Discusión:Alonso de Estrada (gobernador)
Buenas tardes: tengo la siguiente duda y propuesta con el nombre de este personaje. ¿cual es el origen de este nombre?. He revisado documentos del siglo XVI en el Archivo General de la Nación en México y el Archivo General de Indias de Sevilla, en ellos siempre se hace referencia a este personaje, incluyendo la familia, como Alonso de Estrada. También he revisado en el buscador de google, incluyendo la sección de libros y no encuentro otra referencia a este nombre de Alfonso de Aragón y de Estrada. Tengo la sospecha que sea un nombre asignado por algún genealogista, tratando de hacerlo actual. Propongo que para diferenciarlo de otros Alonso de Estrada se le añada al nombre Tesorero o Gobernador, y que quedara Alondo de Estrada (Tesorero) o Alonso de Estrada (Gobernador). --Uluapa (discusión) 23:00 3 ago 2009 (UTC)
- En su día realicé el traslado a ese nombre para desambiguar Alfonso de Aragón, ya que Aecharri (disc. · contr. · bloq.), usuario que creó el artículo, indicó dicho nombre originalmente y decía en la entradilla con que personajes no debía confundirse. Buscando ahora por internet parece que como dice Uluapa el nombre común sería Alonso de Estrada, por lo que no tengo inconveniente alguno en que se realice el traslado. -=BigSus=- (Comentarios) 05:51 19 ago 2009 (UTC)
Nuevo comentario: [1]
Traducción: El indicio sobre la ascendencia judeo-conversa de la familia Gutiérrez de la Caballería fue descubierto por primera vez en 1948 en un artículo de Norberto de Castro y Tosi titulado “Verdadera Paternidad de Alonso de Estrada (*). Durante siglos, historiadores sin profundizar en la investigación, han transmitido el rumor que D. Alonso de Estrada fue hijo ilegítimo del rey D. Fernando II El Católico, de Aragón, según mencionado por el historiador Bernal Díaz del Castillo. Castro y Tosi presenta pruebas al contrario, según el expediente de limpieza de sangre de D. Jorge de Alvarado y Villafaña, bisnieto de D. Alonso de Estrada y doña Marina Flores Gutiérrez de la Caballería. Los datos de las pruebas de limpieza fueron recopilados en 1588-1585 como requisito para la admisión de D. Jorge en la Orden de Santiago.
Se tomó testimonio de los parientes de la familia Estrada y otros vecinos de Ciudad Real (…). Se identificaron el padre y los abuelos de D. Alonso de Estrada basada en las genealogías en poder de los parientes de D. Alonso. El resultado de la investigación del linaje Estrada fue la confirmación de su limpieza. Miembros de la familia Estrada pudieron documentar que venían de una familia de cristianos viejos.
(*) [2] Según el testimonio de varias personas, especialmente residentes en Ciudad Real de unos setenta años de edad y de los descendientes de la familia Estrada, D. Alonso de Estrada, Tesorero de Nueva España, fue hijo de Juan Hernández Hidalgo y su primera esposa, cuyo nombre no recordaban. Los abuelos paternos de D. Alonso fueron Diego Hernández Hidalgo (residente en Ciudad Real en la primera mitad del siglo XV) y María González de Estrada (hermana de Diego Sánchez de Estrada, clérigo en la iglesia de Santiago en Ciudad Real). Muchos de los testigos dijeron conocer bien a familia Estrada ya que los dos hijos mayores de D. Alonso de Estrada y doña Marina Flores Gutiérrez de la Caballería, permanecieron en Ciudad Real. El mayor, D. Luis Alfonso de Estrada heredo las propiedades de su padre en Ciudad Real y adquirió el título de Señor de Picón. En segundo, D. Juan Alfonso de Estrada, fue religioso en la Orden de los Predicadores y hombre de letras fallecido en Ciudad Real. Ningún testigo hizo referencia alguna en relación a D. Alonso de Estrada como hijo ilegítimo del rey D. Fernando II.
Además, cuando los RRCC en 1496 conceden la escribanía y notaría pública en la Corte, Reinos y Señoríos, le llaman Alonso de Estrada o Alonso Fernández de Estrada (Archivo General de Simancas, RGS,149612,27).
En su libro Historia del Reinado de Fernando e Isabel, el historiador William H. Prescott nombra a cuatro hijos bastardos de Fernando el Católico, no figurando Alonso de Estrada como hijo del monarca.
Por lo tanto, habría que revisar este artículo ya que no existe prueba documental alguna que demuestre que Alonso de Estrada fue hijo del rey Fernando el Católico.--Maragm (discusión) 14:24 2 nov 2009 (UTC)
- Sí tus argumentos pueden ser respaldados conforme se indica en WP:FF y WP:VER. No veo problema para hacer las correcciones, desde luego lo mejor es respaldarlas conforme se indica en WP:REF. La supuesta paternidad de Fernando el Católico, puede quedar indicada "como tal", es decir, indicando que Bernal Díaz del Castillo en su obra sugirió dicho parentesco por rumores de tal o cual. Por otra parte, el artículo también requiere una mejora en estilo y wikificación. La redacción de "Creemos que puede resultar muy fácil cambiar" no me parece adecuada...¿creemos?..¡! ¿Quiénes creemos?. Saludos y ¡adelante! --Jaontiveros ¡dixi! 22:18 2 nov 2009 (UTC)
- Hola Juantiveros,
- Había dado en ser historiador,
- y a quien le parecía daba un rey por ascendiente,
- y a otros les daba un peón
- Esta cita la encontrarás en un artículo muy interesante, La invención como necesidad: Genealogía y Judeoconversos de María del Pilar Rábade Obradó [3]
- Es un tema espinoso ya que muchos no quieren reconocer ascendencias judeo-conversas. Este es el caso de muchos conquistadores y primeros pobladores en América. He encontrado varios casos de algunos que se inventaron genealogías y que al final resultaron ser tejedores de terciopelo. Puede que el mismo Alonso de Estrada "fardara" de ser hijo del rey y que algunos le creyeran, incluyendo a Bernal Díaz del Castillo. Creo que el artículo que cito en mi otro escrito es suficiente, ya que determina la verdadera ascendencía de Alonso. De todas maneras, contactaré con Enrique Soria Mesa, profesor de Historia en la Univ. de Córdoba y con Lola Duque de Estrada y Castañeda, miembro de la Real Academia Matritence de Heráldica y Genealogía, quienes seguramente apoyarán mi afirmación ya que ambos han estudiado este caso en concreto. Saludos--Maragm (discusión) 09:19 3 nov 2009 (UTC)
- Lo que me ha contestado D. Enrique Soria Mesa, professor de Historia en la Univ. de Córdoba (dos correos diferentes en el foro de genealogía de Rediris):
- Por supuesto que fue como tú bien dices. Éste es un error muy común. Bueno ya no es un error, sino una falsedad que se va repitiendo, a veces por ignorancia, otras muchas a sabiendas, por las razones que sean, entre ellas presumir de ascendencia regia. María Emma Escobar lo ha comentado más de una vez. En la red existen algunos artículos en inglés, donde queda claro el tema. Y hay muchos datos éditos e inéditos. Yo mismo dispongo del documento, que espero publicar pronto, que demuestra la ascendencia judeoconversa de Estrada, quien se mueve en un círculo completísimo de confesos, incluso descendientes de judaizantes.
- Pienso que tenes razón en cuanto al origen del tema, a lo que añado que quien transmite la especie al presente fue, aparte de los genealogistas novohispanos del XIX y XX, Fernández de Bethencourt, quien lo da por hecho. Pero hay que pensar que incluso en la magna obra de Conde Díaz-Rubín y Javier Sanchiz Ruiz, recientísima, se acepta este origen, quizá por tocarle al primero de los autores, ya fallecido. Increíble.Otro de tantos disparates que corre por la red, pero lo peor es que éste está impreso en cientos de trabajos, algunos de ellos científicos.
- Otra respuesta (sobre la ascendencia según las pruebas de limpieza de sangre que comenté anteriormente):
- Sí, claro que sí. Se trata de la típica familia judeoconversa, engrandecida por el dinero y el servicio regio, que consigue ocultar de forma exitosa sus auténticos orígenes aunque salgan a relucir, como es costumbre, la "infección" en las pruebas de limpieza de sus descendientes. Lo único que diferencia a estos Estrada-Caballería de los otros miles de casos (por mucho que la "academia" más tradicional cierre los ojos ante lo que llevo diciendo, escribiendo y gritando desde los púlpitos por los que desfilo desde hace 15 años; y con ellos, otros tantos aficionados a la genealogía que no leen nada, salvo el boletín parroquial de su pueblo de origen o similares textos) es que escogieron un Rey muy cercano como ancestro, en vez de reivindicar, como es costumbre, como progenitor a Don Pelayo, a una sobrina de Carlomagno, a Osiris o a uno que mató a una sierpe en una cueva en tiempos de Noé.--Maragm (discusión) 11:17 3 nov 2009 (UTC)
- Todo lo que dices está muy bien. Sin embargo no olvides respetar los cinco pilares de Wikipedia. Especialmente debes leer Wikipedia:Lo que Wikipedia no es, (especialmente no es una fuente primaria), Wikipedia:fuentes fiables, Wikipedia:verificabilidad y Wikipedia:Referencias. Saludos --Jaontiveros ¡dixi! 16:00 3 nov 2009 (UTC)
- Hola Jaontiveros, Buscando en la web, veo que la "obra definitiva" sobre la ascendencia de Alonso de Estrada es The Paternal Ancestry of Don Alonso de Estrada, Tesorero y Gobernador de Nueva Espana, and the Revised Genealogy of the Sosa Albornoz Family y en dicha obra, se desmiente la supuesta paternidad del rey Fernando el Católico, también basándose en un artículo publicado en Revista de Indias en 1948 por Norberto Castro y Tosi. Esta es una de las referencias mencionadas en este artículo. Entonces no entiendo porque dentro del texto no se ha puesto en duda la ascendencia de Alonso de Estrada, contrastando las diferentes fuentes. En otra fuente que consulté en googlebooks, se desprende que fue el mismo Alonso quien hizo correr el "rumor" sobre su paternidad. Por otro lado, todos los Duque de Estrada son Estrada, pero no todos los Estrada son Duque de Estrada. Éste último apellido se debe a un matrimonio en tiempos remotos de un Estrada y una Duque, lo cual no implica que un apellido sea más noble que otro, simplemente fue una fusión, y según lo que he leído, no queda claro que Alonso, el personaje que nos concierne, llevase el apellido Duque de Estrada. No es mi intención revisar el artículo pues no conozco la trayectoria de Alonso, simplemente pienso que debería revisarse para reflejar que, no solamente existen serias dudas sobre su ascendencia real, sino que existen otras fuentes más recientes y documentadas que refutan tal aseveración. Saludos,--Maragm (discusión) 18:09 3 nov 2009 (UTC)
- No he dedicado tiempo a investigar a fondo las fuentes citadas. Lo que procede es revisar un el historial de este artículo y observar como han sido los cambios a grandes rasgos. Al ser esto una wiki, son diversos los autores de las ediciones. Generalmente, cuando añades información tiendes a mantener las colaboraciones de los demás por respeto, y es en esta práctica donde puede estar el error. El artículo fue creado en 2006 con esta versión sin referencias. Durante el 2007 el Usuario:Aecharri estuvo trabajando en la correción del mismo, hasta llegar a esta versión. (con el nombre de Alfonso de Aragón y de Estrada). Hace poco el Usuario:Uluapa (como puedes ver al inicio de esta página de discusión), se dio cuenta que lo correcto era trasladar el artículo a "Alonso de Estrada". Por las aportaciones lo mejor sería contactar al usuario Aecharri, para tratar de entender la confusión que has detectado, no obstante, si tú tienes la certeza de como debería quedar la correcciones porque has identificado los errores, puedes hacerlo realizando tus cambios y correlacionando tus referencias. Te repito no me he metido a dar lectura a las fuentes, yo ubico al personaje por sus actuaciones en los primeros años de la Nueva España a lado de Cortés, pero no he leído más de su biografía, genealogía o descendencia. Saludos Jaontiveros ¡dixi! 23:07 3 nov 2009 (UTC)
- Hola Jaontiveros, Buscando en la web, veo que la "obra definitiva" sobre la ascendencia de Alonso de Estrada es The Paternal Ancestry of Don Alonso de Estrada, Tesorero y Gobernador de Nueva Espana, and the Revised Genealogy of the Sosa Albornoz Family y en dicha obra, se desmiente la supuesta paternidad del rey Fernando el Católico, también basándose en un artículo publicado en Revista de Indias en 1948 por Norberto Castro y Tosi. Esta es una de las referencias mencionadas en este artículo. Entonces no entiendo porque dentro del texto no se ha puesto en duda la ascendencia de Alonso de Estrada, contrastando las diferentes fuentes. En otra fuente que consulté en googlebooks, se desprende que fue el mismo Alonso quien hizo correr el "rumor" sobre su paternidad. Por otro lado, todos los Duque de Estrada son Estrada, pero no todos los Estrada son Duque de Estrada. Éste último apellido se debe a un matrimonio en tiempos remotos de un Estrada y una Duque, lo cual no implica que un apellido sea más noble que otro, simplemente fue una fusión, y según lo que he leído, no queda claro que Alonso, el personaje que nos concierne, llevase el apellido Duque de Estrada. No es mi intención revisar el artículo pues no conozco la trayectoria de Alonso, simplemente pienso que debería revisarse para reflejar que, no solamente existen serias dudas sobre su ascendencia real, sino que existen otras fuentes más recientes y documentadas que refutan tal aseveración. Saludos,--Maragm (discusión) 18:09 3 nov 2009 (UTC)
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Enlaces externos modificados[editar]
Hola,
Acabo de modificar 2 enlaces externos en Alonso de Estrada (gobernador). Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:
- Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20070823225719/http://www.enciclopediacatolica.com/f/franciscoborjasan.htm a http://www.enciclopediacatolica.com/f/franciscoborjasan.htm
- Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20070927201551/http://www.neta.com/~1stbooks/estrada.htm a http://www.neta.com/~1stbooks/estrada.htm
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