Wikipedia discusión:Encuestas/2009/Promover el civismo

Definiciones relacionadas con las votaciones

En este apartado se definen y explican algunas de las propuestas que se votan. Por favor, para comentarlas, abrid una nueva sección, de modo que aquí quede claro lo que se está votando Gracias. Martingala (discusión) 18:56 20 oct 2009 (UTC)

Moderación del café y otras páginas de discusión

El problema

Con cierta frecuencia aparecen en las discusiones y en el café intervenciones inadecuadas, bien por su enfoque, bien por su modo de expresión, bien porque constituyen una violación de las políticas sobre etiqueta y civismo o simplemente porque son propensas a los malentendidos. Otras veces son hilos completos los que por cualquier motivo descarrilan de su intención original y degeneran en conversaciones poco constructivas. A veces algún biblio o wikipedista elimina los mensajes o hilos conflictivos, pero al no existir una política clara que respalde estas acciones, los efectados suelen tomarselo como una agresión o una provocación y reponen sus comentarios con lo que el conflicto latente, en lugar de apaciguarse, se recrudece. Cuando se hace una sugerencia de retirar estos comentarios o simplemente se interviene para recomendar calma, es frecuente que la sugerencia o recomendación sea desatendida por motivos similares y la misma petición se convierte en otra fuente de conflicto.

La propuesta

Lo que se propone es definir un mecanismo de moderación en el que este tipo de intervenciones se regulen para que tengan un respaldo explícito de la comunidad.

Principios que seguiría la redacción de la propuesta

Los principios de este mecanismo serían:

• El moderador, es decir, el wikipedista que interviene retirando o sugiriendo la retirada de hilos, intervenciones o expresiones poco adecuadas, debe ser una persona que no esté implicada ni aludida en el debate, para intentar que su actuación sea lo más neutral posible.
• Por supuesto, los implicados o aludidos siguen teniendo a su disposición los mecanismos actuales: solicitar que se rectifique o acudir al TAB que también están disponibles para casos graves o reiterados, como hasta ahora
• Se enfatizará siempre el hecho de que no se trata de censurar opiniones, sino de promover su expresión constructiva.
• Se presumirá siempre la buena fe, tanto del moderador, como del afectado. Es decir, las intervenciones para moderar no deberán nunca interpretarse como una "provocación" sino como un intento de encauzar el debate.
• La retirada de hilos, intervenciones o expresiones, deberá obligatoriamente ir acompañada de una explicación cortés y constructiva en la página de discusión del afectado
• En todo momento se recomendará a los intervinientes (moderador y el afectado) que sean comprensivos con su interlocutor, es decir, si hay una pequeña discrepancia se recomendará tolerarla, en lugar de insistir puntillosamente
• Si el afectado finalmente no acepta la actuación del moderador y éste considera que el asunto es suficientemente importante, se recomendará que pida una tercera opinión a una persona neutral

Carné por puntos

El problema

Durante el debate original en el café, se planteó la disyuntiva entre dejar impunes ciertos comportamientos poco acordes con el civismo y una política demasiado estricta que aumentara excesivamente el número de bloqueos por estas cuestiones. Una posible solución intermedia a esta disyuntiva podría ser la instauración de una especie de "carné por puntos" que sirviera para no dejar impunes las actuaciones incívicas, sin recurrir a un incremento en los bloqueos.

La propuesta

Se propone la instauración de una especie de "carné por puntos" para los wikipedistas. Cada wikipedista recibiría unos puntos que se irían descontando en caso de infracciones a las políticas. El wikipedista que agotara sus puntos recibiría un bloqueo temporal.

Explicación del funcionamiento

Las faltas a la etiqueta o al civismo recibirían amonestaciones formales que no supondrían un bloqueo, pero si pérdida de puntos. Las infracciones acumuladas acabarían agotando los puntos del infractor que en ese momento, recibiría un bloqueo temporal. Imaginemos que se pone un límite de 10 puntos. Una amonestación podría ser de 1, 2, 5 puntos o los que sean: se podrían regular o dejar a criterio del biblio que las impusiera. Cuando alguien pierda los 10 puntos se le bloquea por un periodo corto y se le baja la tolerancia, digamos a 8 puntos. Algunas ideas asicionales:

• Con el tiempo, si no hay más incidentes los puntos se recuperarán, de modo que un usuario que tiene un desliz o deslices muy espaciados en el tiempo, no es sancionado, solo amonestado.
• El sistema podría aplicarse a infracciones a cualquier política vigente: spam, guerras de ediciones...
• Este sistema tiene un coste porque exige un cierto grado de burocracia para mantener un registro de los puntos retirados. Más abajo se explica un mecanismo sencillo y poco costoso para controlar los puntos

Propuestas para la redacción del texto

Al margen de que me gustaría destacar la buena iniciativa que es esta votación, querría solicitar algunas cosas:

1. Que se explique el "status quo" actual para cada caso, y lo que supondría votar una u otra opción.
   1. En Políticas (general), no se especifíca a qué políticas se refiere ¿a todas, pero a cuales?
   2. En "Wikipedia:Civismo (WP:CIV)", y en "Wikipedia:Cómo mantenerte calmado en un conflicto (WP:CMC)" debería hacerse un brevísimo resumen de lo que cuenta la política, y después plantear las opciones. Respecto a los cambios que se le deben, o no, hacer, creo que debería tratarse en su página de discusión, y no en una votación generalista como esta.
2. Que se pongan enlaces a todo de lo que se hable; especialmente cuando se usen acrónimos tipo (WP:NOSE). Muchos no estamos familiarizados con todas las políticas, y ayuda tener un enlace cuando se refieren a un acrónimo.
3. Que se desarrolle lo que supone "Moderación del café y otras páginas de discusión" y el "Carné por puntos". Se dice algo, pero resulta difícl una interpretación objetivo de a lo que se refiere el redactor de la votación.

Saludos. --Rizome (discusión) 11:20 28 oct 2009 (UTC)

ACTUALIZO: Ahora interpreto algo mejor lo que se quería decir, pero me ha costado entenderlo (¿tan lento soy?) Personalmente creo que lo más apropiado, es que esas definiciones estuvieran directamente en el texto de la votación, y en esta página de discusión se opinase para cambiarlas, o modificarlas. --Rizome (discusión) 11:24 28 oct 2009 (UTC)

Respondo a cada punto:

1. Lo que supondría votar una u otra opción es.... ¡nada! Quiero decir que esto es una encuesta y no una votación formal. Solo se pretende ver si hay un consenso razonable en ciertos temas. Si sale algo claro, eso puede animarnos a algunos a hacer cosas y entonces, si es necesario, plantear votaciones formales.
   1. A las que se citan más arriba. Esa sección solamente intenta responder a esta pregunta ¿Estamos bien como estamos o deberíamos hacer algo? Si detallamos más cada posible alternativa va a salir una encuesta kilométrica. He detallado las que tienen un estatus poco claro.
   2. Ya explicado: si hay un sentimiento de que debe cambiarse algo, entonces se trabajará en la página de discusión o donde sea. Pero si el sentir general es que está bien así, mejor no gastar fuerzas en ir contra corriente
2. Muy cierto. Sientete libre (tú y cualquiera) de hacer este tipo de mejoras
3. La puse directamente en el texto, pero me pareció que eran muy largas y que era mejor desarrollarlas en la discusión para dejar más "despejada" la página de la votación. Si te parece, esperamos alguna otra opinión

Saludos y gracias por tus aportaciones. Martingala (discusión) 14:15 28 oct 2009 (UTC)

Vaya... qué vergüenza, llegué con el chip cambiado, y cierto, esto no es una votación. Entenderlo como una encuesta, despeja muchas de mis dudas. --Rizome (discusión) 15:52 28 oct 2009 (UTC)

Bueno... tus últimas ediciones, tanto en el texto de la encuesta, como en las descripciones de la mediación y el carné, ayudan a hacerse una buena idea del objeto y fin de la encuesta. Ahora se ve notablemente más claro. --Rizome (discusión) 19:30 28 oct 2009 (UTC)

Gracias. El que escribe siempre lo tiene claro y siempre viene bien que alguien nos diga que no se entiende fácilmente. --Martingala (discusión) 22:51 28 oct 2009 (UTC)

He hecho algún cambio pequeño, que creo ayudan a mejorar la compresión de la encuesta.

1. Ordeno por orden de "exigencia de requisitos" a los "moderadores"
2. Amplío la descripción del "carné por puntos"
3. Y resalto con un fondo destacado las dos definiciones propuestas para los "moderadores" y el "carné", de manera que parece así toma otra entidad frente al resto del texto de esta discusión.

¿resultan adecuados? --Rizome (discusión) 06:54 29 oct 2009 (UTC)

Por partes:

1. Esa era la idea: de menos a más exigencia. Lo cambio porque cuando digo "expertos" es más exigente que tener tantas o cuantas ediciones; y la designación de un "cargo" específico también es más exigente que ser biblio. He añadido aclaraciones a ver si ahora está claro
2. Muy bien. Lo tenía pendiente
3. Excelente

Gracias otra vez por tu colaboración. Saludos. Martingala (discusión) 13:39 30 oct 2009 (UTC)

Mecanismo sencillo para el control de los puntos

Parece que los pocos que han votado consideran el sistema de puntos muy complicado por su exceso de burocracia. Creo que es un error mio por lo que sugiere la forma en que lo expuse. Expongo aquí brevemente un mecanismo sencillo de control sin apenas burocracia. Supongamos que se decide poner 10 puntos y un periodo de caducidad de 1 año.

• Se da de alta una página en el espacio "Wikipedia" que se llame por ejemplo "Control de puntos".
• Cuando hay una sanción, el que la aplica simplemente recoge en la página los puntos retirados, el motivo y la fecha
• La página puede organizarse con una sección por cada wikipedista sancionado y una linea por cada sanción, para tenerla ordenadita
• Si al poner una sanción el que la pone ve que el infractor suma 10 o más puntos en el último año lo bloquea y limpia las sanciones antiguas (o las tacha o lo que se decida)
• Las sanciones caducadas pueden borrarse con un bot, o a mano o no borrarse, porque como llevan la fecha, no producirán ningún efecto aunque no se borren
• Sinceramente no creo que la página creciera demasiado, porque los infractores no son tantos; pero si así fuera, bastaría con agrupar a los infractores, por ejemplo por la inicial de su nick, para tener páginas más manejables

Saludos. Martingala (discusión) 16:01 12 nov 2009 (UTC)

Solicito aclaración. ¿y qué compatibilidad tendría con el sistema del [[TAB:violación de etiqueta]]?. Quiero decir. ¿quién "quitaría los puntos"?¿cómo? Se presentaría una denuncia en el mencionado TAB, o sería una sección en particular. En caso de ser otra sección ¿el TAB ya existente podría decretar como sanción la retirada de puntos? --Rizome² (disc.) 00:26 13 nov 2009 (UTC)

En mi propuesta el sistema actual se mantendría. Los puntos son una opción entre no hacer nada y bloquear directamente. Las faltas graves seguirían teniendo bloqueo directo como hasta ahora y las leves podrían suponer retirada de puntos. La denuncias serían en el mismo sitio: el instructor decidiría el tipo de sanción: bloqueo, puntos o nada. --Martingala (discusión) 14:50 13 nov 2009 (UTC)

Espíritu, no reglamento

Lamento intervenir en el modo que lo voy a hacer (puede parecer poco constructivo) porque veo el trabajo que estáis desarrollando, principalmente Martingala. Y porque, como el primero, estoy a favor de que se moderen las expresiones y que los enfrentamientos no se lleven por delante a wikipedistas muy validos, como me parece que está sucediendo. Pero es que me parece que no son reglamentos lo que necesitamos para resolver este tema. En principio, os propongo que reflexionéis sobre la poca convocatoria que está suscitando esta encuesta. No sé exactamente el interés que han suscitado otras encuestas, pero la participación en ésta me parece muy baja. Quizá sería el momento de reconducirla.

En mi opinión, creo que debería reconducirse en el sentido de que de esta encuesta salieran muy pocas nuevas normas y sí que se explicitase un compromiso de la comunidad para suavizar las polémicas (defender con firmeza los argumentos no tiene por qué estar reñido con mostrar cordialidad hacia los que defienden lo contrario).

Por las características de la comunidad (en la mayoría de los casos nos regimos por normas muy ambiguas) siempre existirán polémicas por las que nos enfrentaremos un 50% de la comunidad con el otro 50%. Por ejemplo, para decidir qué artículos son relevantes y cuales no lo son. Porque como no se pueden dar todos por relevantes, conforme cambie nuestra apreciación de los que lo son y los que no lo son, volveremos a encontrarnos en un punto en el que la mitad de la comunidad pensará diferente a la otra mitad (no se si me he explicado). Esto pasará constantemente en la mayoría de los temas.

Pero también tenemos una ventaja, y es que todas nuestras intervenciones son públicas y visibles para toda la comunidad. Este hecho puede evitarnos muchos reglamentos. Si explicitamos un compromiso de cordialidad (no le llamaría civismo, porque eso lo doy por descontado que lo tenemos), estoy seguro que avanzaremos en ese compromiso; porque, aun sin reglamentos, el peso de la opinión de la comunidad creo que será determinante.

Sé que no es tan fácil lo que digo y que solo son ambigüedades, pero pienso que puede servir como un comienzo si esto es más o menos acertado. Nemo (discusión) 16:48 12 nov 2009 (UTC) PD: He seguido el desarrollo de la encuesta desde que se inició, y si no he intervenido hasta ahora ha sido porque no lo tenía nada claro. Disculpar si lo que he hecho ha sido meter ruido.— El comentario anterior sin firmar es obra de Nemo (disc. • contribs • bloq). Martingala (discusión) 00:18 13 nov 2009 (UTC)

Nemo: tu intervención es pertinente y bienvenida, como lo es cualquier análisis sosegado. Lo que molesta son las intervenciones no-constructivas que además son innecesariamente agrias. Entiendo que pienses que la buena voluntad y el compromiso deberían bastar, pero la experiencia en wikipedia y fuera de wikipedia, demuestra que eso no es así. Ese compromiso existe tácitamente desde el momento en que todos somos voluntarios y desinteresados colaboradores; pero además es que ya existe políticas, sobre todo WP:E y WP:CIV que expresan ese compromiso como una obligación y funciona muy bien la mayoría de las veces, mientras los ánimos están calmados. El problema no es que existan polémicas: eso no puede ni debe evitarse; el problema es que una polémica se convierte en un cruce de descalificaciones personales, faltas de respeto, desconsideraciones y toda clase de violaciones a las políticas existentes. Seguramente has seguidoel último de estos incendios que, que yo sepa, se ha saldado con dos bajas, espero que temporales; pero seguro que a muchos más ese rifirrafe (como todos los demás que leemos o en los que participamos) nos ha rebajado unas décimas nuestro entusiasmo wikipedico. Si lo lees verás que rápidamente salta a la vista que unas pocas intervenciones excesivamente (e innecesariamente) vehementes desatan todo el lio. Seguro que, como yo, mucha gente las vio e imaginó lo que pasaría, entre ellas gente con peso en la comunidad... pero nadie intervino, ni siquiera cuando el incendio empezó a ser devastador. ¿por qué? muy sencillo: no hay ningún mecanismo consensuado que respalde al valiente que decida intervenir retirando las intervenciones incendiarias. Si alguien lo hace, rápidamente los afectados claman por la censura, reponen lo borrado y el lio va a más, porque se interpreta que la actuación es arbitraria. Así que algunos escriben lo que les parece y los afectados se ven injustamente maltratados sin que la comunidad haga nada. Ni una mínima amonestación formal

Un procedimiento bien definido, con garantías, respaldado por la comunidad, enfocado siempre a invitar a los afectados a expresarse con respeto y moderación, con mensajes prerredactados y aviso en las péginas de los afectados, permitiría rebajar el componente personal del asunto y animaría a los posibles moderadores (siempre hay gente con la cabeza fria que lee el café) a intervenir preventivamente. Para eso son los procedimientos. Cuando el incendio se ha desatado es muy dificil apagarlo y siempre hay daños. La resolución informal, usando la buena fe y el sentido común es la mejor opción; pero una comunidad como esta debe tener también un "procedimiento de emergencia" reglado para cuando la cosa no va bien. Si te fijas es curioso como en estos casos los bandos que se forman suelen citar profusamente el sentido común como fuente de sus antagónicos puntos de vista.

Por mi parte inicie la encuesta sin mucha fe y lo hice porque sentí que había lanzado la piedra con un hilo en el café y no debía esconder la mano, especialmente cuando varias intervenciones se quejaban de que las discusiones en el café luego se quedaban en nada. Pero ya se ve que mola más divagar en el café que arremagarse para concretar una propuesta y eso que esto es una encuesta y no una votación. Y desde luego es mucho más popular decidir sobre el tamaño de las userboxes que sobre esto. Asumo mi torpeza en la redacción, porque parece evidente que hay demasiados asuntos, pero en las normas sobre encuestas recomienda que se prevean todas las posibilidades y se hagan consultas amplias. Quizas la única propuesta deberia haber sido la de introducir el mecanismo de moderación y convertir WP:CIV en política. Saludos. Martingala (discusión) 00:18 13 nov 2009 (UTC)

Bueno, yo no creo que sea tanto un defecto de redacción, como una carencia de interés (o quizá desconfianza o desidia). Cualquier carencia de redacción, se solventa preguntando aquí, y aclarando las dudas que vayan surgiendo; pero ¿y el desinterés?. Coincido contigo en que parece que no existe mucha voluntad en ponerse "a fondo" con esto. Y también creo que es porque la gente confía en que el sistema se "autorregule" por sí sólo. --Rizome² (disc.) 00:33 13 nov 2009 (UTC)

Tu iniciativa es buena Martingala, y es un tema que hay que tratarlo. Mi punto de vista siempre será el de no reglamentarlo todo, pero ese es solo mi punto de vista que siempre defenderé y que no impide que se debata sobre esa reglamentación. En el fondo, estos enfrentamientos personales no deberían surgir. Yo creo que se deben a una falta de formación a la hora de enfrentarnos a los debates, porque nosostros (los wikipedistas) no deberíamos estar enfrentados por muy diferentes que sean nuestras posturas en unos u otros temas. Por eso me gusta pensar que el comportamiento de muchos puede aislar la mala práctica de unos pocos. Aunque el definir procedimimientos también me parece importante, cortando las salidas de tono que todos tenemos. No nos debe irritar que esos «prontos» se gestionen como acuerde la comunidad. En cualquer caso, el tema es importante y de esta encuesta debería salir algo positivo, sea lo que sea, y que no se quedase en agua de borrajas. Saludos, Nemo (discusión) 01:39 13 nov 2009 (UTC)

Coincido con Nemo en que es más cuestión de espíritu que de letra, pero hay gente para todo, y hay quien no llega a captar el espíritu y se confunde con la letra, lo que nos lleva a ajustar de tanto en tanto alguna cosa o a tener que poner en letra lo que el sentido común debería dictar. En este caso, WP:CIV está en un limbo incomprensible, cuando claramente debería ser una política de comportamiento. CMC podría incluso llegar a convención, un principio que estamos de acuerdo que deberíamos seguir todos. El tema del moderador es algo que, sin llegar a oficializarse, puede hacernos perder el miedo a intervenir para moderar cuando se ve iniciar un conflicto. Si el civismo está en horas bajas es porque toleramos con facilidad las faltas al civismo, y quizás sea responsabilidad de todos intervenir cuando se producen y hacer ver que no es el modo de comportarse en el proyecto. Y espero que esta encuesta sobre políticas relacionadas con el tema del civismo y la actitud en discusión nos sirva para reflexionar al respecto. Saludos, wikisilki 02:00 13 nov 2009 (UTC)

Repito: en la mayoría de los casos la buena fe y buena disposición funcionan: pero el 1% o menos de casos en que no funciona hacen un gran daño (en este intervalo ha habido un tercer damnificado, que yo sepa). Los intentos de moderación sin una reglamentación clara, suelen terminar con la intervención rstaurada, el afectado ofendido y el moderador frustrado. Es una actuación delicada que require un mecanismo muy bien definido para evitar en lo posible todo aspecto personal. En estas situaciones lo burocrático no es necesariamente peyorativo,, ya que tiene un aspecto impersonal, como de acción rutinaria, que en este caso es muy necesario. El fondo del asunto es que las políticas actuales no regulan suficientemente estos asuntos y eso hace que estas cosas adquieran rápidamente un cariz personal que nunca deberían tener. Este tipo de asuntos, precisamente por su potencial para entrar en el terreno de lo personal, deberían estar escrupulosamente regulados para mantener el asunto lo más frio posible. Pensad en lo que se hace con un spam leve: se retira y se le avisa con un mensaje preestablecido. Ese mensaje preestablecido tiene muchas ventajas: puede redactarse cuidadosamente en un tono informativo y amable; puede insistir en los aspectos educativos; puede invitar al infractor a rehacerlo de acuerdo a los normas... y es impersonal. Comparemos esto con un borrado en el que la explicacion es un resumen de edición del tipo "spam". O en el caso que nos ocupa "Borrado por violacíon de etiqueta".

Otro punto es que la única sancion posible actualmente es el bloqueo y para muchos usuarios, sobre todo veteranos, un bloqueo por mínimo que sea, supone una ofensa tremenda. Por eso sugerí lo del carne por puntos: para tener una alternativa de sanción (más bien amonestación) intermedia entre no hacer nada y bloquear. Saludos. --Martingala (discusión) 14:48 13 nov 2009 (UTC)

Sobre WP:CMC

(Traído desde la encuesta. Los temas sobre el contenido y redacción del texto, deben estar aquí, y no en la propia encuesta)

Comentario: estas cosas se deciden consensuando en las discusiones de las páginas respectivas, no mediante votaciones (porque a fin de cuentas, las otras opciones son inaplicables, no puede ser política ni se está estableciendo una convención que pueda hacerse seguir, como por ejemplo, el manual de estilo). --Usuario:drini 08:34 10 nov 2009 (UTC)

¿Y no sería mejor hacer estas cosas mientras la encuesta está en preparación? --Martingala (discusión) 15:13 10 nov 2009 (UTC)

Por otro lado, precisamente esta encuesta estaba destinada a saber la opinión de la comunidad al respecto, si el ensayo está bien como está, si podría modificarse para ser una convención o ayuda... No entiendo la decisión de bloquear esta parte de la encuesta, carece de sentido que un editor decida cual debe ser su estatus en mitad de una consulta que busca definirlo. Saludos, wikisilki 22:41 12 nov 2009 (UTC)

Sí, desde una perspectiva de conocer la posición de los usuarios, no parece acertado bloquear esta sección.Pepepitos (discusión) 00:11 13 nov 2009 (UTC)

Me he tomado la libertad de "desbloquear" esa sección, pues no parece tener mucho sentido bloquear una encuesta, que ya de por sí no es vinculante en modo alguno. De todas maneras, he adaptado la redacción de la sección des-bloqueada, al estatus actual de WP:CMC (según indicación de Drini). --Rizome² (disc.) 00:46 13 nov 2009 (UTC)