Wikipedia discusión:Votaciones/2007/Biografías de personas vivas

Había presentado esta propuesta hace algunas semanas, y nunca hubo quejas, por eso pensé que se podía largar la votación. Puedo explicar lo que haga falta sobre la redacción actual, pero dejo la votación coriendo o la suspendo por unos días hasta resolver esos puntos? Thialfi 15:25 11 nov 2007 (CET)

Yo por mi parte no tengo más objeciones, y podemos dejar la votación corriendo porque parece que los votos en contra hasta la fecha estaban basados en el mio. Pero si tú objetas a los cambios que he introducido, entonces ya la cosa se complica... :-) Raystorm (Yes?) 17:55 11 nov 2007 (CET)

Numerosas deficiencias

No pensaba votar puesto que pocas veces entro en artículos de biografías de este tipo pero al empezar a leer la política no me ha gustado en absoluto. Probablemente el espíritu de la política sea el correcto, pero la redacción actual me parece muy deficiente. Por citar dos o tres cosas:

• ¿qué es eso de:

debe adecuarse estrictamente a las leyes del estado de Florida en Estados Unidos.

?

• ¿qué significa que las biografías deben escribirse de forma conservadora? ¿Y lo de la estrategia de eventualización?

• ¿cómo es eso de que Las categorías no llevan aclaraciones o fe de erratas? ¿por qué pone en la sección de críticas que Las visiones de los críticos deben representarse si son importantes para establecer la notabilidad del sujeto y pueden ser atribuidas a fuentes secundarias confiables y luego en la sección de fuentes habla de fuentes terciarias confiables?--Dodecaedro 21:43 30 nov 2007 (CET)

A ver, vamos por partes

• La base de datos de Wikipedia se aloja en un servidor en el Estado de Florida, Estados Unidos, y se somete a las leyes locales y federales de allá. No de Argentina, no de España. Son las leyes de allá las que valen para Wikipedia. Esto no es algo que se proponga en esta política, esto fue así desde el principio.
• Conservador, ra: adj. Dicho de una persona, de un partido, de un gobierno, etc.: Especialmente favorables a la continuidad en las formas de vida colectiva y adversas a los cambios bruscos o radicales.
• La definición de "Eventualismo" dentro de los parámetros de Wikipedia se describe en un enlace a otra página. Seguilo y leelo.
• Las categorías no llevan aclaraciones o fe de erratas. Un aspecto de cómo funciona Wikipedia, una limitación si se quiere. Obliga a que las categorías tienen que ser indiscutibles. Si el tema de la categoría es discutible u opinable, entonces no es un buen criterio para categorizar Thialfi 23:06 30 nov 2007 (CET)

Gracias, Thialfi, por algunas de las aclaraciones. Desconocía totalmente que las políticas de toda la wikipedia están sujetas a la ley del estado estadounidense de Florida (que, por otra parte, desconozco) y veo que tenía una idea muy equivocada de lo que es wikipedia.

Con respecto al término conservador, eso sí sé lo que significa. Sin embargo, tengo mis dudas de que ese término, aplicado a un supuesto modo de escribir una biografía, sea correcto.

Lo de eventualismo, efectivamente, enlaza a otra página, pero la página a la que enlaza está en inglés. ¿Es obligatorio por tanto entender inglés para comprender las políticas de la wikipedia en español?

Sobre el tema de que las categorías no llevan fe de erratas, por supuesto que no, pero, ¿acaso hay fe de erratas en algún otro lugar de los artículos de wikipedia?

En resumen, mi voto en contra es porque esta política, según veo, se trata de una copia literal de una política sin adaptar de la wikipedia en inglés.--Dodecaedro 23:57 30 nov 2007 (CET)

Sobre lo de "conservador", el inglés original dice textualmente "must be written conservatively". En inglés el adverbio "conservatively" no tiene las mismas connotaciones políticas que en castellano. Por ejemplo si sabemos que a una fiesta van a venir entre 8 y 12 personas y decidimos preparar comida para 12 estaremos obrando "conservatively". Una traducción más apropiada al castellano podría ser "deben escribirse con gran prudencia". Hispalois (buzón) 13:22 1 dic 2007 (CET)

A mí no me pareció que haya mucha diferencia. Actuar con gran prudencia, y hacerlo sin realizar acciones bruscas o inesperadas, me parece que es básicamente lo mismo Thialfi 14:55 1 dic 2007 (CET)

¿Fair Use?

No entiendo las objeciones que establecen un paralelismo con el Fair Use. No tiene nada que ver. Hace bien poco visteis lo que le pasó a la Wikipedia en Francés, que en conjunto se libró pero cuyos editores individuales aún pueden incurrir en responsabilidades (y desembolsarse varios miles de euros). Eso es lo que tenemos que evitar aquí, que no se pueda poner cualquier cosa sobre la gente viva de cualquier manera, y que si se hace así, se quite rápidamente bajo el amparo de esta propuesta de política. Que se exija el máximo nivel de las referencias aportadas cuando se trate de una persona viva. ¿Qué tiene que ver esto con el Fair Use? Un saludo cordial Raystorm (Yes?) 15:03 2 dic 2007 (CET)

La comparación con el uso legítimo viene porque en la introducción de la política dice lo siguiente (las negritas son mías):

Este material es altamente sensible, y debe adecuarse estrictamente a las leyes del estado de Florida en Estados Unidos y a las 3 principales políticas de contenido

¿Por qué en la Wikipedia en español debemos adecuarnos estrictamente a las leyes de un estado de EEUU?, reitero lo que dije antes, hasta la saciedad se ha dicho en nuestra Wikipedia que es tan o más importante la procedencia de los lectores y editores (que en su grandísima mayoría son de Latinoamérica y España) que el dónde estén los servidores de Wikipedia o el donde esté alojada la Fundación (y es que incluso no todos los servidores están en Estados Unidos y además tenemos capítulos de Wikimedia en nuestros países).

Y es que precisamente éstas son de las principales razones por las cuales rechazamos el fair use, ¿pero para esta política no será válido?. ¿Qué ocurre si algo es ilegal en Florida pero es legal en toda Latinoamérica y España o viceversa?. En mi opinión es un error el querer aprobar una política sin ajustarla completamente a las realidades propias de nuestra Wikipedia, un error solventable si se elimina la palabra "estrictamente" y se menciona a las legislaciones de los países hispanohablantes, si ello ocurre retiro mi voto en contra. Saludos. Tomatejc Habla con el vegetal 15:45 2 dic 2007 (CET)

Conflicto de edición, escribí mi explicación en otro tema más abajo. Pero respondo: si algo fuera ilegal en Florida, es ilegal para Wikipedia, no importa si en otros países lo autorizan o hay lagunas legales que no lo prohíban. Punto. No es ilegal elegir no usar el fair use, en España, Argentina o incluso en Estados Unidos. Violar la ley estadounidense amparándose en las propias, eso sí no se podría. Thialfi 16:18 2 dic 2007 (CET)

Estoy de acuerdo con Tomatecj y he votado en contra. ¿Por qué tenemos que hacer caso solo a Florida? La wikipedia en castellano debe adaptarse a la realidad de los países que hablen castellano como idioma oficial. Creo que habría que paralizar la votación y hacer otra nueva basándonos también en las leyes de países hispanohablantes, que es donde más probablemente alguien se queje a esta wikipedia por una biografía suya. Montehermoso-spain 17:07 2 dic 2007 (CET) mensajes aquí

Disculpe Montermoso, pero creo que malinterpreta esta conversación. La legalidad no es un tema interno de Wikipedia que podamos debatir y consensuar, como qué hacer con las firmas o qué cosas poner o sacar de la Portada. No podemos decidir nosotros a qué ley nos atenemos o a qué jurisdicción debería pertenecer Wikipedia. Eso lo deciden los de arriba, los que dirijen todo este proyecto, nosotros no lo podemos discutir. Este pequeño debate no es para decidir a qué leyes se somete Wikipedia en función de conveniencia, patriotismo o lo que fuera, es para aclarar bien como son las cosas, en un nivel que supera al de la política siendo votada y que no va a cambiar por el resultado de esta votación o discusión. Nótese que en ningún momento defendí el texto actual argumentando conveniencia alguna de una ley sobre otra: indiqué enlaces en donde se vea en forma evidente la postura de Wikimedia respecto a las discrepancias sobre las leyes. Para argumentar que me estoy equivocando, no alcanza con decir lo que Wikimedia "debería" hacer: hay que indicar algún lugar concreto que diga en forma específica que Wikimedia se someta por igual a las leyes locales de cada país del mundo en donde haya alguien que escriba para el proyecto. Thialfi 15:44 3 dic 2007 (CET)

Ray, te lo diré llanamente, aceptar eso significaría que Wikipedia en Español estará bajo las leyes del estado de Florida, que alguien me pellizque pero si esa falacia es confirmada, entonces el fair use entraría de paso, porque el fair use es legal en el estado de Florida, tan simple como eso. Wikipedia no es parte de Florida ni de otra región del orbe.—Taichi - (*) 22:28 3 dic 2007 (CET)

Te remito a lo que dice Thialfi en la sección de más abajo, Taichi. Saludos Raystorm (Yes?) 22:44 3 dic 2007 (CET)

Wikipedia, como proyecto de la fundación Wikimedia, sí está bajo las leyes del Estado de Florida, y eso no lo cambia ninguna votación ni discusión entre usuarios. Pero por suerte, eso no implica que el fair use tenga que traerse de vuelta. Creer eso es solamente el resultado de un análisis excesivamente simplista y superficial de un tema más complejo. Thialfi 23:55 3 dic 2007 (CET)

Sobre las leyes del proyecto

Varios usuarios votaron en contra de esta propuesta por el punto que dice que el contenido debe adecuarse a las leyes del estado de Florida, en Estados Unidos, comparando la situación con la del Fair use. Aclaro algunas cosas respecto a esta confusión, porque eso no lo traduje "textualmente", primero investigué a ver si correspondía y lo dejé porque veo que sí.

Primero que nada, me mandé para Wikimedia, el proyecto que coordina a todos los demás proyectos, a ver qué se decía ahí al respecto. Una aclaración sobre qué leyes son aplicables a la fundación Wikimedia, dicha ahí, sería apliable a todos los proyectos. Busqué esa aclaración en el Aviso legal, que resultó que redirige a [1]. No hay que ser un genio para entender que se aplica el mismo, y simplemente no quisieron duplicar la misma información. La aclaración que buscaba está en la sección "Jurisdiction and legality of content" ("Jurisdicción y legalidad de contenido"), ahí dice que la base de datos está en Florida y que se somete a las leyes de ese estado y país. Advierte que por eso es posible que se vean contenidos que sean ilegales en otros países, pero que Wiipedia no anima a la gente a violar sus leyes locales y que no se hace cargo si alguien lo hace.

Si hay conflicto entre las leyes de uno y otro lugar, puede ser de dos formas: o violando la ley local amparándose en la estadounidense, o violando la ley estadounidense amparándose en la local. Wikipedia sólo acepta como posibilidad la primera: en ningún momento, en ninguna parte, da a entender que se vaya a desconocer la ley estadouniense. Si algo para su ley es delito, no importa lo que digan las leyes de otros países, será delito en lo que respecta a Wikipedia. Eso es lo que se dice con "debe adecuarse estrictamente a las leyes del estado de Florida en Estados Unidos".

Y sobre el fair use en particular, es una figura legal que existe en la legislación estadounidense, pero que no existe, ni siquiera en alguna figura más o menos análoga, en casi ningún otro país. Encajaba en el primer caso: se violaría la ley local amparándose en la estadounidense. algo que no se debería autorizar en forma sistemática y generalizada. De hecho, en lo que se refiere a los derechos de autor, se apunta a ser lo más internacional posible: si algo es de dominio público en Estados Unidos pero solamente ahí, no se lo sube a Commons, y se lo deja en la Wiki inglesa igual que a las imágenes fair use. Pero no mezclemos los tantos: una cosa es elegir no acogernos a una autorización de la ley estadounidense, y otra muy distinta es violar esa ley. Lo primero lo podemos hacer, y respecto al fair use lo hacemos. Lo segundo no, nunca. Ni respecto a los derechos de autor, ni respecto a la difamación, ni respecto a nada.

Y tampoco nos olvidemos otro detalle. La legalidad es uno de los factores que influyen en que el uso del Fair Use sea desaconsejable, pero no el único. Aunque todos los países tuvieran un recaudo parecido, seguiría habiendo razones de peso para no usarlo. Están en Wikipedia:Sobre el uso legítimo, pero no viene al caso discutirlas acá. Esta votación es sobre WP:BPV, no sobre el fair use Thialfi 16:04 2 dic 2007 (CET)

Ciertamente en la versión en inglés aparece la advertencia sobre la jurisdicción en Florida, pero ésta no aparece en nuestra Limitación general de responsabilidad, luego veamos la siguiente tabla:

Idioma	"Florida" en ese idioma	"Estados Unidos" en ese idioma	¿Aparece mencionado alguno de los dos?
Alemán	Florida	Vereinigte Staaten	No
Francés	Floride	États-Unis	No
Polaco	Floryda	Stany Zjednoczone	No

En la tabla se encuentran las tres Wikipedias con mayor cantidad de artículos (después de wiki-en), como no sé alemán ni francés y mucho menos polaco (si acaso sé un poco el español ) busqué en cada una cómo se decía Florida y Estados Unidos, y en ninguna de las tres aparecen mencionados esos términos. Y es que aunque en otras Wikipedias se llegue a mencionar (lo cual es muy probable tomando en cuenta que muchas simplemente copian de wiki-en) no creo que sea correcto decir que la versión que está en la Wikipedia en inglés es la que aplica a todas las demás. En nuestra limitación de responsabilidad tampoco se dice en ninguna parte (hasta donde entendí, no soy abogado) que si algo es legal en Florida entonces no tenemos que hacernos cargo.

Después de aclarado eso, no comprendo cómo es posible que si nos preocupa que alguien demande nos limitemos únicamente a las leyes de Florida y no tomemos en cuenta las leyes de los países donde habitan la gran mayoría de los usuarios de esta enciclopedia. Puedo comprender que si algo es ilegal en Florida (aunque sea legal en nuestros países) busquemos la forma de evitarlo, pero lo que no entiendo es que si algo es legal en Florida entonces podamos dormir tranquilos aunque sea ilegal en nuestros países.

Sinceramente esto me parece una política que busca reducir la posibilidad de demandas, pero que extrañamente no busca hacerlo justamente en donde hay más posibilidades de que ocurra: Latinoamérica y España. Reitero mi solicitud, o se elimina la mención a Florida, o añadimos a los países hispanohablantes (y quizás los países donde estén los servidores que usamos pues probablemente no sea Estados Unidos), de resto me parece que esta política es errónea desde su misma introducción y por lo tanto me toca votarle en contra.

Recién estoy llegando de unas wikivacaciones obligadas por un fallo en mi conexión, y no es mi intención el generar conflictos con otros usuarios de la comunidad (menos cuando apenas estoy regresando), pero realmente me parece que esa introducción es muy errónea y no me queda otro remedio que votar en contra. Tomatejc Habla con el vegetal 17:27 2 dic 2007 (CET)

XDDDD Tomatejc, no sabes esos idiomas, y dices que no aparece en esas wikipedias. ¿Te das cuenta de que han podido usar sinónimos como 'las leyes norteamericanas' o similares? :P Ha sido un puntazo ese aspecto de tu argumentación, no te lo voy a negar (y no me extraña que hayas puesto la cara del diablillo, je), pero a lo que iba: lo que dices es que se ha de quitar eso, o modificarlo por las leyes relativas a España y Latinoamérica, ¿no? ¿Lo que ha dicho Thialfi más arriba sobre por qué se aplicaría la ley de Florida aquí es erróneo? No pregunto si consideras que es erróneo, sino si sabes que es erróneo. Yo tampoco soy abogada, y no termino de verlo claro. Veo que de pronto el Fair Use ha desaparecido del argumento, je. Lo que quiero es ver si se puede arreglar esto mediante este debate. De verdad no os imaginais lo importante que es esta propuesta, no sólo para evitarnos demandas (que ya de por sí es algo que se agradece), sino para elevar el listón de calidad de la info que aparece en Wikipedia. Igual necesitamos a alguien que domine estos temas de leyes para que de su experta opinión... Un saludete Tomatejc, me alegra verte de nuevo por aquí. ;-) Raystorm (Yes?) 18:09 2 dic 2007 (CET)

Es probable que las leyes de Florida también sean importantes por ser la sede de la Fundación Wikimedia, eso no puedo negarlo, lo que quisiera es que se reconozca que también es importante (incluso más) las leyes de los países hispanohablantes, por ello lo que pido es que se añada a los países hispanohablantes entre las leyes a las cuales hay que adecuarse o se elimine la mención a cualquier legislación (creo que tal vez sería preferible la primera opción a la segunda). Claro que podemos resolver esto mediante el debate, mi única objeción a la política es el hecho de que no se tomen en cuenta nuestras legislaciones haciendo la política apta para la Wikipedia en inglés pero no para la Wikipedia en español, de arreglarse eso con gusto anulo mi voto. Sobre el fair use, en realidad sigue en el argumento, la comparación con el uso legítimo vino porque en el debate sobre si lo utilizábamos o no uno de los principales argumentos en contra era precisamente el riesgo de no poder defendernos ante una demanda pues estaríamos amparándonos en una ley estadounidense cuando la gran mayoría de nuestros usuarios no son estadounidenses ni viven allá, eso incluso está en esta página que tanto le mostramos a los novatos . Un abrazo y gracias por la bienvenida . Tomatejc Habla con el vegetal 18:26 2 dic 2007 (CET)

No tendría problema en tratar de consensuar, pero creo que la legalidad no es un punto consensuable: es un punto que es, independientemente de lo que digamos nosotros. Nosotros no podemos decidir que Wikipedia se deba someter a las leyes de Argentina o España, no tenemos la autoridad para eso (ni siquiera los bibliotecarios). Para poner que Wikipedia se somete a esas leyes, haría falta algún comunicado oficial de alguna clase que lo aclare explícitamente, y los que encontré no dicen eso: solamente que se somete a la de Florida, y que no alienta la violación de leyes locales pero que eso puede pasar. Estando eso, no alcanza con citar otras normas en donde haya una laguna al respecto.

Revisando más, encontré otro enlace que dice lo mismo, el General Disclaimer de Wikimedia Foundation. Y ahí no hay redirección, lo dice directamente. Thialfi 16:05 3 dic 2007 (CET)

Acabo de reformular la política. En vez de decir así nada más que Wikipedia se somete a las leyes de Estados Unidos, y punto, reemplacé esa parte con una traducción de la parte en cuestión de otros disclaimers. No se dice que Wikipedia se someta a las leyes de España o Argentina, pero sí que no promueve que se violen esas ni ninguna ley. ¿Mejor? Thialfi 16:25 3 dic 2007 (CET)

Mucho mejor, gracias, procedo a anular mi voto. Saludos. Tomatejc Habla con el vegetal 01:30 4 dic 2007 (CET) P.D.: por cierto, las leyes a las que se someterá Wikipedia tampoco puede ser decidido finalmente por la Fundación, lo harán quienes demanden , así que si demandan en Rusia muy probablemente nos juzguen bajo las leyes de Rusia, de todas maneras termino aquí pues no tiene sentido continuar con el debate, reitero mi agradecimiento.

El apego a la legislación de Florida no es garantía de inmunización contra demandas por parte de terceros, porque la misma propuesta menciona que la información puede ser ilegal en el lugar donde se lea. A tal caso, recordar como en España se han desatado demandas contra diferentes sitios de Internet, por parte de una entidad de derechos de autor. La propuesta me parece ambigua, porque no aclara cuáles son las leyes de Florida a las que los wikipedistas de es:wiki se tengan que apegar; por otra parte, de prosperar esta propuesta, la discusión acerca del fair use cobraría vigencia y terminaría ganando, bajo el amparo de los mismos argumentos.

Técnicamente, la traducción contiene deficiencias, como los términos "sensible" y "conservador" y la expresión "las personas objeto de edición" (ésta última puede tener un valor legal importante, si se acepta que la edición es válida y, por consiguiente, se declara que es directamente sobre/acerca de/en la persona"); todas ellas son ambiguas en un proceso legal en español. Lo que me parece definitivamente indiscutible, es el espíritu del contenido, porque se refleja en las leyes de España y América hispanohablante en la protección al honor de las personas.

Creo que por ahora es mejor esperar, hasta que se determine el alcance legal de las colaboraciones de los wikipedistas en forma clara, porque, de aprobarse, aunque Wikipedia no fomenta la violación de leyes locales, creo que se daría la pauta para que quienes gustan de vandalizar rompieran con el orden legal, bajo el pretexto de su validez en EEUU y eso, aunque doliera, no se podría negar y, mucho menos, impedir. Y, si como dice en el artículo del fair use, quien lo hiciera fuera estadounidense y editara en aquel país, tendría todo el derecho de hacerlo e impedírselo podría derivar en enredos legales. Rallyfreak ^{Libreta de ruta} 18:31 6 dic 2007 (CET)

Que algo sea un delito para la ley estadounidense implica que no se lo puede hacer en Wikipedia, y punto final. Pero que no sea un delito no implica, sólo por eso, que sí se pueda hacer. De acuerdo a la ley (de Estados Unidos o de cualquier país más o menos razonable) nada me impide manifestar mi punto de vista sobre tal o cual tema, o inventarme alguna hermosa teoría conspirativa sobre el plan secreto de Cristina Fernández de conseguir una bomba atómica y explotarla en las Malvinas, o usar algún espacio gratuito de internet para contarles a todos sobre el chicle que ví tirado en la calle. Es legal, lo puedo hacer, pero no en Wikipedia, Wikipedia tiene normas internas propias como cualquier otra organización de gente más o menos compleja. Thialfi 23:30 6 dic 2007 (CET)

Pero no estamos hablando de chicles, sino de leyes y su aplicación: La cuestión es que, si hacer algo en la Wiki es legal en EEUU, algunas personas querrán hacer cosas bajo ese amparo, aunque sea prohibido en su país. Quién de nosotros conoce la ley de Florida y la propia para hacer una comparación entre ambas? Con qué argumentos se querrá detener a alguien que colabore haciendo algo que es legal para la ley estadounidense, pero -posiblemente- no legal o ilegal en su país? Hay que recordar que muchos países -al menos México, seguro,- no permite la extraterritorialidad de la ley; así, no importa que algo sea legal en EEUU: si es ilegal en México, se persigue. Y viceversa: si alguien escribe algo en México, no importa que sea en la Wikipedia, tiene una libertad de expresión delimitada por la ley mexicana; si lo escrito no coincide con la ley estadounidense (cómo saberlo si no la conocemos?), lástima, pero quien escriba en México, está escribiendo bajo el amparo de las leyes mexicanas y, por lo tanto, está protegido, aunque en EEUU no guste.

En alguna página de la Wiki, que no logro ubicar, leí que todas las aportaciones deben estar coordinadas con las leyes de EEUU (por estar ahí la Fundación), con las leyes del país donde se escribe y con las leyes del país donde esté el servidor que aloje la colaboración. Eso es algo innegable y de sentido común, pero no sé si todos los wikipedistas lo sepan. Sin embargo, ese mecanismo también implica muchas cosas raras, entre ellas, por ejemplo, que si alguien insulta a otro, el insultado puede pedir legalmente que se investigue donde está el servidor que aloje el comentario. Si el escribiente está en un país y lo que hizo ahí es legal, pues vale, pero si eso quedó en el servidor del país del demandante, donde lo escrito no sea legal, da pie a un proceso contra la Fundación y contra el editor en aquél lugar.

En Francia se libró la Fundación de las acusaciones, pero los editores siguen en el banquillo. En el caso del Fair Use, se prohibió en algunas wikis porque está prohibido (o no está regulado) en los países del idioma correspondiente; si de la de:wiki publicaron una versión impresa (o digital) de la enciclopedia, fue porque se apegaron a sus leyes, porque, de haberse apegado a la estadounidense, podrían haber usado imágenes Fair Use, porque la ley de allá lo permite, bajo ciertas condiciones (entre ellas, fines educativos); así que habría que definir cuál será la ley que rija la es:wiki, porque bajo ese amparo se hará o dejará de hacer. Rallyfreak ^{Libreta de ruta} 17:34 7 dic 2007 (CET)

Creo que se les pasa de largo un detalle. Acá no tenemos dos países (Estados Unidos y el del que escribe), podemos tener 3. Ejemplo: la biografía de Fidel Castro. En Estados Unidos se puede decir de él lo que se quiera, en Cuba quizás no, y podría ser delito no ser lo bastante favorable con él. Wikipedia no alienta a los wikipedistas cubanos a que violen la ley. Pero yo no soy cubano, soy argentino, y también puedo decir lo que quiera de Castro sin temer represalias legales. Pero lo que escriba puede ser potencialmente ilegal en Cuba, aunque en Estados Unidos y en mi país no lo sea, y ni Wikipedia ni yo podamos ser demandados.

Si creen que Wikipedia se debe someter a las leyes de Estados Unidos y de todos los países de idioma español, eso da pie a esa clase de tonterías. Es por eso que ya se detalló que Wikipedia o alienta que se violen leyes, pero que el contenido podría ser ilegal en donde se ve. Thialfi 01:56 9 dic 2007 (CET)

Con mayor razón: El contenido de la Wiki francesa era legal en EEUU, pero ilegal en Francia y la Wiki fue demandada. Algo qué decir al respecto? La Wiki la libró, pero los editores (léase: wikipedistas) siguen en el banquillo. Si vamos a adherirnos oficialmente a alguna legislación, me gustaría conocerla primero. Tú dices ser argentino, pero editas -como nosotros- en la wiki en español, la cual está radicada en... España? De ser así, habría que apegarnos también a su legislación. - Rallyfreak ^{Libreta de ruta} 14:50 11 dic 2007 (CET)

O sea que estás hablando por hablar. Esta wikipedia está en idioma español pero no le "pertenece" a España ni está "radicada" ahí. Si partís de la peregrina idea de que sí, y de que por eso todos los Wikipedistas nos tenemos que apegar a ley española aunque seamos de otro país tan ajeno a Estados Unidos como España, entonces poné las pruebas sobre la mesa. Yo ya las traje, vos trajiste un "En alguna página de la Wiki, que no logro ubicar". Ubicala y hablamos, si es que existe para que la puedas ubicar. Thialfi 15:01 11 dic 2007 (CET)

Estás seguro? El que no recuerde la página no quiere decir que no exista. Me tomará un poco de más tiempo encontrarla -tiempo que no tengo ahora- pero lo haré. Tus pruebas? De qué pruebas hablas? No las veo por ninguna parte y, de paso, tampoco has comentado nada acerca de la Ley de Florida. La conoces? Nos la puedes mostrar y explicar o es que tú también hablas por hablar? - Rallyfreak ^{Libreta de ruta} 18:48 13 dic 2007 (CET)

Vaya prueba entonces. Porque yo no pido que me "tomen la palabra" de qué cosas declara la fundación. Los enlaces son este y este, y ya los incluí más arriba en esta misma discusión Thialfi 22:51 13 dic 2007 (CET)

Razonabilidad del texto

Todas las ediciones de Wikipedia están sometidas a una serie de condiciones (objetividad -o si se lo prefiere, honestidad- referencias, etc.) Ahora bien, esos conceptos, al igual que algunos usados en el texto en discusión (sensible, conservador, etc.) nunca pueden tener la precisión que tienen otros conceptos, como por ejemplo los usados en las ciencias duras, y siempre, inevitablemente, van a dar margen para dudas, interpretaciones diversas, etc. No podemos pretender mayor precisión. Solamente conseguimos una aproximación y debemos confiar en una aplicación razonable de las normas. No veo, francamente, que las normas propuestas para las biografías de personas vivas sean muy distintas que las que deberíamos aplicar a todas las biografías. Lo que está diciendo la regla propuesta en que en aquél caso debemos ser más estrictos en el cumplimiento de las pautas. El tema del porqué de la referencia a las leyes del Estado de Florida lo estimo suficientemente aclarado. Algunos comentarios hacen referencia a leyes de otros países que podrían ser invocadas para reclamar. Yo creo que la norma propuesta cumple razonablemente los lineamientos de la mayoría de los países e incluso los de la doctrina de la "real malicia" de la Corte Suprema de EEUU que no sólo rige en ese país sino que tiene una gran influencia en muchas otras naciones en materia de libertad de expresión. Tengo total respeto por otras opiniones pero creo que cuando se trata de la redacción de una norma (como en este caso) sería preferible que los objetores puntualizaran cuáles son los textos alternativos que propondrían ya que en esa forma la discusión pasaría a un campo concreto.--Héctor Guido Calvo 22:56 7 dic 2007 (CET)

Hola, Héctor. Por mi parte ya había explicado algunas de mis objeciones en el principio de esta discusión. Pero es que además después de reflexionar y de leer los otros argumentos que se han vertido en la discusión, incluso tengo mis dudas de que el espíritu de la política sea el adecuado.

Creo que uno de los más importantes objetivos de la propuesta era servir de protección para evitar que se produzcan demandas. Sin embargo, el famoso párrafo en que se alude a las leyes de Florida protege a la fundación, no a los wikipedistas, por las razones expuestas, en parte, por Rallyfreak. Por otro lado, ¿alguien puede asegurar que, en caso de que se viertan calumnias contra una persona ya fallecida, sus familiares no podrían reclamar responsabilidades?

A estas razones uno otras como la falta de claridad y adaptación de una política de la wikipedia en inglés, como demuestra, entre otras muchas cosas, el enlace a eventualización. Incluso creo que la alusión al término el sujeto del artículo, y sus especiales atribuciones (se dice, entre otras cosas, que éstos sí pueden usar blogs como fuente), es una incoherencia e induce a posibles suplantaciones de personalidad. --Dodecaedro 11:30 8 dic 2007 (CET)

Mis queridos compañeros: he seguido con atención este debate y las diversas opiniones sobre las distintas leyes de los EEUU e hispanoamerica. Partiendo de la base de que personalmente no conozco ninguna de las dos, si que puedo decir que mis escasos conocimientos legales me dicen que la comparación entre los dos corpus es mas que difícil, ya que parten de fundamentos distintos: la inglesa-americana esta basada en los precedentes, mientras que las latinas se basan en las leyes "parlamentarias" y las consuetudinarias (creo que lo he escrito bien :P) Ha quedado muy bonito, pero creo que estamos perdiendo de vista algo fundamental: la verificabilidad. Si las contribuciones que editamos están apoyadas en fuentes verificables no tenemos nada que temer, la responsabilidad, aquí y en Florida, sera del que en primer lugar publico la información. Mientras que siga siendo fundamental apoyarnos en referencias verificadas seremos como los periódicos: "la editorial no comparte la opinión de sus colaboradores". Esto es lo que tenemos que subrayar, que lo que se publica aquí es responsabilidad del editor, como ya se dice, no de wikipedia ni de wikimedia. Por tanto, si alguien escribe que fulanito es pederasta, sera problema suyo, no de la fundación ni de la wikipedia, lo mas que se nos podría achacar seria porque los patrulleros no le exigimos referencias, algo que no creo que sea penable, ya que esta es una actividad voluntaria sin animo de lucro y al estar el dolo excluido sería muy dificil probar alguna otra responsabilidad penal. Ensada ! ¿Digamelón? 00:43 9 dic 2007 (CET) Por favor, algún abogado que me ponga verde :D

Ensada, el apego a una ley no te libera de la aplicación de otras y, mucho menos, de la voluntad de quien quiera hacerlas valer, dependiendo del país en que te encuentres, como se puede leer acá, o acá. Aunque ambas demandas contra las wikis en cuestión no prosperaron (una por decisión legal y otra por retiro de la demanda), ha quedado patente que su contenido es sujeto de ley, por ello creo que apegarnos a una en particular de manera oficial sólo promovería el vandalismo ilegal en otros países, pero legal en EEUU y, si al editor vandálico (vandálico en un país específico) se le revirtiera o se le bloqueara y éste tuviera los medios para ir ante una corte estadounidense, alegando su apego oficial a esa ley, demandaría a la wiki y al biblio que le hubiese bloqueado. Así las cosas. - Rallyfreak ^{Libreta de ruta} 14:50 11 dic 2007 (CET)

Bueno, gracias. No sé si te estás dando cuenta de que esos enlaces debilitan tu posición. Le quisieron hacer juicio a Wikipedia bajo leyes locales y no prosperó: ergo, tengo razón. Wikipedia se somete a las leyes de Estados Unidos. Un wikipedista francés sigue procesado por violar su propia ley? Es lo correcto, y es coherente con lo que se dice en la política en cuestión.

No debe ser muy difícil entender que el que un wikipedista francés (que en realidad es un ciudadano francés usando Wikipedia) se deba someter a la ley de Francia, y que el que Wikipedia y los wikipedistas de cualquier país se debieran someter a esa ley, son dos planteos completamente diferentes. El primero es cierto. El segundo no. Lo dicen los disclaimers, y gracias Rallyfreak, lo dicen también los jueces Thialfi 15:13 11 dic 2007 (CET)

Bueno, pues gracias a ti, porque no sé si te estás dando cuenta que es tu posición la debilitada (y basta con ver la votación), porque yo no estoy diciendo que no nos apeguemos, sino que el apego oficial puede dar pie al vandalismo oculto tras el apego oficial. No has hecho comentarios a eso. Justo en mi comentario anterior a este menciono una reacción posible de vandalismo. Cómo la resolverías? Me gustaría mucho leer una respuesta coherente por parte tuya, ya que creo que tus argumentos sólo han sido para intentar justificar tu posición y no para aclarar los puntos que se exponen. - Rallyfreak ^{Libreta de ruta} 18:48 13 dic 2007 (CET) Como comentario al margen: en un comentario más abajo mencionas la palabra "pend...", la cual sé que no es (muy) ofensiva en Argentina, pero lo es en México, así que, indirectamente, a todos los wikipedistas mexicanos los has insultado a la vista con tu falta de wikietiqueta. - Rallyfreak ^{Libreta de ruta} 18:48 13 dic 2007 (CET)

Pues sigo sin verlo, si usamos Wikipedia:Verificabilidad, las contribuciones nunca seran originales nuestras, al estar apoyadas por referencias (os recuerdo que WP:VER ya es una politica oficial de esta wiki), por tanto las leyes a aplicar serian las del pais donde tenga el copi la publicacion o medio al que se referencie el articulo; y el sujeto demandable, el que lo haya publicado en primer lugar. Ensada ! ¿Digamelón? 07:42 13 dic 2007 (CET)

O sea que los medios de prensa se tienen que someter a la ley de sus países. Por un lado, es una obviedad: ningún medio de prensa llegaría a ser masivo y confiable, como para ser aceptable como fuente en Wikipedia, si no le hiciera caso a la ley. Y no es como si violara la ley un pendejo sentado en la computadora, si Clarín o Noticias publicaran algo ilegal, los juicios no se harían esperar, y el descrédito popular tampoco.

Y por otro lado, es impracticable. Wikipedia, como institución, se responsabiliza y protege ante las leyes del Estado de Florida, como dicen los disclaimers citados (no yo). Los wikipedistas, como ciudadanos, se responsabilizan también ante la ley de sus propios países. Pero los medios de prensa son terceros ajenos a nosotros (ya sea el "nosotros/ellos" Fundación Wikimedia, o el "nosotros" comunidad de Wikipedia). Somos incapaces de controlarlos o responsabilizarnos porque lo que digan sea legal. Se eligen medios confiables, no cualquier medio, para minimizar la posibilidad, pero esa posibilidad siempre existe. De hecho, si el diario Clarín acusara a Cristina Fernández de usar dinero sucio en la campaña electoral, sin fundamentaciones sólidas, y Cristina Fernández iniciara juicio al diario por calumnias, lo que correspondería sería citar lo que dijo el diario y el juicio generado, no simplemente omitir todo el asunto porque el medio de prensa violase la ley. Thialfi 15:05 13 dic 2007 (CET)

Expongo brevemente mis objeciones no tanto a la política en ´si como al a forma de votación. Por un lado creo que las políticas de las que se vale WP en la actualidad son más que suficientes para tener artículos potables de personas vivas y muertas y que no afecten en absoluto el bue nombre de los aludidos. En cambio puede ser un ariete para silenciar algunas cuestiones que no se quieren sacar a la luz. En estos momentos se desarrolla una discusión sobre la pertinencia de artículos de personas particularmente sensibles a los escándalos (como vedettes y participantes de realitys).

Sobre el caso de Seigenthaler Sr. hay que recalcar que el verdadero problema no es distinto que al de cualquier otro artículo de WP. La información no fue veraz y por lo tanto antienciclopédica sin importar, para el caso de la construcción de la enciclopedia si el referido este vivo, muerto en cuyo caso la información seria igual de falsa y antienciclopédica.

Por último una política tan abarcativa como esta debe ser considerada en particular, punto por punto, y no de un modo general que obliga a votar pos sí o por no a una cantidad de cuestiones sumamente importantes (sinceramente no creo que nadie este a favor en contra de todas ellas y aún más algunas me resultan muy discutibles). Mr. Moonlight (Tiene la palabra) 05:25 15 dic 2007 (CET)