo eres completamente libre para modificarlo, menos criticar y más actuar. Saludos y hasta otra, que remedio. --Romerin - ¡A por ellos! 00:24 7 nov 2008 (UTC)
Compañero, no entiendo su enojo. Usted me ha referido al artículo de Biografía en Wikipedia, en donde se define claramente que “una biografia en su forma más completa, sobre todo si se trata de un personaje del pasado, explica también sus actos con arreglo al contexto social, cultural y político de la época intentando reconstruir documentalmente su pensamiento y figura.”, el trabajo de Herrera es de gran importancia para América, no solamente para Segovia. Me parece que la bibliografía que ha citado es de dos segovianos. Lo que yo he referido son citas que se encuentran en la Biografía de Antonio de Herrera y Tordesillas en Cervantes Virtual, realizada por un peruano, y las citas son referidas a un complutense alcalaíno, un santanderino, un mexicano, un valenciano, un riojano, un cartagenero, un jarocho (México), un porteño (Argentina), etc.. Y lo que le he recomendado es dar el mérito correcto a un sevillano (Cieza), a un toledano (C.Salazar), en fin. No creo que se deba usar la frase "La obra fue tan monumental.", pero si se usted pretende usarla, entonces considero justo dar crédito a sus “fuentes”. Hay que ser un poco más objetivos, el personaje es Antonio de Herrera, no "San Antonio". Le reitero: El artículo es bueno, solo pido más neutralidad, y creo que mi recomendación es válida. —Jaontiveros (¡ pregúntame kao !) 02:45 7 nov 2008 (UTC) ( PD: No tenga paranoia, soy un fan de la historia del siglo XVI, no se extrañe en encontrarme en esos artículos), Puede usted leer este artículo y verá que lo que pido no es nada del otro mundo. Aquí una imagen para respaldo de lo que digo

...[editar]

Me has hecho entrar en el juego, pero créeme que hay ciertas cosas que no voy a tolerar.

Mariano Cuesta Domingo, si no me equivoco, es madrileño, y el único vínculo que le une con Antonio de Herrera y Tordesillas o con la Historia de América es su cargo como Responsable del Departamento de Historia de América de la Universidad Complutense de Madrid. Cuesta Domingo es algo así como un dios mortal de la Historia de América en España, y parte de sus contribuciones puedes verlas en este enlace o en este otro, pretendes, como siempre, tirar por tierra el trabajo de ciertos autores, y con Cuesta Domingo no lo vas a conseguir, sea segoviano, madrileño o natural de la Conchinchina, pues es un prestigioso y reconocido americanista. Estás empeñado en que por el hecho de ser segoviano, por “...” o por razones tengo que favorecer mis artículos al respecto, y parece que los autores que propongo tienen influencia por una inventada naturaleza geográfica. Pero es que no se qué derecho posees para dar mayor o menor credibilidad a un autor, para considerar más o menos digna una referencia que otra, tomando como único criterio su lugar de nacimiento, tirando con ello por tierra su carrera profesional y sus conocimientos. Sin el más mínimo ánimo de ofender, me parece inmoral hacer algo semejante. Lo peor de todo, es que no se cómo puedo explicarte que no tengo el mínimo interés en ocultar nada, en favorecer a nadie ni en seleccionar contenidos, fantasmas y fantasmas, siempre lo mismo. He creado a toda prisa un anexo, pues Cuesta Domingo hace un minucioso estudio separando las partes copiadas o consultadas por Herrera en cada Década, en cada libro y en cada capítulo. Si el artículo pertenece a Antonio de Herrera y Tordesillas, no se puede, o al menos no se debe rendir tributo a otros historiadores en su artículo: se les debe mencionar, como se va a hacer, como fuentes usadas por Herrera para su obra, pero nada más lejos de ello, pues ya tienen cada uno su propio artículo en el que se puede incluir la información. Reitero lo que dije en otra ocasión, no convirtamos esto en un mercado, la organización en el proyecto es primordial. Pero mucho menos me atrevería a rendir tributo a tan sólo tres autores de los más de 25 que usó Herrera. Todos y cada uno de ellos, incluidas sus obras, serán citados en el apartado correspondiente, que considero es el Anexo:Fuentes de las Décadas de Herrera Pedro Martír de Anglería, fray Toribio de Benavente, Hernando Colón, Alonso de Ojeda, Martín Fernández de Enciso, Gonzalo Fernández de Oviedo, López de Gómara, Andrés San Martín, Pedro Cieza, Alvar Núñez, Bernal Díaz, Bartolomé de las Casas, Cervantes de Salazar, Francisco Jerez, Jiménez de Quesada, Pedro Pizarro, Hernán Cortés, Nuño de Guzmán, Diego Fernández el Palentino, Agustín de Zárate, Alonso de Ercilla, Benzoni, De Bry, José Acosta, Castellanos, el Inca Garcilaso, etc.. Respecto a la originalidad de Antonio o San Antonio ;), en ningún momento pretendo seleccionar contenidos, y estás juzgando trabajos que tan sólo están empezados (No hablo de su biografía, que considero bastante completa). Cuesta Domingo no guarda benevolencia alguna en su trabajo dedicado al cronista, y recoge duras interpretaciones que otros autores hicieron de la obra de Herrera; recoge comentarios del mismo Herrera en respuesta a esas críticas, y hace diversos análisis de la repercusión de su obra: durante y después de la vida de Herrera, y en la actualidad. No hables de santos, de vírgenes ni de fantasmas, pues el artículo de sus Décadas está tan sólo iniciado, y hay mucho por hacer, por lo que te invito nuevamente a que plasmes esas opiniones que recoges, curiosamente no recogiste ni una buena, para variar, en su apartado correspondiente.

Sobre las dispares opiniones acerca de su obra: "Su metodología era la habitual en la época y en otras anteriores; el uso de las fuentes se realizada según el interés que tuvieran para los objetivos del autor y para la obra; se citaba, muchas veces de memoria, con imprecisiones y por lo mismo con inevitables errores. Son exagerados pues los calificativos de plagiario para Herrera, como lo hubieran sido para Las Casas; fray Bartolomé manejó e incorporó fuentes del mismo modo que el cuellarano. Y lo mismo podría decirse de la utilización de las Décadas de Herrera como fuente por otros escritores: véase el caso de Peguero (Historia de la conquista) o en la amplia y conocida obra de Sorlózano Pereira" (Cuesta Domingo).

Capítulo III de la obra de Cuesta Domingo:

EL HISTORIADOR ANTONIO DE HERRERA. 

   CONCEPTO DE HISTORIA EN HERRERA

Varias cuestiones relativas a este tema son enunciadas a lo largo de estas páginas. El cronista tuvo verdadero anhelo por localizar y recopilar abundancia de fuentes. Su afán era exhaustivo y su preocupación fue grande por seleccionar las que mayor autoridad le ofrecían. El amplio uso de documentación de archivo que pudo realizar constituyen una excelente referencia para permitir afirmar que la obra de Herrera se tiene en pie. Son unas afirmaciones que no quieren camuflar los defectos que le han sido achacados al cronista/historiador.

El mismo Herrera tuvo ocasión de intuir o percibir, según los casos, parte de la mala crítica que podría recibir y tuvo oportunidad de enunciar una defensa en la misma proporción:

"Siendo costumbre de envidiosos tener por digno de reprobación cuanto se escribe, mordiendo en público lo que ocultamente leen, juzgando en otros lo que ellos no saben hacer, queriendo beber antes del arroyo turbio que de la fuente clara" (Carta de Herrera a Tejada), y en su misma obra puede leerse "muchos que pretenden ser doctos sin estudio, no conocen que nada se puede saber sin Maestro ni Doctrina".

Podría seguir citando letra a letra 20 páginas más, pero creo es suficiente para evidenciar que, de incluir todas las opiniones que han merecido la obra de Herrera, cómo ha sido calificada, qué fuentes usó y en qué medida, estaríamos hablando de todo menos de su biografía, pues el capítulo sería tan extenso que la información que se pudiese recabar sobre sus datos biográficos sería ridícula en comparación con las críticas de su obra, por lo que habría que modificar el nombre del artículo y llamarlo "Crítica hacia Herrera". No señor, esto es una biografía, para hablar de su obra Décadas, puede Vd. explayarse en el artículo pertinente.

No voy a añadir ni una sola palabra más, ten a bien hacer lo que creas oportuno. Por mi parte esperaré a que el usuario que revisó en primer lugar se pronuncie, o lo haga otro, si se sigue manteniendo en espera. Le envío mis saludos, y le deseo que le vaya a Vd. muy bien en Wikipedia, y le ruego encarecidamente no intente en más ocasiones un enfrentamiento conmigo. Atte., Romerin - ¡A por ellos! 16:11 7 nov 2008 (UTC)

Comienzo nuevamente con la misma frase: "no hay cómo negar que Herrera prestó gran servicio a la historia de América".
Usted al igual que yo sabemos cuales fueron las fuentes utilizadas por Herrera. Comprenda usted que otro lector (neófito en el tema) que tropiece con este artículo, muy probablemente pensará (y se quedará con la impresión) de que Herrera fue tan prolífero como Mozart. (Me refiero muy particularmente a la redacción de el apartado de la obra de Décadas). Lo que usted ha escrito en letras pequeñas, es precisamente lo que le he pedido que refleje este artículo. Me parece muy bien y lo felicito por la creación de un articulo donde se pueda explicar con mucho mayor detenimiento la obra en cuestión. Sin embargo le recuerdo que Wikipedia:El artículo perfecto, nos indica claramente:
  • es casi auto-suficiente. Incluye la información y la terminología esenciales y es comprensible por sí mismo, sin que sea imprescindible leer otros artículos para entenderlo.
  • es completamente neutral y sin sesgos. Tiene un punto de vista neutral, presentando las diferentes opiniones de cada controversia de forma lógica y justa, indicando todas las opciones sin favorecer un punto de vista en particular. Da más énfasis a las opiniones que estén basadas en hechos y sean ampliamente aceptadas, dando menos prioridad a las opiniones minoritarias. Se suministra una cantidad suficiente de información y de referencias para que los lectores puedan informarse mejor sobre cada opinión particular.
Por favor lea usted el artículo destacado denominado William Shakespeare, en donde se incluyen claramente polémicas de autoría, sin ningún prejuicio, un artículo que al igual que éste, es una biografía. Para acercarse al pasado es preciso aproximarse a eso que se llama “las fuentes”. Entre éstas destacan los relatos de primera mano de los hechos pretéritos. Pero ir a “las fuentes” no es suficiente. Hay que leer estos relatos con ojos críticos. Preguntarse quién, cómo y desde qué óptica escribió. Le recuerdo que Herrera, al igual que López de Gómara, nunca pisó el continente Americano. ¿Es tan difícil añadir lo que le he pedido? —Jaontiveros (¡ pregúntame kao !) 17:40 7 nov 2008 (UTC)
Bueno, hemos perdido la linealidad y el orden en la página de discusión; no importa, me alegra su última contribución al artículo. Era parte de lo que originalmente le había solicitado:En otras palabras, su obra ha sido fuertemente criticada por ser en gran parte una "compilación" . Que usted mismo ha confirmado: Cuesta Domingo hace un minucioso estudio separando las partes copiadas o consultadas por.., esto explicará en gran medida a cualquier lector, como fue posible que la primera parte de la monumental obra de Herrera fuera escrita en tan corto tiempo. Me hubiera gustado que le diera reconocimientos a "las fuentes" de Herrera, lo cual sería valioso y oportuno para crear wikienlaces a otros artículos de autores +/- contemporáneos, o incluso que hubiese creado un apartado llamado "Juicios críticos" tal como lo han hecho en el de Shakespeare.
Por mi parte cierro el tema de "No neutralidad" ✓ Hecho, me parece que queda en manos de Usuario:Netito777 la aprobación final. PD: Que le quede claro que jamás cruzó por mi mente utilizar una falacia ad hóminem contra Mariano Cuesta Domingo, el comentario iba para establecer un mayor universo de opiniones, es decir leer más versiones, no sólo algunas. Recuerde que aquí solo se discute o se discutió la neutralidad del artículo. Lo felicito nuevamente por su artículo. —Jaontiveros (¡ pregúntame kao !) 23:39 8 nov 2008 (UTC)

comentario Comentario No se si se podía hacer o no, simplemente trataba de aclarar que esa cuestión ya estaba cerrada... ¿Ayuda a un bibliotecario? Ni que hubiese cometido un crimen. Basta con decir que eso no se puede hacer, no hay que ser dramáticos... No eliminé la conversación, únicamente la plegué, y estaba completamente visible para quien quisiese echarla un vistazo. Romerin - ¡A por ellos! 21:51 10 nov 2008 (UTC)

Vaya hilo eh... me mantuve al margen analizando argumentos y una vez la polémica zanjada, no me queda más que aprobar. Ahora sí puede ser archivada la discusión si se desea. {Net'ito} 04:45 11 nov 2008 (UTC)
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