Anexo discusión:Movimientos guerrilleros

Borro el IRA y ETA por ser considerado por la UE y por EEUU bandas terroristas, no guerrillas.

ETA también actúa en Francia, no se como poner la banderita,... Y al de arriba de digo que con ese criterio, habría que borrar a todas las guerrillas de la lista,...

En Perú no hubo conflicto armado interno, fue terrorismo de movimientos de izquierda.

Un saludo.

¿Qué es un movimiento guerrillero?

Me preocupa especialmente la aparición del IRA y sobre todo de ETA en esta lista. Me preocupa también el hecho de que se mezclan grupos terroristas de diferente índole y consideración. Como soy español, me importa menos la consideración que cada uno quiera darle a los grupos armados sudamericanos y asiáticos (y tampoco soy experto en el tema), pero en el caso de ETA el calificativo es unánime para el 99.9999999% de los españoles: ETA es una banda terrorista.

Lo digo por si el calificativo "movimiento guerrillero" es un eufemismo de algún calificativo como "movimientos de liberación" o alguna historia así. No me gustaría eliminar a ETA de la lista sin más, pero por eso pregunto, ¿a qué se refiere este anexo? ¿Por qué está ETA aquí?

Un cordial saludo. --AlfonsoERomero (discusión) 21:16 9 nov 2008 (UTC)

Es más, la mayor parte de las grupos aqui mencionados son terroristas más que guerrilleros. El caso de Europa es sangrante... El autor parece ser que tiene confusos los términos de guerrilla y terrorismo. Procedo a eliminarlos pues.--Macalla (discusión) 08:07 16 ene 2009 (UTC)

Rectifico. Observando detenidamente, lo que voy a hacer es pedir directamente el borrado del articulo, porque esto es un disparate de cabo a rabo. ¿El KKK guerrillero?--Macalla (discusión) 08:09 16 ene 2009 (UTC)

En el caso de ETA, como otros, no es tan sencillo. Muchos podemos pensar que son terroristas, y aun así eso no tiene por qué significar nada. Quiero decir, en la edad media el 90% de la población, incluidos gobernantes y sabios, creían que la tierra era plana, que dios hacía esto y lo otro y cosas así, y sin embargo hoy sabemos otras cosas. Quiero decir, no se si me explico, que los números no nos dan la razón, ni tampoco podemos fiarnos de las opiniones de ciertos gobiernos u organizaciones que puedan tener determinados intereses. El gobierno español o el francés nunca admitirán a ETA como grupo guerrillero, y sin embargo desde fuera por la mayoría o gran parte al menos se les ve como un grupo armado insurgente. Igual ocurre con la población española y en menor medida la francesa, es más fácil pensar "con el estómago" teniéndolo tan cerca. Yo creo que sí debe mantenerse a ETA en la lista. ETA estemos de acuerdo con ella o no, no es un grupo de amigos del fútbol que se juntan para disparar a la gente. Ni tampoco es una organización como Al-Qaeda, que matan a cualquier occidental o no-musulmán porque sí y sin distinciones. Muchos artículos son editados teniendo en cuenta únicamente argumentos de partes claramente interesadas, como un gobierno, la UE o la justicia del país en cuestión. No podemos considerarles neutrales. La neutralidad en estos casos complicados debe aparecer de ofrecer todas las posibilidades y puntos de vista, y que sea el lector quien decida.

El objetivo, creo, es ser lo más neutrales posible sin cargarse la realidad claro. Y para ello hay que evitar todas las posibles partes interesadas, en el sentido de evitar utilizar como únicos o principales sus argumentos. En definitiva, hay que tener cuidado, en estos casos, con qué argumentos utilizamos, porque verdad única no la hay, y no podemos hacer nuestras ciertas tesis ( y menos tildarlas de neutrales ) sólo porque "tal persona" u organización lo dice, y como tiene mucha autoridad política debe ser verdad.

Retirada de cartel de borrado

He trasladado el artículo a una denominación que considero totalmente neutral, sin considerarlas guerrilleras, ni terroristas, que eso depende de la posición del observador. La información sí me parece enciclopédica. Un saludo. --Jorab (discusión) 10:34 17 ene 2009 (UTC)

Quiero aclarar que el Movimiento de Liberación Nacional-Tupamaros de Uruguay no es una organización armada, ni mucho menos ilegal en la actualidad, ahora es un grupo político integrante del MPP y del Frente Amplio (partido de gobierno). Por favor si se quiere hablar de neutralidad hay que tomárse un poco más seriamente el título y el contenido de éste artículo. Un saludo! ------MauriManya (discusión) 20:23 17 ene 2009 (UTC)

Puede ponerse que son o han sido y eso creo que sí lo cumple. Un saludo. --Jorab (discusión) 20:28 17 ene 2009 (UTC)

Eso si me parece mejor. Gracias! Un saludo! ------MauriManya (discusión) 20:32 17 ene 2009 (UTC)

¿Organizaciones armadas ilegales?

¿Cuál es problema con la demoninación "guerrillera"?. "Organización Armada Ilegal", no es más neutral, es solo un eufemísmo, por ejemplo, Al Qaeda, es una Organización Armada y es ilegal, pero no es una "guerrilla". Creo que es mejor nombrar las cosas por su nombre, luego veamos si cada uno de los grupos armados y organizaciónes citadas en el anexo son "guerrillas" o no. Los "grupos terroristas" y las "guerrillas" son cosas diferentes, no es un problema de "observador", a pesar de que muchas guerrillas sean consideradas "terroristas" por sus enemigos. Saludos.--Jcestepario (discusión) 22:23 17 ene 2009 (UTC)

Bueno, según tu explicación no es un eufemísmo, porque hay una, Al Qaeda, que no entraba y ahora sí podría entrar. Y posiblemente con otras el debate sería muy cansino, si lo son o no. Un saludo. --Jorab (discusión) 22:32 17 ene 2009 (UTC)

Yo ya abogue por elimar el articulo directamente. No por el debate guerrillero-terrorista-grupo armado-comparsa gaditana, sino porque me parece un desastre, sin pies ni cabeza, queriendo mezclar muchas cosas que en muchas ocasiones no tienen que ver unas con otras. Es un articulo sin contexto.--Macalla (discusión) 01:26 18 ene 2009 (UTC)

Estoy de acuerdo con Jorab en el sentido, de buscar el modo de no caer en guerras de ediciones, y de evitar el borrado. El único punto en que difiero es que una Guerrillera no es cualquier "organización armada ilegal" ; según la RAE es una Partida de paisanos, por lo común no muy numerosa, que al mando de un jefe particular y con poca o ninguna dependencia del Ejército, acosa y molesta al enemigo, a lo que se le puede sumar que se hace con una finalidad política particular. El terrorismo es otra cosa, y no son conceptos excluyentes ni contrapuestos, una guerrilla puede ser terrorista también, pero no toda guerrilla lo es. En general se considera Guerrilla a toda organización que se define a sí misma como tal (quizás estuvo de más incluir al KKK y grupos similares). Creo que no es más neutral, ni enciclopédico, el omitir el nombre de un fenónemo (u objeto), por una aproximación eufemística ambigua. Saludos.--Jcestepario (discusión) 01:39 19 ene 2009 (UTC)

Estoy de acuerdo contigo en que no son equivalentes pero creo que la "guerrilla" esta incluída en "organización armada ilegal", al igual que "grupos terroristas" (que tienes razón que no son excluyentes) o "grupos parapoliciales o paramilitares" que tampoco serían guerrillas pues suelen tener cobertura de los servicios secretos de los Estados (y algunas ya estaban puestas). Por eso el ampliar el campo evita guerras de edición y discusiones inútiles. Se trata de tener un artículo en el que se pudan encontrar este tipo de organizaciones y posteriormente en su artícualo ya se verá las características del mismo (si los editores lo hicieran de forma neutral, que en muchos casos no es así). Creo que no es eufemística, porque es más amplia y no es ambigua porque sabemos claramente que utilizan armas y no son las fuerzas militares que un Estado se ha otorgado. Un saludo. --Jorab (discusión) 15:33 19 ene 2009 (UTC)

1° Meter a todo tipo de Organización armada ilegal, es un sin sentido, pues la lógica de un Anexo es reunir a muchos elementos en de un tipo o categoría. En la nocion Organización armada ilegal, cabe cualquier cosa, desde las milicias creadas por un dictador como grupo de defensa, hasta las guerrilla que luchan por derrocarlo; pasando por grupos terroristas, organizaciones criminales (mafía, sicarios, etc), grupos de auto defensa, grupos independentistas, partidos políticos con "rama militar", etc. Es "mezclar peras con manzanas". La idea de hacer un Anexo con "guerrillas" (hayan sido, o sean), tiene lógica, y solo falta ponerse de acuerdo sobre que entendemos por guerrilla. Pero ¿qué es una Organización Armada Ilegal?, si nos atenemos estrictamente al significado de la categoría, organizaciones como el Ejército de Chile, el de Argentina, y hasta los 33 Orientales, y así muchos más, podrían considerarse Organizaciones Armadas Ilegales, pues en su momento consituyeron grupos armados no reconocidos por la Ley española o el Imperio del Brasil. 2° Si bien, se comprende el interés por clarificar las características de cada uno de los grupos el incorporar los objetivos, tal como está no tiene ningún sentido, es confuso y desordenado. Lo mismo con los "estados afectados" por al Qaeda. Simplemente deficiente.--Jcestepario (discusión) 21:17 23 ene 2009 (UTC)

Como soy el que ha realizado los últimos cambios, voy a dar de forma esquemática varias puntualizaciones sobre este anexo, que es complejo:

• Yo no veo la posibilidad de que se pueda definir el concepto de guerrilla en el que todos estemos de acuerdo. Si se logra, entonces, adelante.
• Las peras y manzanas estaban mezcladas con anterioridad, yo he ido ampliando organizaciones que tienen las mismas características: el tener un fin político y utilizar las armas para conseguirlo.
• Hay organizaciones que sería cuestionable que estuvieran, pero que ya había algunas de esa índole puestas, y yo no he quitado ninguna. En este caso están el [Ku Kus Klan]], que no tengo claro que sus objetivos sean políticos y los parapoliciales y paramilitares pero que ayudan a entender como los Estados también utilizan estos medios cuando les interesa, a pesar de su potencial militar y policial "legal" que ya tienen.
• Creo que en todo caso, y siempre se puede cambiar el título si no queda claro, en la introducción se puede acotar el tipo de organizaciones al que se hace referencia. En este caso se han descartado las organizaciones con fines únicamente económicos donde estararían las mafias , sicarios...
• También habría que acotar en el tiempo, y eso también en el caso de que se les denomine "guerrillas", pues no hay que olvidar que a Viriato se le considera como el primer guerrillero. Y por tanto creo que se deberían acotar a los siglos XX y XXI o incluso a los surgidos tras la Segunda Guerra Mundial, y en este caso habría que quitar alguno.
• La complejidad del anexo es evidente, pero se trata información enciclopédica, aunque polémica. Si se tiene claro que se pretende, y creeo que se trata de poder encontrar las organizacione que utilizan o han utilizado la violencia y que pretenden unos fines políticos, es decir modificar la correlación de fuerzas en un problema concreto en una zona concreta.
• Me parece muy importente que se pueda saber en el anexo si la organización sigue vigente en cuanto a utilizar la violencia o no, que nos da una pespectiva de la evolución de las situaciones.
• También me parece importante que se pueda saber cual es el fin principal de la misma. En todos los casos se puede reordenar con un "clic" desde el encabezamiento y agrupar todas las que son independentistas, por ejemplo.
• También he rotocado el País porque en algunos ponía el Estado que se pretende lograr (Sahara Occidental, territorios Palestinos cuando pertenecen a un Estado contra el que luchan) y en otros el Estado afectado por la violencia (como el PKK Kurdo o la ETA vasca). Por ello he dejado como Estado el existente en el momento de estar en vigor la organización y luego, en el objetivo, el Estado que proponen.
• El caso de Al Qaeda es especial y su actuación es global, aunque se poner donde ha actuado. de todas formas si te parece ponerlo de otra forma dilo, o modificalo si lo tienes claro.
• Toda la información desde el encabezamiento se puede reorganizar y ponerlo por orden alfabético, tanto las organizaciones, los Estados, si actuan en la actualidad o sus fines. Eso hace que la información que puede parecer caótica pueda aclararse.

Un saludo. --Jorab (discusión) 09:27 24 ene 2009 (UTC)

• 1° ¿Cómo va a ser imposible definir el "concepto" de guerrilla?, puede que sea complejo y polémico, pero se puede. Expongo algunos antecedentes a considerar: la Rae define Guerrilla como Partida de paisanos, por lo común no muy numerosa, que al mando de un jefe particular y con poca o ninguna dependencia del Ejército, acosa y molesta al enemigo.; Wikipedia define la "guerra de guerrillas" como táctica militar de conflictos armados consistente en hostigar al enemigo en su propio terreno con destacamentos irregulares y mediante ataques rápidos y sorpresivos, voladuras de instalaciones, puentes y caminos o secuestros de armas y provisiones."; wikcionario define guerrilla como Grupo independiente de tamaño relativamente pequéño que lucha contra el gobierno o fuerzas regulares por medio de ataques armados por sorpresa.; en el mismo sentido Lorenzo Meyer definició la geurrilla como se refiere a grupos pequeños de combatientes irregulares que se enfrentan a las fuerzas regulares y superiores del gobierno o de un ejército invasor con acciones militares de pequeña escala y corta duración. A partir de todod esto, creo que se entiende de que estamos hablando.
• 2° Es cierto que las peras y las manzanas ya se habían mezclado con anterioridad, al ser este (en su origen) un anexo traducido del inglés (en:List of guerrilla movements). Nuestra labor, más que seguir aumentando la "macedonia" metiendo naranjas y melocotones, es limpiar la lista.
• 3° Las Organizaciones que no debieran estar es mejor que sean retiradas, como el Ku Kux Klan (a pesar que sus objetivos son evidentemente políticos, crear una sociedad con segregación racial donde no se mezclen blancos, con negros e hispanos), Al Qaeda (que es una Red de grupos terroristas, y no un grupo armado insurgente).
• 4° Puede que Viriato sea considerado el "primer guerrillero", pero en estreicto rigor el termino se acuño en el siglo XIX para referirse a la insurgencia española durante la invasión napoleónica, quienes en pequeños grupos hostigaron sistemáticamente a los franceses. En consecuencia, de lo que hablamos es de grupos insurgentes, que enfrentan a ejércitos regulares modernos.
• 5° Estoy de acuerdo con acotar temporalmente el rango del anexo. Creo que lo mejor es situarlo en el periodo posterior a la Segunda Guerra Mundial, pues las guerrillas surgen con fuerza como respuesta al colonialismo justo en aquel periodo. Razón por la cual, podría quitarse a las organizaciones de resistencia, o de partizanos, existidos durante la Segunda Guerra Mundial; o bien, si alguien quiere integrar estos grupos, se les hace un apartado especial, al final.
• 6° ¿Cuándo la Mafia asesina jueces, periodistas y policías?, ¿realiza atentados terroristas (como la voladura de un tramo de carretera, o una estación de trenes)?, ¿cuando extersiona políticos?, para conseguir la aprobación o no de una Ley, la derogación de una norma, o el fin de procesos judiciales, ¿se puede decir que persigue objetivos políticos?.
• 7° Sobre el punto de la vigencia de la organización, no tengo ninguna objeción.
• 8° Aceptando que se incorpore "la finalidad de la organización", esta debiera ser la manifestada por el grupo, no una interprtación.
• 9° Habría que dedicir, si se pone el Estado contra el que se lucha, o al que "pertenece" a organización (donde realiza sus acciones), de ser de un modo u otro, es necesario realziar varios cambios. Poner el "estado" que proponen es una libre interpretación que no viene al caso; pues no siempre proponen un estado. ¿en el caso de las guerrillas sudamericanas habría que poner, por ejemplo, Republica Democrática Popular de Perú, para el Sendero Luminoso?

Saludos. --Jcestepario (discusión) 11:10 24 ene 2009 (UTC)

• 1º No es difícil la definición de guerrilla sino la consideración concreta de cada caso (me he explicado mal). Conociendo el percal, donde estos temas en la wikipedia española estan muy sesgados, yo lo veo difícil.
• 2º Bien acordemos el nombre y que entra y que no.
• 3º En este caso creo que es mejor ser "inclusivos" que "exclusivos". Son KKK y Al Qaeda son difernentes, una porque no hostiga a los ejércitos sino que hostiga a los grupos raciales y el otro por ser una amalgama de varias organizaciones. Sin embargo creo que el lector las debe de poder encontrar. En los objetivos ya se pone lo que desean.
• 4º Sí pero el hostigamiento al ejército contrario en muchísimas ocasiones se hacen a través de civiles. Es más es algo que también hacen los ejércitos regulares, como lo acabamos de ver con Israel.
• 5º Yo también estoy de acuerdo en que sea a partir de la Segunda Guerra Mundial.
• 6º Sigo pensando que no, porque su objetivo primero es el económico y lo otro es el medio. Al revés también podríamos decirlo. Es decir los que persiguen crear un Estado o un cambio en el gobierno también extorsionan y atracan para conseguir sus objetivos. En este caso son medios. No mezclaría lo que son medios de los fines. En muchas ocasiones los enemigos de la misma utilizan esta mezcla en las campañas.
• 7º De acuerdo en el vigencia.
• 8º De acuerdo que debe ser la finalidad expresada del grupo.
• 9 Debe ser el Estado en el que se está actuando y que es vigente. Lo otro estará en los fines. Hoy por hoy no existen el Estado Palestino ni el Estado del Sahara. En algunos casos actúa en varios estados o de forma consecutiva como por ejemplo en África que luchaba con el Estado colonizador y luego, una vez creado en la guerra civil posterior. O en el caso del Sahara una colonia y otro Estado posterior, por tanto habrá que poner los dos (incluso los tres, pues Mauritania también lo ocupó un tiempo, en la parte sur). En el caso de Sendero Luminoso su fin es cambiar el modelo de Estado, por tanto el Estado es el de Peru y su objetivo el que dices.

Otro saludo.--Jorab (discusión) 11:40 24 ene 2009 (UTC)

Bien vamos avanzando. 1° Si bien, es difícil la categorización de los distintos grupos armadas bajo el "concepto" de guerrilla, también lo es en el de "Organización Armada Ilegal" (OAI), pues no toda lucha contra un Ejército Regular, ni contra un Estado, ni busca la Independencia o la revolución; al alargar el concepto a toda OAI con fines políticos, hacemos entrar a toda clase de milicias y paramilitares que luchan junto a los Ejércitos regulares, combatiendo a los insurgentes, en la preservación del estado de cosas. Es decir, justamente todo lo contrario. 2° Creo que lo mejor es volver al nombre original "Movimientos guerrilleros", o bien "Movimientos insurgentes"; pues estamos hablando de aquellos que se rebelan contra la autoridad (del Estado, el poder colonial, o el Ejército de Ocupación). 3° Creo que lo mejor es ser estrictos y eliminar a Al Qaeda, al KKK, a los grupos armados de auto defensa, y a toda clase de Milicias Paramilitares anti-insurgentes; pues no se están alzando contra ningún estado, o ejército. 4° Es claro que el hostigamiento o levantamiento, muchas veces incluye a civiles particulares (como el caso de la 1° Intifada); sin embargo, aquí se incluyen las "organizaciones" y "movimientos", no "todos los insurgentes o guerrilleros". 5° En general, estoy de acuerdo con poner el Estado actual al que pertenece el grupo. Salvo en el caso Palestino y de Kosovo, que es son "estados en formación", y formalmente controlan un pedazo de territorio. No creo que haya que poner la bandera del "estado" que quieren crear en los objetivos. Si el objetivo es la "Independencia de Sahara Occidental", pues bien ese es el objetivo, poner la bandera está demás. Saludos. --Jcestepario (discusión) 13:22 24 ene 2009 (UTC)

Una aclaración al margen: el objetivo de Sendero Luminoso, no era "transformar" un Estado, sino destruirlo (el burgués) y crear otro (marxista-leninista-maoista), de ahí el nombre hipotético de "Rep. Dem. Pop. de Perú". --Jcestepario (discusión) 13:24 24 ene 2009 (UTC)

Quizás "Movimientos insurgentes armados", porque los hay pacíficos. Sin embargo el no poner las formaciones paramilitares o contrainsurgentes (por ejemplo en Irlanda, Colombia, o España) creo que es quitar información importante, que expresan que la situación no es unilateral. No soy amigo de las banderitas y por mi quitaba todas, pero en caso de ponerlas hay que poner las que corresponden. El estado siempre debe ser contra el que se luche, sin excepciones, el dar a Kosovo o Palestina una diferenciación, simplemente porque esten más cerca de conseguirlo, no es neutral. En el caso de Kosovo hay que poner contra quien luchó (Yogoslavia primero y luego contra Serbia). Por tanto si se decide poner los Estados con banderas se ponen en todos, en el objetivo pues lo mismo si se ponen, bien, y si no, en ninguno. Aunque sinceramente, lo prioritario no es el nombre del título sino definir en las primeras líneas a que se refiere el anexo y el periodo establecido. --Jorab (discusión) 14:24 24 ene 2009 (UTC)

La actividad que realizan tiene que estar en el contexto de cuando actuan o actuaron. Por tanto si lucharon contra una colonia, hay que poner el Estado que la controlaba. Si luego siguieron luchando en una guerra civil, entonces se pone también el Estado ya creado. Si no es imposible entender nada y depende de la subjetividad de cada cual. En estos momentos no existe el Estado palestino y sí el de Israel, pues eso es lo que debe constar. Si se creara el Estado palestino y continuaran con la actividad armada, habría que poner los dos Estados. Un saludo. --Jorab (discusión) 16:47 24 ene 2009 (UTC)

Exactamente, porque hay "movimientos insurgentes" pacíficos, es que el nombre original es el más correcto, "movimientos guerrilleros", pero si gustas puedes dejar el de "insurgentes armados". Las formaciones paramilitares y contrainsurgentes, corresponden a otro fenómeno. Pueden estar toda clase de insurgentes de izquierda o derecha (como los Contra de Nicaragua), incluso aquellos sin ideología definida como los hay. Pero organizaciones paramilitares ilegales, organizadas desde las propias filas de algunos ejércitos (o policía), para combatir la insurgencia no puede estar en la misma categoría, pues no se rebelan o levantan contra nada, al contrario, nacen para defender el Estado. Si bien, Palestina no es un Estado reconocido oficialmente por la comunidad internacional, si es un Estado en formación que controla una porción de territorio, y por ende lo correcto es señalar que dichos grupos pertenecen al Territorio Palestino y no al israelí. Poner a Yugoslavia y Serbia juntos es como poner a la España de Franco y luego a la España contemporánea (o en el caso de Francia a la 4° y 5° Republicas), pues una es la sucesora de la otra, a diferencia de Croacia, Eslovenia, Macedonia, Bosnia y Montenegro, Serbia nunca se independizó de nada, solo cambio de nombre. Poner la bandera en el objetivo, es innecesario y honestamente se ve bastante desordenado. En general, creo debiera señalarse el estado (con bandera incluida) que actualmente controla el territorio en el cual funciona, o funcionó dicho movimiento. Si no, se tiende a la confusión. Imagina en una lista de ciudades si pusieramos todos los estados que la han controlado, que pasaría con Vilna o Danzig, por ejemplo. Saludos--Jcestepario (discusión) 16:58 24 ene 2009 (UTC)

No estoy de acuerdo. Estamos hablando de organizaciones que pueden estar disueltas o no y que pueden haber llegado a su objetivo o no. Como ya he dicho hay que situarlas en el contexto de cuando luchaban y por tanto en el Estado correspondiente. Mientras no sea un Estado reconocido no se puede poner, y Palestina sigue perteneciendo a Israel (él es el Estado responsable de su seguridad ante la ONU, ya que los ocupantes son repsonsables de mantener la seguridad de los habitantes del territorio). Serbia en los últimos años ya no era Yugoslavia, y de quien se independizó al final fue de Serbia. Soy partidario de poner el proceso y que el lector inteligente vea el porqué. ¿Porque al Kurdistán se considera Turquía y en otros similares no?. Lo mejor y menos problemático es no introducir nada subjetivo. También falta poner que muchas de las organizaciones independentistas mantuvieron guerras civiles posteriores, sobre todo en África. Por cierto ETA hace tiempo que ya no reclama un Estado Socialista. Un saludo. --Jorab (discusión) 17:14 24 ene 2009 (UTC)

Como principio cuando se hace referencia a la historia de un país, es innecesario poner la lista de estados colonizadores, invasores, o inexistentes que poseían el control de dichos territorios, basta mencionar a la historia de que estado acutal pertenece cada grupo. Es una obviedad decir Portugal y Angola, por ejemplo, cuando la Historia de Angola implica la colonización portuguesa. Kurdistan se considera Turquía (Irak, Iran y Siria) principalmente porque no ha formado una "entidad administrativa en la forma de un Estado (como si lo han hecho Palestina y Kosovo) y no controla permanentemente ningún trozo de territorio. Exactamente, lo mejor es no incluir subjetividades como decir que Yugoslavia y Serbia son dos paises distintas (una interpretación personal). Pero mejor, sobre los puntos conflictivos, discutámoslos uno a uno, más abajo. Saludos.--Jcestepario (discusión) 18:13 24 ene 2009 (UTC)

Agregado de Fuerzas Armadas Peronistas, desarrolló en Argentina, su accionar durante el apoderamiento de los militares del Poder Público. Se desarmaron con la toma democrática del poder el 25 de mayo de 1973 (50 años) —Rosarinagazo (discusión) 11:27 25 ene 2009 (UTC)

Puntos conflictivos

1° Palestina o Israel: de acuerdo a su estatus internacional, la Autoridad Nacional Palestina (ANP) es una "entidad administrativa que gobierna transitoriamente un determinado territorio", es decir es un "Estado", formado por la Nación palestina (reconocida como tal por la ONU), el cual sin embargo no posee un territorio fijo reconocido por la comunidad internacional. Es considerado como un Estado observador de la ONU. En consecuencia, y para diferenciar a las partes, creo que lo correcto es reconocer a las organziaciones palestinas, como tales, y no como pertenecientes al Estado de Israel. --Jcestepario (discusión) 18:13 24 ene 2009 (UTC)

Se trata de poner el Estado contra el que la organización de marras ha luchado. Por tanto en este caso ha sido contra Israel y si hay que considerar que ya es estado, algo que es debatible y por tanto controvertido, entonces se ponen los dos el de Israel (la mayor parte de su historia) y el de Palestina en los últimos años. Con esto no se cuestiona que ese territorio sea Israel o no , algo que no debemos entrar en ninguno de los casos, sino el status del territorio. Además para la ONU el ocupante es el responsable de la seguridad de los habitantes y eso es independiente de que tenga o no derecho a ocupar.--Jorab (discusión) 19:54 24 ene 2009 (UTC)PD No se trata de dar ni de quitar ningún reconocimiento, sino de tener una lógica al dar la información. Si se da reconocimientos este artículo tendrá problemas. Sólo hay que describir.

El problema es que si ponemos el Estado contra el que lucha, en muchas ocasiones algunas de estas no luchan contra ninguno. Por ejemplo, en el caso de los grupos que buscaban derrocar dictaduras en América Latina, no luchaban contra un Estado sino contra un Gobierno. Creo que es más simple poner al Estado al que pertenecen, y no todos aquellos contra los que se lucha, para evitar una sobrepoblación innecesaria y a veces confusa de "estados" y banderitas. Con respecto al status de los Territorios Palestinos acá no se está hablando de "derechos" ni reconociendo nada, solo se reproduce lo que sostiene la ONU, buena parte de estos territorios no están ocupados por Israel (voluntariamente desmilitarizados), y son controlados por la Autoridad Palestina.--Jcestepario (discusión) 12:37 25 ene 2009 (UTC)

Cambios

• 1° Objetivos y conflictos: No tiene lógica reunir en la misma casilla ambos tópicos, o ponemos uno o el otro, yo creo que con los objetivos de la organización basta.
• 2° Cambios cosmeticos en relación a las dictaduras (re-dirigen hacia las diferentes dictaduras, pero en cada una solo se lee "dictadura" por un problema de orden y de espacio)
• 3° La "guerrilla" que buscaba la independencia de la Guyana Holandesa, existía y funcionaba en el actual Surinam, no en Holanda, en consecuencia repongo bandera de Surinam, pues es a ese territorio que corresponde la organización. (la misma razón para las otros cambios similares : Angola, Eritrea, Kenia o Namibia)
• 4° Agrego objetivos del EZLN mexicano.
• 5° A pesar de lo "aparente" la ETA se auto-define como una organziación independentista, marxista leninista, que busca la creación de una estado socialista vasco independiente.
• 6° En función de lo argumentado anteriormente (léase más arriba) cambio IsraelIsrael por PalestinaPalestina.
• 7° Elimino guerras civiles, genocidios y conflictos armados como "objetivos" de las guerrillas.

--Jcestepario (discusión) 13:12 25 ene 2009 (UTC)

Es evidente que me refiero al Estado cuando la organización de marras actúa. Cuando la organización actaba en Surinam petenecía a los Países Bajos. Si luego continúa pertenece a Surinam (esto ocurrió en Angola, por ejemplo). El caso de Palestina es evidente, pues aún no es Estado, lo demás son opiniones. Lo mismo se debería aplicar a cualquiera de los conflictos secesionistas, no sólo los que lo han logrado sino en todos. Se debe aportar en el anexo suficiente información para saber en que conflictos inteviene. Por ejemplo la información se queda coja en el caso de Angola si no se dice que actuaron en conflictos posteriores a la independencia. De momento lo dejo porque veo que no estas dispuesto a debatir gran cosa. --Jorab (discusión) 14:02 25 ene 2009 (UTC)

Cuando la "organización" actuaba en la Guyana Holandesa, lo hacía en el territorio del actual Surinam no en Holanda, independiente de si pertenecía a Holanda o no. El caso de Palestina, como ya os he explicado, posee un status particular reconocido por la ONU (guste o no), se trata de un Estado en formación, lo cual no es un problema de opinión. Si se quieren integrar los conflictos armados en los que cada grupo interviene las alternativas son 2: 1° vaya al artículo respectivo; 2° Agregue otra columna. En el caso de Angola, la información no queda "coja", es cosa de agregar en los casos de la UNITA y el FNLA que también buscaban derrocar al gobierno del MPLA, partido de Gobierno cuya "ala" militar forma el Ejército regular angoleño. --Jcestepario (discusión) 15:57 25 ene 2009 (UTC)

Como me parece importante situar en el contexto histórico el momento en que están en vigor sus acciones armadas, si te parece, realizaré otra columna con el gobierno contra el que lucharon ("gobierno enemigo") sin banderitas. Dejaré el "Estado actual" con banderitas. En otra columna el "conflicto", dado que muchos tienen desarrollados artículos y me parece importante que desde aquí de forma ágil se pueda enlazar. Un saludo. --Jorab (discusión) 18:08 25 ene 2009 (UTC)

Me parece bien tu consideración de aprovechar los artículos desarrollados, añadiendo la columna de "conflictos", si bien en un comienzo no estaba tan convencido. Con respecto a la otra columna, no estoy tan convencido. Si quieres por lo pronto la dejamos, pero lo discutimos, pues en muchos casos (especialmente en las dictaduras) es un poco forzoso señalar que el "gobierno" es un "país"; por ejemplo, en el caso del FPMR su lucha era con el "Gobierno de Pinochet", no contra "Chile". En el caso de una colonización o invasión tiene lógica, pues es más fácil identificar a un enemigo "externo". Además, me parece que en el aparto conflictos tiende a quedar claro cual es "el enemigo". Una cosa completamente aparte, ¿qué opinas de integrar en esta lista a la "insurgencia" afgana y a la iraquí? Saludos. --Jcestepario (discusión) 21:18 25 ene 2009 (UTC)

Se puede buscar como matizar el gobierno, si por ejemplo, hay un artículo sobre la época de la Dictadura de Pinochet se enlaza. Como por ejemplo se puede enlazar con la España franquista, los grupos de aquella época. Se puede ir matizando conforme se vaya viendo. Por ejemplo en el caso de Alemania, no es la actual, sino la Alemania Federal. Los cambios han sido muy evidentes con Yugoslavia y Serbia y por ello deben estar. Es evidente que el lector siempre puede entrar en los arículos para aclararse de las posiciones, pero al hacer el anexo se intenta que en un esquema podamos identificar datos esenciales. Estoy de acuerdo en meter a la insurgencia Afgana (también la que luchó contra la URSS), la Iraki, la Chechena... Hay que seguir buscando porque me parece un anexo muy complejo en el que siempre faltará información. Pero eso es la wikipedia. Voy quitando el cartelito en vista de que entramos en debates. Un saludo. --Jorab (discusión) 21:34 25 ene 2009 (UTC)

Con respecto a los enlaces, estoy plenamente de acuerdo, especialmente en los objetivo y los conflictos. Sigo pensando que la inclusión de la columna del "enemigo" es medio forzada, pues en algunos casos era un Estado invasor, en otros un Gobierno de turno, en otros una Dictadura; creo que la figura del enemigo queda mejor explicada en "conflictos" (incorporando los enlaces pertinentes). Una aclaración, la actual Alemania corresponde a la RFA, es decir, es el mismo Estado, el cual solo incorporó los territorios de el desaparecido Estado de la RDA (que no existe mas), cambiando de paso la capital; nunca se fundieron los 2 Estados para crear uno nuevo. En el caso Yugoslavo ocurre lo contrario, en vez de sumarse territorios, les fueron quitando partes, las cuales formaron nuevos Estados, pero el actual estado Serbio, corresponde al Estado Yugoslavo (lo que quedo de él), no a uno distinto. Saludos --Jcestepario (discusión) 21:48 25 ene 2009 (UTC)

Queda más explicada en conflictos, pero no me parece que sobre. Visualmente se constata que aunque se trate la evolución de unos 60 años, los Estados van cambiando (y faltan conflictos y organizaciones) y los matíces pueden ser pequeños, pero Yugoslavia ya no existe, Alemania Federal está reunificada y en África más. Pero el lector debe saber que hubo una época en que Alemania estuvo dividida (que el tiempo hace que todo se olvide). Si la organización de marras lucha contra un régimen concreto, creo que se puede poner en la columna del gobierno enemigo, además del conflicto. Si es contra varios tipos de gobiernos, entonces no matizarlo. Un saludo. --Jorab (discusión) 22:07 25 ene 2009 (UTC)

Quizás no me expliqué bien, la actual Alemania es Alemania Federal (la República Federal Alemana), no una nueva Alemania.--Jcestepario (discusión) 22:28 25 ene 2009 (UTC)

Sigo pensado que la columna del "estado o gobierno enemigo" es un tanto forzosa, y confunde más de lo que aclara. Creo que es más simple poner a que país pertene el movimiento, y al final en que conflicto participa. Con respecto a Yugoslavia, aún aceptando la tesis de dos estados distintos, el conflicto de Kosovo siempre fue una secesión dentro "de la Serbia Yugoslavia", dentro del Estado serbio que se encontraba federado con otros estados formando Yugoslavia. Saludos--Jcestepario (discusión) 22:37 25 ene 2009 (UTC)

¿ ?

Desde la última vez que diste tu opinión, no se ha cambiado el "contenido" de la información, y solo se incluyeron algunos grupos de acuerdo a lo que habíamos acordado. El resto de los cambios fueron formales tratando de ordenar la tabla (con dimensiones iguales en todos los casos), y de no duplicar información (eliminando la columna de "gobierno enemigo"). Con respecto a los Estado "inexistentes" fuiste tu mismo quien añadió a Kosovo (por ejemplo). No entiendo por qué pusiste las planillas de falta desacuerdo con la "neutralidad del punto de vista" y sobre la "inexactuitud" de la información. Saludos. --Jcestepario (discusión) 14:40 26 ene 2009 (UTC)

No neutral

Como ya he indicado con anterioridad el artículo se está estructurando de forma subjetiva:

• El concepto de País es muy discutible. Cada grupo independentista considera que su territorio es un País y que debe ser un Estado. Poner en algunos casos, lo que considera el grupo y en otros poener al Estado al que oficialmente pertenecen, no es neutral.
• Se ha retirado unilateralmente la columna en la que se sitúa contra quién se luchaba en el momento histórico en que el grupo estaba activo. Me parece esencial para entender el hecho en su momento histórico.
• Aunque para ti sea lo mismo la Alemania Occidental de la actual, no lo es exactamente y eso es un matiz importante para entender el contexto del grupo. Lo mismo pasa con cualquier país africano que el no poner que su lucha era contra un Estado que ya no tiene jurisdicción (Portugal, Reino Unido...) no se contextualiza. La evolución histórica es muy importante. No es lo mismo el grupo que termina una vez conseguida la independencia que en el que sigue. No es lo mismo el que es lucha contra uno y luego contra otro, como el Polisario.
• Por supuesto que se puede realizar enlaces para con los artículos realizados. Sin embargo no todos tienen artículos y además también se puede quitar la columan del País que equivoca o la de objetivos o no realizar el anexo, ya que se pueden buscar los artículos directamente.
• Con datos subjetivos cada vez habrá más problemas. El Estado, estemos o no de acuerdo, es algo que tiene poca subjetividad.

Como verás no es nada nuevo. No se puede retirar unilateralmete la información si otro wikipedista te está diciendo que esta es importante. No, hasta que se me convenza. --Jorab (discusión) 15:01 26 ene 2009 (UTC)

Vamos por orden.

• La falta de neutralidad, aflora en un extraño momento, solo cuando se retira una columna que duplicaba mucha información y no se ajustaba correctamente a buena parte de los grupos a los que se hace referencia (sea un error o no haberlo hecho), pero no se altera el contenido del "Anexo". Como dijo el usuario Jorab, lo más importante es el encabezado, para determinar que grupos caben o no en la categoría.
• Con respecto, a los 3 casos de Estados no reconocidos: Palestina (incluido por mi), Kosovo (por Jorab) y Sahara (por MauriManya), se puede discutir sus guerrillas a que país pertenecen.
• Con respecto a la columna "Gobierno enemigo", en general (especialmente en el caso de America Latina) tendía a la confusión, quedando claro contra quienes luchaban en las columnas "Objetivos" y "Conflicto", sin necesidad de saturar de información la Tabla. En el caso de un país africano si pones en Objetivo: "Independizarse de Gran Bretaña (o Portugal)"; y en Conflicto: "Guerra de independencia de Kenia (o Angola)... " queda claro el contexto.
• Finalmente, no se trata de si yo "pienso" que Alemania Occidental es igual o distinta a Alemania, el punto es que son el mismo Estado. Por ejemplo, mira lo que dice wikipedia en Inglés al respecto: West Germany was the common English name for the Federal Republic of Germany, from its formation in May 1949 to German reunification in October 1990, when East Germany was dissolved and its states became part of the Federal Republic, ending the more than 40-year division of Germany. From 1990 onwards, the Federal Republic of Germany has been exclusively known as Germany.--Jcestepario (discusión) 15:26 26 ene 2009 (UTC)

Una puntualización yo puse Kosovo en "Estado actual" que es diferente a país. El país es un ente a debatir, mientras que Kosovo se erigió en Estado en el 2008 (de forma unilateral, como todos los Estados). Que una Alemania es evolución de la otra es evidente, como todo en la historia. --Jorab (discusión) 15:39 26 ene 2009 (UTC)

Para superar el conflicto sobre la "legalidad" (o reconocimiento internacional) es preferible el uso de la palabra país, pues de acuerdo a su definición referirse sea a un "Estado" o a una "nación". Con respectos a Kosovos y los Estados, quizás usted confunde el concepto de "Estado", lo que hizo Kosovo fue declarar su Independencia unilaterlamente, aun antes de construir un Estado (que es una Entidad administrativa (según Wikipedia: ... se refiere a una forma de organización social soberana y coercitiva, formada por un conjunto de instituciones involuntarias, que tiene el poder de regular la vida sobre un territorio determinado. Con respecto a Alemania, si hablamos de periodos históricos, es posible decir que es una evolución de un "momento" de la historia a otro, pero constituye siempre el mismo Estado, la RFA. Caso distinto es el paso del Estado Nazi a la RFA, o de la RDA a fundirse en la RFA, aun siendo "evoluciones" históricas. --Jcestepario (discusión) 16:20 26 ene 2009 (UTC)

Entonces en País se ponen todos los territorios secesionistas, si no, se toma parte considerando a unos paises como al estado que los contienen y en otros al territorio secesionista. Y eso va a ser muy problemático. En los objetivos hay que actualizarlos y hace tiempo que ETA ya no reclama un estado socialista, sólo reclama autodeterminación y territorialidad (independientemente de lo que opine de sus acciones). --Jorab (discusión) 16:55 26 ene 2009 (UTC)

No es un problema de "territorios secesionistas". Palestina es reconocida como nación y como "estado en formación" por 96 países miembros de la ONU y tiene relaciones diplomáticas con 12 (en EEUU e Israel se habla de "futuro Estado"), y se negocia con ella en tanto tal; Kosovo creó unilateralemtne un país (es una nación que controla un territorio) y está formando un Estado, reconocido por 51 miembros de la ONU. Sahara, es reconocida por 45 países, mas la Unión Africana. No se trata de simples secesiones, o grupos guerrilleros separatistas, están en la categoría de Estados parcialmente reconocidos, si cabe el término. Al margen, ETA nunca ha renunciado al socialismo.--Jcestepario (discusión) 22:58 26 ene 2009 (UTC)

No se trata de explicar cada caso, sino de establecer la tabla con una lógica y una información en la que no existan dudas o interpretaciones. --Jorab (discusión) 11:56 27 ene 2009 (UTC)

Para desbloquear la situación te propongo cambiar el encabezamiento de "País" por "Territorio" en la que se pondría el territorio por el que lucharía el grupo armado. De esta forma es neutral porque no prejuzga ni la situación actual, ni la anterior, ni si se consiguen los objetivos, ni si no se consiguen. De esta forma se pone en que territorio tienen o tuvieron su base social. Un saludo. --Jorab (discusión) 13:31 28 ene 2009 (UTC)

¿Te das cuenta el lio en que se va a transformar si aceptamos la noción de territorio?, Euskadi es España, Euskadi, y Francia; Cabinda es Angola y Cabinda a la vez; y así sucesivamente. Ahora bien, ¿por qué deberíamos poner en la columna que identifica el país de origen el territorio que reivindican? si eso está en los objetivos, en aquellos grupos que reivindican un territorio. ¿Cuál es problema con la noción de país?, el cual permite la inclusión de la "nación". Si es tan problemático, podemos volver al concepto de "Estado", y le ponemos un asterisco a Palestina, Kosovo y Sahara, y decimos, en Nota al pie: "Estados parcialmente reconocidos", y si quieres deglosamos el detalle de cada caso. Saludos. --Jcestepario (discusión) 00:06 29 ene 2009 (UTC)

Porque cada nacionalismo considera que el país es el que él considera, y por tanto equipararlo al del estado es una posición de parte (a favor de los Estados-nación). Por tanto el término estado es más neutral y no discutible. La proposición que haces es un parche, aunque puede ser más admisible que dejarlo como está. Sigue sin quedar claro en el momento histórico en el que se produce, y aunque se puede ver en el enlace con el conflicto (si lo tiene), en el anexo no queda claro que hay grupos que luchan cuando se independizan y en cambio hay otros que lo hacen entonces y después, u otras circunstancias. Para avanzar, cambia "País" por "Estado" y pon las notas, yo desglosaría cada caso. Y por favor, piensa un poco en situar en el contexto histórico al grupo. En relación a las notas, en los objetivos no me parece correcto que se recojan los máximos, sino que se deben recojer las posiciones más recientes. En este sentido, en el caso de ETA los planteamientos no son los de crear un Estado Socialista, sino de que se garantice la autodeterminación y se reconozca la territorialidad (como quedó expresado en el comunicado al retomar las armas tras la última tregua). saludo.--Jorab (discusión) 15:58 29 ene 2009 (UTC)

Vamos por orden, este es un anexo sobre las guerrillas no sobre los movimientos nacionalistas (secesionistas o separatistas). No todas las guerrillas tienen reivindicaciones territoriales. En consecuencia lo relevante es saber de "donde" es (de que país, o estado); y cuales son sus objetivos. Aceptando que se incluya la situación actual y el conflicto en que participa (o participó) para contextualizarlo históricamente. Pues el lugar para contextualizarlo es justo ese, y no la columna "país" o "estado". Poner "territorio" es aumentar la ambigüedad innecesariamente. Ante de cambiar "país" por "estado", le hago una pregunta y espero la conteste ¿qué es para usted un país y un Estado?. Con respecto a las notas se puede hacer aun sin cambiar "país" por "estado", y no hay mucho que deglosar, basta redireccionar a País no reconocido. Que a usted le parezca que ETA ya no tiene como objetivo la construcción de un estado socialista, independiente y vasco, no significa que haya dejado de serlo. Ahora bien, si usted posee información según la cual la ETA señala que ha renunciado al socialismo, pues bien muéstrela, y retiramos el objetivo. Saludos. --Jcestepario (discusión) 17:46 29 ene 2009 (UTC)

Por supuesto que no todas tienen reivindicaciones territoriales, pero si muchas de ellas y por ello la forma de expresarlo debe ser cuidadosa. El término de "país" tiene varios sinónimos y uno es el de "Estado" que es un organismo legalmente constituído. Pero precisamente en esos casos, estas organizaciones reclaman que son "país" o nación, algo que les niegan los contrarios (para negarles la posibilidad de reclamar la autodeterminación). La información que tengo de ETA, es la que ha trascendido de la última negociación y que le puse una referencia en el momento de romper la tregua, en la que sus objetivos eran el reconocimiento territorial y la autodeterminación. A parte de ser el mensaje de los encuadrables en el Movimiento de Liberación Nacional Vasco. Un saludo. --Jorab (discusión) 18:09 29 ene 2009 (UTC)

Borrar al ERP de El Salvador Para el caso de El Salvador no es necesario mencionar al Ejército Revolucionario del Pueblo (ERP) puesto que fueron parte hasta 1994 del FMLN y se constituyeron posteriormente en el Partido Demócrata, de corta vida. De mencionarse por separado, deberán nombrarse al resto de movimientos guerrilleros constituyentes del FMLN: FPL, PRTC, RN y PCS.Moroco30 (discusión) 15:16 20 jul 2010 (UTC)

Propuestas

Hola, bueno para empezar yo no estoy de acuerdo para nada con este articulo(anexo), me parece que es un elemento propagandistico mas que informativo, movimientos guerrilleros, terroristas, etc, todos en uno.

Mi propuesta es la siguiente: Agregar una columna a la tabla que describa los medios que utilizaron los "movimientos guerrilleros" para alcanzar sus Objetivos, solo descripciones cortas. Estoy seguro que muchos estaran de acuerdo con mi propuesta.

Saludos. --Uspacemonkey (discusión) 20:11 27 nov 2011 (UTC)

Insurgencias en la India

No entiendo porque no está incluido en ese artículo la insurgencia de pensamiento maoísta que opera en la India, conocida como Naxalitas. Al día de hoy esta operativa y en mi opinión es una de las mas grandes y mejor estructuradas del mundo. Insurgencia naxalita