Wikipedia discusión:Candidatos a artículos destacados/Retirada romana de África (255 a. C.)

Candidatura VECAD

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Análisis de la prosa. Revisión 1

@Link58: ¡Buenas! Gracias por la revisión, acabo de subsanar el problema de la voz pasiva, un saludo. --BlaGalaxi (discusión) 22:09 5 abr 2021 (UTC)

@BlaGalaxi:, hay otros temas que tendrían que evaluarse con relación a la redacción.

1. Dice: "Sus obras incluyen un manual ahora perdido sobre tácticas militares,4​ pero hoy en día es conocido por Las Historias," Aquí observo dos detalles. Primero, ambas expresiones que denotan temporalidad parecen redundantes. Si te fijas, podemos omitir ambas y aún así el enunciado se entendería. Pero creo que quedaría mejor como: "Entre sus obras se incluye un manual sobre tácticas militares y Las Historias, obra por la que es mejor conocido".
2. El segundo párrafo de esa misma sección contiene muchas repeticiones del término "moderna" y sus variantes. Convendría emplear sinónimos o simplemente omitirlos cuando no sean fundamentalmente necesarios. Esto se repite en todo el artículo, según veo.
3. Este punto está vinculado con el primero de esta mini-evaluación: yo desaconsejo ampliamente recurrir a expresiones de temporalidad en un artículo histórico, dado que se cae en el error de que puedan resultar o muy específicas (con el riesgo de quedar desactualizadas) o muy ambiguas (por ejemplo: "en los tiempos modernos", "hoy en día", "actualmente") que resultan imprecisas e impropias de un tono enciclopédico. Por lo tanto la expresión "Su análisis y la recuperación de otros elementos están en curso." entra en esta segunda categoría, y un artículo destacado debe ser preciso en la información que brinda al lector. ¿Desde cuándo están en curso? ¿Si están en curso, supongamos desde 2010, cuál es el resultado actual en 2021?
4. Dice: "La expansión de Roma hacia el sur de Italia probablemente hizo inevitable que finalmente entrase en conflicto". El enunciado resulta incomprensible por una redacción algo rebuscada. En estos casos, yo aconsejo mucho que al redactar se procure usar un estilo formal conversacional, es decir: ¿cómo lo platicaría yo (ese enunciado) a algún conocido o amigo? Intentaría ser lo más comprensible y usar expresiones que no resulten rebuscadas (extrañas, por decir algo) o que induzcan a la confusión (¿"probablemente hizo inevitable que finalmente entrase"?).
5. En ese mismo ejemplo del punto anterior, si bien es cierto que un artículo enciclopédico tiene cabida para enunciados hipotéticos, se recomienda ser también precisos. En este caso, ¿quién avala que ese hecho (la expansión de Roma hacia el Sur) condujera a esas consecuencias (el conflicto armado)? En la redacción actual, así como está, pareciera que es la Wikipedia quien teoriza lo anterior. Aunque tenga la fuente bibliográfica al lado, es necesario especificar algo como: "De acuerdo con historiadores como Fulano y Mangano, la expansión de Roma hacia el sur...". Ahora bien, si no se tiene el dato preciso o son varios los autores que coinciden en eso, hay cabida para la ambiguedad pero lo más precisa que sea posible. Por ejemplo: "Ciertos historiadores contemporáneos coinciden en que la expansión de Roma..." Ojo, en ambos ejemplos no es necesario ya usar expresiones ambiguas ("probablemente", "es posible", "parece que", "a lo mejor", etc).
6. Hay algunos casos en donde la redacción requiere conjunciones para que los enunciados tengan más sentido, y brinden una idea completa. Por ejemplo: "Lentamente, los romanos ocuparon la mayor parte de Sicilia; en 249 a. C. sitiaron las dos últimas fortalezas cartaginesas, en el extremo occidental." En este caso, pareciera que el enunciado queda incompleto. Es como si uno dijera: "ajá, ocuparon Sicilia, sitiaron... y ¿luego qué pasa?"

Enhorabuena por el esfuerzo realizado, BlaGalaxi, saludos y quedo atento. -- Link58   02:39 6 abr 2021 (UTC)

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Frases con muchas cifras

Hola, @BlaGalaxi:, primero felicitarte por el trabajazo que te has dado traduciendo el artículo.

Hay un asunto que quería comentar, en este artículo existen multitud de enumeraciones de elementos escritos en letras que pueden resultar particularmente complicados de leer. Algunos ejemplos son:

• «Después de un prolongado y confuso día de lucha, los cartagineses fueron derrotados, por lo que perdieron un total de noventa y cuatro barcos; treinta hundidos y sesenta y cuatro capturados, las pérdidas romanas fueron de veinticuatro barcos hundidos.»
• «La mayoría de los barcos romanos regresaron a Sicilia, pero dejaron a Régulo con quince mil soldados de infantería y quinientos de caballería para continuar la guerra en África.»
• «Un total combinado de alrededor de seiscientos ochenta buques de guerra que transportaban hasta doscientos noventa mil tripulantes e infantes de marina»
• «La mayoría de los barcos romanos regresaron a Sicilia, pero dejaron a Régulo con quince mil soldados de infantería y quinientos de caballería para continuar la guerra en África. Régulo avanzó sobre la ciudad de Adys y la sitió. Los cartagineses, mientras tanto, llamaron a Amílcar de Sicilia con cinco mil soldados de infantería y quinientos de caballería.»

Excepto si consideramos que el artículo se trata de un texto técnico, en mi búsqueda he visto que la RAE y el DPD no dicen mucho sobre cómo tienen que escribirse los números cuando estas forman parte de una enumeración de datos. Recordar que esta institución también es laxa respecto al uso de los mismos y que da más importancia a la coherencia en todo el texto. Mi opinión es que cuando se arrojan tantas cifras y que estas son mayores de diez, estas deberían escribirse en número para dar fluidez al texto y permitir al lector encontrarlas en él si necesitan volver rápidamente a comprobarlas. En el caso de tu artículo, me resulta particularmente difícil de leer por eso. ¿Qué te parecería sustituir las enumeraciones de elementos por cifras cuando estas incluyen números mayores a diez? Nacaru · Discusión ✉ · 13:04 2 abr 2021 (UTC)

@Nacaru:¡Buenas! Lo primero de todo, muchas gracias por la revisión del artículo. Ya he cambiado todos los números a cifras, un saludo. --BlaGalaxi (discusión) 13:38 2 abr 2021 (UTC)

Comentarios (2)

Justo cuando fui a grabar tuve un conflicto de edición con Nacaru  :). En primer lugar, felicitarte por el trabajo realizado. Dejo aquí algunos comentarios, porque no tengo interés en hacer revisiones tan específicas ni estructuradas como lo que se sugiere con las subdivisiones anteriores, y mi revisión no abarca un solo aspecto como para poder compartimentar tanto.

• En principio dice la entradilla: "La retirada romana de África fue el intento de la República romana en 255 a. C. de rescatar a los supervivientes de su derrotada fuerza expedicionaria al África cartaginesa durante la primera guerra púnica." - No entiendo, ¿es un rescate o una retirada? Me parece que esto es confuso y debería mejorarse

Comentario Acabo de mejorar un poco la frase aunque considero que se entiende con facilidad.

• Dice a continuación: "Una gran flota dirigida por Servio Fulvio Petino Nobilior y Marco Emilio Paulo evacuó con éxito los restos de la expedición, y derrotó a una flota cartaginesa en el camino, pero fue golpeada por una tormenta mientras regresaba, por lo que perdió la mayoría de sus barcos." - ¿Pero no era que la flota romana había sido derrotada? ¿Y cómo es que los evacuaron con éxito si en la oración anterior dice que fue un intento? Todo este párrafo debería reestructurarse

Comentario Se refiere a que evacuaron con éxito a los supervivientes de la derrotada fuerza expedicionaria, lo otro lo he cambiado por unos términos más apropiados.

Comentario Sigue siendo confuso, dado que se habla de dos batallas distintas, a la vez. Creo que por sintetizar demasiado se pierde el sentido de lo que se quiere decir. Recuerda que el artículo no solo debe ser para entendidos. --Ganímedes 10:48 6 abr 2021 (UTC)

• "Los cartagineses fueron derrotados y doscientos catorce de sus barcos apresados, junto con sus tripulaciones, y dieciséis hundidos." - Esta frase está mal estructurada, primero habla de los barcos, luego de las tripulaciones y vuelve a saltar a los barcos. ¿Tal vez mejor los hundidos primero y luego los apresados con sus tripulaciones? Creo que el problema principal radica en el uso del pretérito en lugar de un pasado simple. "Los romanos derrotaron a los cartagineses, al hundir X barcos y apresar Y otros con sus tripulaciones".

Comentario He cambiado la voz pasiva y creo que ya es correcta.

Comentario Como opines.

• Este problema del tiempo verbal se arrastra por varias secciones del artículo, y creo (pero puedo estar equivocada) que es un defecto de una traducción demasiado literal del inglés, ya que ellos utilizan el pretérito en forma inversa a nosotros; en español aplica para cosas que se realizaron en el pasado, pero siguen teniendo efecto en el presente (Esta semana Jorge ha lavado el coche) o también acciones realizadas en el pasado que dan lugar a una situación o resultado que tiene implicaciones en el presente o en el futuro (Jorge piensa mantener el coche limpio). Claramente no es el caso aquí.

• "No se sabe qué pérdidas sufrieron los romanos, si es que hubo alguna; la mayoría de los historiadores modernos asumen que no hubo ninguna." - Esta frase notoriamente necesita una referencia.

Comentario La cita está en los párrafos inferiores, recordemos que es la introducción.

Comentario Aun así, necesita una fuente o parece una conjetura del redactor

• "Los romanos desembarcaron en Aspis, salieron, dispersaron a los sitiadores y asaltaron el país circundante en busca de comida. Entonces todos se embarcaron de nuevo y partieron hacia Italia." - "Todos" quienes? Se habla de los romanos y de los sitiadores. ¿Fueron juntos a buscar comida? No entiendo - Esta frase se reitera en la sección Tormenta

Comentario He mejorado esta frase yo misma

• " En la esquina sureste de Sicilia" - ¿Siciia tiene esquinas? - Esta frase se reitera en la sección Tormenta

Comentario He pensado en cambiar la palabra por «parte», aunque mirandolo bien podemos ver que Sicilia tiene una forma que podría semejarse a la de un triangulo, por lo que el término, según mi criterio, podría ser correcto. Me dices si prefieres usar esa palabra aunque no sería tan exacta.

Comentario ¿Zona, región? Me parece que términos geográficos podrían ser más adecuados

• "De los 464 buques de guerra que la formaban" - que formaban la flota, me imagino, aunque antes se cita un número menor de barcos.- ¿Tal vez se están contando también los barcos apresados? No me queda claro

Comentario Sí, existe una nota que lo explica en las partes inferiores.

Comentario Aun así, la frase tal como está lleva a confusión. El problema, me parece, es tratar de construir la entradilla en base a información suelta del texto, que se saca de contexto y por eso se pierde. Se podría decir que "se hundió el X% de la flota, incluyendo Y transportes y W buques de guerra" o alguna otra expresión que no mezcle los 464 con el nùmero inferior de buques de guerra mencionados inmediatamente antes.

• De los 464 buques de guerra que la formaban 384 se hundieron, al igual que 300 transportes; - ¿transportes como qué? ¿No integraban la flota? No logro entender las cifras. Supongo que sería algo como que, de las naves que integraban la flota, se hundieron 384 de los 464 buques de guerra y 300 naves de otro tipo de transporte, pero puedo estar equivocada porque no conozco nada de la batalla

Comentario La flota estaba integrada por 464 buques de guerra y 300 transportes (transporte según la RAE es un buque dedicado al transporte), y de esos barcos, 384 buques de guerra se hundieron, al igual que todos los transportes

Comentario ¿Y no se puede poner algo así? Es mucho más claro y directo (primero el verbo y luego las cifras, claro: "se hundieron x y todos los transportes", para que siga las reglas del español)

• "A pesar de las grandes pérdidas de ambos bandos, la guerra continuó durante catorce años más, principalmente en Sicilia o las aguas cercanas, antes de terminar con una victoria romana." - Sin embargo, en la sección Fuentes se dice que "Desde 2010, se han recuperado varios artefactos del sitio cercano de la batalla de las Islas Egadas, la batalla final de la guerra, que se libró ocho años después. - Entonces no me queda claro si pasaron 14 años u 8, o la batalla final duró 6 años.

 Hecho Error, eran 8 no 14.

• Me gustaría (pero esto ya es un tema de cuestión personal, que puede o no aceptarse) que en la introducción se mencionara al menos una línea que resuma la sección Fuentes, ya que parece un detalle no menor que casi todo lo que se conoce de la retirada/rescate provenga de un solo historiador

• En la sección Barcos,
  • "Esto permitió a los legionarios romanos que actuaban como infantes de marina abordar y apresar barcos enemigos, en lugar de emplear la táctica tradicional de embestir." - Creo que faltan paréntesis o separar por comas la explicación de cómo actuaban los legionarios
  • " Idealmente, uno atacaría a un barco enemigo desde su costado o desde atrás, lo que evitaba así la posibilidad de ser embestido uno mismo." - ¿A quién se refiere con "uno atacaría"?
  • "Se requería habilidad para impactar a una galera enemiga con la fuerza suficiente para romper sus vigas y hacer que se hundiera, pero no con tanta fuerza como para incrustar la propia galera en la del enemigo" - ¿O sea que no se requería habilidad para incrustar la propia galera en la del enemigo? ¿O se requería menos fuerza?
  • "Cada buque dependía en gran medida de los otros buques de su escuadrón para su protección, y las tácticas implicaban la maniobra de escuadrones completos en lugar de barcos individuales; aunque las batallas a veces se dividían en una serie de combates de barco a barco que se han comparado con peleas aéreas." - Creo que ahí el punto y coma da una idea incorrecta; son oraciones conexas, por lo cual me parece más apropiado una coma

Paro por aquí. Guardo y sigo. PD: Pido disculpas por no hacerlo antes, pero recién vi la consulta en el enlace de Votaciones en la barra lateral (a la cual no accedía desde hacía mucho. --Ganímedes 13:30 2 abr 2021 (UTC)

• Invasión de África
  • "En gran parte debido a la invención de los romanos del corvus, un dispositivo que les permitió luchar y abordar barcos enemigos con mayor facilidad, los cartagineses fueron derrotados en grandes batallas navales como en Milas en 260 a. C. y Sulci en 257 a. C. " - Aquí también el uso del pretérito y la ubicación incorrecta de los complementos son herencia de la traducción fiel al inglés, en lugar de una traducción más natural y apegada a las reglas gramaticales del español. "Los romanos derrotaron a los cartagineses en grandes batallas navales como en...., en gran parte debido a la invención del corvus, un dispositivo...."
  • "Un total combinado de alrededor de 680 buques de guerra que transportaban hasta 290 000 tripulantes e infantes de marinan. 4​ se encontraron en la batalla del cabo Ecnomo." -Más herencia del inglés. En la batalla del cabo Ecnomo se encontraron un total combinado de...
• Batalla de Túnez
  • "la cartaginesa rodeó a la mayoría de los romanos y los derrotó. La mayoría de los romanos murieron"
• Batalla del cabo Hermaeum
  • "Los 40 barcos romanos que habían quedado para apoyar a la fuerza de Régulo durante el invierno partieron de Aspis para unirse a la lucha. Han sobrevivido pocos detalles de la batalla. A los cartagineses les preocupaba ser rodeados por la enemiga, mayor, por lo que navegaron cerca de la costa" - Aquí el sujeto omitido no funciona, ya que inmediatamente antes se menciona a la batalla, y un poco antes se habla de la lucha. Pero me suena que lo que era mejor era la flota enemiga, por lo que necesita aclaración
  • hubieron de varar - ??? ¿No será que directamente "vararon"?
  • El historiador Marc DeSantis sugiere que la falta de infantes de marina en los barcos cartagineses, a diferencia de los romanos, que sí contaban con ellos, pudo haber sido una de las causas de la derrota púnica y de la abundancia de presas romanas - ¿Presas romanas? ¿o presos de Roma? ¿o presos romanos? No queda claro ¿N era que os romanos habían ganado?
  • "Es posible que la presencia del corvus hiciera que los barcos romanos no fueran inusualmente aptos para navegar; no hay constancia de que se hayan utilizado después de este desastre" - ¿que no se usara el corvus o que no utilizaran más los barcos? Leyendo la sección Consecuencias, parece que sí reconstruyeron la flota, así que debe ser que no usaron más los corvus
  • "Como señala Scullard, esta es una clara indicación de que «la tragedia posterior se consideró debido a causas naturales más que a una mala navegación»" - Como esta es una cita textual, habrá que revisar la cita original para ver si está así escrita, porque a mi me parece una traducción forzada. Supongo que querrá decir que "se consideró que la tragedia posterior se debió a causas naturales más que a una mala navegación", aunque entonces habrá que discutir qué se quiere decir con "mala navegación". Tal vez sea "más que a errores de navegación", que no lo sé porque no he leido la fuente original
• Consecuencias
  • "Paulo construyó una columna a sus expensas" - No creo haber visto citado a Paulo en el texto previamente, así que tal vez sería bueno enlazarlo o contextualizarlo [Paulo (pretor romano) o algo así] ya que no es evidente para quienes no conocen la historia romana

Creo que es todo. En general son detalles de prosa que se pueden subsanar fácilmente y en poco tiempo, pero me faltan algunos datos y conocimientos como para hacerlo. Queda pendiente la revisión de las fuentes originales y comparar con la traducción original, pero eso ya se lo dejo a otro. Buen trabajo y suerte con tu CAD. Saludos. --Ganímedes 15:13 2 abr 2021 (UTC)