Wikipedia:Mediación Informal/Casos/2018-05-25 Adrián Salbuchi
Solicitud de mediación
[editar] Mediación Informal | ||
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| Artículo |
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| Estado |
Cerrado | |
| Solicitante |
Verent (disc. · contr. · bloq.) | |
| Otras partes |
Machete kills (disc. · contr. · bloq.) | |
| Mediador |
Mapep (disc. · contr. · bloq.) (en ausencia, el instructor) | |
| Instructor |
Miguu (disc. · contr. · bloq.) | |
| Coordinación de Mediación Informal |
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¿Cuál es el artículo implicado?
[editar]- Coloca el wikienlace de el o los artículos involucrados
¿Quiénes son las partes involucradas?
[editar]- Menciona todos los usuarios involucrados. Recuerda que debes notificarles de esta solicitud.
- Verent (disc. · contr. · ediciones · reg. (traslados · bloqueos) · correo electrónico · cuenta global)
- Machete kills (disc. · contr. · ediciones · reg. (traslados · bloqueos) · correo electrónico · cuenta global)
¿Qué se está discutiendo?
[editar]- Resumir en no más de cinco líneas el motivo de la disputa.
- Disputa sobre la definición de la posición política e ideológica de Adrián Salbuchi
¿Las partes involucradas aceptan participar en la mediación?
[editar]- Aquí, las partes involucradas pueden firmar para manifestar su expresa voluntad.
- --Machete kills (discusión) 23:17 22 may 2018 (UTC) Acepto participar
¿Las partes ya tienen un mediador?
[editar]- Señalar aquí si ya existe alguien mediando fuera de MI, antes o de forma simultánea a la presentación de esta mediación, o si las partes habeís llegado ya a un acuerdo sobre el usuario que hará de mediador
- Mapep (disc. · contr. · ediciones · reg. (traslados · bloqueos) · correo electrónico · cuenta global).
Comentarios
[editar]- En este espacio, cada parte involucrada ofrecerá su punto de vista. Recuerda editar solamente tu sección y hacer tus comentarios breves y sencillos, de tal manera que no superen las 500 palabras. Para iniciar una discusión con otra de las partes involucradas, se debe de usar la sección de Discusión. El intructor se reservará el derecho de mover comentarios adicionales a la página de discusión.
Adrían Salbuchi es un analista antisemita. Que afirme que el plan Andinia es real, que los Protocolos de los Sabios de Sion lo son, que el atentado a la AMIA fue un autoatentado son pruebas de eso. Que haya un sitio de noticias y varios informes de la DAIA diciendo lo mismo también. Considero que además las fuentes que puse sobre porque decir que el plan es real Andinia por ejemplo es algo antisemita no son fuera de lugar, si no que suman al contexto de las ideas de esta persona. Que se remarque sus ideas desde el párrafo uno es fundamental. No es un hombre que se dedica al cine o a cualquier otro arte, es un analista político que habla desde ese lugar. Como David Duke habla desde el supremacismo blanco o Noam Chomsky desde el socialismo libertario, por poner ejemplos de diferentes pensadores que se resalta su orientación política en sus biografías en wikipedia.
Comentario de Machete kills (disc. · contr. · bloq.)
[editar]El usuario afirma, sin dejar lugar a dudas, que el biografiado es antisemita mediante inferencias pero sin referenciar debidamente (aportando fuentes neutrales que digan claramente que Adrián Salbuchi es antisemita). A partir de hechos concretos el usuario decide que estos definen completamente al biografiado, catalogándolo como antisemita y tergiversando fuentes para que encajen en lo que él quiere que aparezca en el artículo. En el artículo ya se mencionan los hechos concretos sobre el plan Andinia, los protocolos y la AMIA, sin embargo Verent insiste en utilizarlos como prueba irrefutable del antisemitismo de Salbuchi. El usuario, que anteriormente realizó cambios radicales en el artículo (como afirmar sin fuentes que Salbuchi era "neo-nazi" y de "extrema" derecha) continúa insistiendo sobre lo mismo a pesar de mis intentos de lograr consenso.--Machete kills (discusión) 15:23 30 may 2018 (UTC)
Discusión
[editar]- La discusión relacionada con la mediación y el contenido del (los) artículo(s) se ha de llevar a cabo en este espacio. Los puntos a discutir en esta sección han de ser breves y precisos; para discusiones extensas es mejor usar la página de discusión del caso.
Edito esto para llamar la atención del mediador. Verent (disc. · contr. · bloq.)
Creo que mi pedido de una mediación informal es una muestra que estoy intentado llegar a un consenso. Adrian Salbuchi es un personaje menor, no tienen noticias dedicadas en diarios como La Nación o Infobae. Itongadol es una buena fuente al respeto, no es un blog random, hasta opino en esa pagina el diputado del PRO Waldo Wolff. Y los informes de la DAIA son claros al respecto. Decir que Salbuchi es antisemita no es una inferencia, es un hecho. Es como si un analista dijera que los negros son inferoires, es un racismo claro. Y es algo que tien que figurar de entrada. Verent (disc. · contr. · bloq.)
- Escribir en la introducción del artículo que el biografiado es antisemita sin más es claramente tendencioso y poco neutral, ya que es solo una cara de la moneda. Quizás se podría redactar que "algunas de sus opiniones" han sido calificadas por la DAIA como antisemitas.--Machete kills (discusión) 23:32 7 jun 2018 (UTC)
- No creo que sea "una cara de la moneda". Salbuchi tuvo varias opiniones antisemitas, diciendo que varias teorias conspirativas de ese tipo son verdad. Creo que estos hechos y la opinión de la DAIA alcanzan para confirmar su antisemitismo. Salbuchi no es analista común como Carlos Pagni o cualquier otro, el articulo tiene que ser editado para mostrar el fuerte componente conspirativo de sus opiniones. Tiene hasta un video acusando a Macri de Masón, esta más cerca de ser Alex Jones sin gritos que otra cosa.--Verent (Verent)
Notas
[editar]- Este espacio es de uso exclusivo del instructor y el mediador.
Notas del instructor
[editar]- Las partes han aceptado la mediación, así que procedo a aceptar el caso. Les solicito a ambos que expresen sus opiniones en las respectivas secciones y sugieran un moderador. Miguu ¡Parlamenta! 02:02 26 may 2018 (UTC)
Notas del mediador
[editar]Conclusiones
[editar]- Este espacio es de uso exclusivo del mediador. Las partes involucradas sólo deben editar esta sección para expresar, de forma breve, satisfacción o desacuerdo con las propuestas presentadas. Mediador: No olvides user la plantilla
{{Discusión cerrada}}al momento de cerrar el caso.
Principios fundamentales
[editar]- En este espacio, el mediador nombrará todas las políticas de Wikipedia, así como principios adicionales de la enciclopedia, que aplican para este caso y que son relevantes para su resolución.
- Políticas de punto de vista neutral, verificabilidad y referenciación
Proposiciones
[editar]- En este espacio, se anotarán las proposiciones hechas tanto por el mediador como por las partes involucradas para su estudio.
- De acuerdo a las políticas, toda afirmación deberá estar respaldada por fuentes fiables que acrediten su veracidad, por lo tanto, no se puede asumir que determinada persona es antisemita en base a declaraciones de cualquier índole, sean estas antisemitas o no sin que haya una fuente que lo diga. Sin embargo, incurriríamos en falta al no incluir esa información, por lo que propongo:
- Que el adjetivo "antisemita" sea eliminado del artículo, siempre y cuando éste haga referencia a la persona.
- Que se presenten los hechos, citando textualmente las declaraciones con fuentes que comprueben que se dijo eso.
- Que en todo caso, si se dice "antisemita" se diga: "Tales declaraciones han sido calificadas por fulanito de antisemitas".
- Buenas. No se si esto debería ir en el apartado de discusión o acá, pero es algo que quería decir. El problema de Adrián Salbuchi es que es una figura marginal en la política argentina. No tiene mucha mención en los medios importantes, es casi nula. Solo recuerdo un ejemplo donde se lo menciona (https://www.infobae.com/2014/09/08/1593359-alertan-antisemitismo-una-marcha-favor-hamas/) y es para hablar de su antisemitismo. Su carácter como figura de extrema derecha es innegable. Basta mirar sus vídeos o sus proyectos políticos. Creo que la prueba más precisa sobre esto es decir que tanto él como sus proyectos tienen entradas en Metapedia (https://es.metapedia.org/wiki/Adrian_Salbuchi). Metapedia es una enciclopedia electrónica multilingüe de extrema derecha, para citar las palabras del articulo de la misma en wikipedia. Creo que el argumento para decir que Salbuchi es una figura de extrema derecha con opiniones antisemitas es bastante fuerte.Verent (discusión) 21:48 28 jun 2018 (UTC)
- El artículo ya hace mención al asunto DAIA, incluso esta enlazado tres veces en la sección trayectoria, cualquier otra información que se quiera agregar deberá estar referenciada. Decir que la «prueba más precisa» de que Salbuchi sea de «extrema» derecha es que hay un artículo de él en una enciclopedia de extrema derecha es ridículo... en esa misma enciclopedia hay diversos artículos, eso quiere decir que son todos de «extrema derecha» y «antisemitas», la República Dominicana es de «extrema derecha»? Acá no se trata de que «a mí me parece que» o «hay suficientes pruebas que afirman que», para agregar esas cosas a cualquier artículo se necesitan fuentes fiables, si esas fuentes fiables no existen porque el biografiado es «una figura marginal» sin mención en los medios importantes entonces esa información no se agrega o se reconsidera la relevancia del artículo.--Machete kills (discusión) 16:51 29 jun 2018 (UTC)
Vas a YouTube y encontras estos videos de Salbuchi, por ejemplo:
MIGUEL SERRANO FERNANDEZ - Centenario de su Nacimiento (https://www.youtube.com/watch?v=wSVUfmXzy94). Miguel Serrano Fernández es una figura clave del nacionalsocialismo chileno, tiene articulo en Wikipedia.
David Duke & Adrian Salbuchi | El Supremacismo Sionista (https://www.youtube.com/watch?v=ZXc6rBKBrD0). Tengo que explicar por que esto es anti semita?
NACION MAPUCHE: ESTRATEGIA INGLESA DE PENETRACION (https://www.youtube.com/watch?v=ysmQjATelMU) Teoría de la conspiración.
ENTREVISTA A PEDRO VARELA: SAQUE SUS CONCLUSIONES... (https://www.google.com/search?q=PEDRO+VARELA&ie=utf-8&oe=utf-8&client=firefox-b) Pedro Varela Geiss es un politico de extrema derecha español, tiene articulo en Wikipedia.
Reitero, Salbuchi vive hablando de conspiraciones antisemitas y teorías de conspiración varias. Entras a Metapedia y encontras por ejemplo que su Canal TLV1 paticipó del Primer Congreso Internacional Identitario (https://es.metapedia.org/wiki/Primer_Congreso_Internacional_Identitario). Congreso al que fueron David Duke, Ernst Zündel, Mark Weber del Institute for Historical Review, Pedro Varela...todos referentes de extrema derecha. No es un caso como el de Ursula Valdes, por ejemplo, que tuvo un par de comentarios antisemitas. Es el caso de una persona que se dedica a la politica y que construye su vida alrededor del antisemitismo y teorias de conspiración de extrema derecha. El problema es que es marginal y no hay noticias de él en los medios diciendo esto, y no tenemos por ejemplo un Southern Poverty Law Center local que lo califique como el extremista que es. Y si, Metapedia es un fuerte indicador que alguien es de extrema derecha. Es una wikipedia creada exclusivamente para los referentes y espacios de esa corriente politica. Reitero, pasar por el articulo de Metapedia en Wikipedia no hace mal.
Que su biografía no refleje todo esto es un error. Vos entras a Wikipedia y nada de esto se refleja. Entra cualquier persona buscando información de Salbuchi y se encuentra con que según Wikipedia es un analista politico cualquiera. Cuando no es así. Les pido por favor que vean sus videos de YouTube y me digan que no es una persona de extrema derecha.Verent (discusión) 18:39 29 jun 2018 (UTC)
- Verent, como ya dije, debe haber fuentes fiables, o entrevistas que digan explícitamente que él es un antisemita; si no las hay, no puedes poner "Es un antisemita", sin embargo, puedes poner "Tales declaraciones han sido calificadas por fulanito de antisemitas" o transcribir las declaraciones a modo cita y dejar que el lector asuma lo que crea conveniente. Por lo tanto, regreso a mis propuestas iniciales, no sin antes recordarles que esta sección es exclusiva para aceptar propuestas, o para proponer. Miguu ¡Parlamenta! 20:02 29 jun 2018 (UTC)
- Tambiénte pregunto, verent, Hay algúna declaración de un periódico, revista, instituto, un personaje político, institución, una celebridad, diplomático, presentador, que haya dicho alguna vez que Salbuchi o sus declaraciones son antisemitas?, si es así, por favor pon aquí el enlace que lo diga. Miguu ¡Parlamenta! 20:06 29 jun 2018 (UTC)
- Sobre su antisemitismo, la DAIA y el Centro Simon Wiesenthal se pronunciaron al respecto: http://www.daia.org.ar/2013/noticia.php?id=6999 / http://www.wiesenthal.com/site/apps/nlnet/content.aspx?c=lsKWLbPJLnF&b=8776547&ct=14189339 / https://www.infobae.com/2014/09/08/1593359-alertan-antisemitismo-una-marcha-favor-hamas/ Esta información esta en su articulo pero en la introducción, donde para mi debería estar.
- Lo cierto es que no hay mucha información sobre Salbuchi. En Argentina no hay nada como el Southern Poverty Law Center que tenga informes sobre extremismo de derecha, lo que es una pena. Reitero, por favor entren a YouTube y miren sus videos. Es un extremista de derecha que habla de teorías de conspiración y anti semitismo. Que tenga un articulo en Metapedia es un ejemplo de esto.Verent (discusión) 20:13 29 jun 2018 (UTC)
En la introducción se podría agregar que Salbuchi fue denunciado por la DAIA (información ya en el cuerpo del artículo). En el enlace de Centro Simon Wiesenthal se lo menciona, pero no se lo define como "antisemita" (además, serviría un sitio sionista como fuente neutral?). En el enlace de Infobae tampoco se lo tilda de antisemita, simplemente se citan declaraciones suyas. No importa cuantos videos haya de Salbuchi entrevistando personajes polémicos, no sirven para probar nada y de ellos solo se puede inferir.--Machete kills (discusión) 22:15 30 jun 2018 (UTC)
- El Centro Simon Wiesenthal sería una fuente no neutral y habría problemas para usarla, pero no hay problema en usar la pagina de Salbuchi. Que, reitero, dice que el Plan Andinia y Los protocolos de los sabios de Sion son verdad. Que habla de Miguel Serrano Fernández, un nazi chileno, como un gran pensador. Decir que Salbuchi no es antisemita es negar la realidad a esta altura. Machete, viste sus videos? Podes decirme, después de verlos, que el tipo no es un militante de extrema derecha antisemita? Es un Biondini cualquiera. Y que su articulo no lo refleje en la totalidad, es una vergüenza.Verent (discusión) 22:44 30 jun 2018 (UTC)
- De nuevo, uno puede inferir lo que quiera de los videos, pero en Wikipedia solo podemos poner lo que las fuentes digan, cuando encuentren una fuente que diga que el señor es antisemita, entonces pueden poner que lo es, antes no. Miguu ¡Parlamenta! 20:13 1 jul 2018 (UTC)
- Como mínimo con lo de la DAIA y el Centro Simon Wiesenthal se puede poner que es antisemita. Después, poner en la introducción que sostiene que teorías de la conmiseración como son verdad también tiene que estar (dice que los Protocolos y el Plan Andinia). De hecho, también hay vídeos donde Salbuchi habla del "Nuevo orden mundial", otro delirio de teoría de conspiración. Después, tiene un vídeo reivindicando a un nazi chileno. Eso tiene que estar, no es "inferir" nada, es un dato. Lo que dice esta en linea con el pensamiento de extrema derecha argentino. Sus vídeos hablan por si solos.
- En otro orden de cosas, la parte de su art donde se menciona que "También sostiene que los sionistas actuales «no están de manera alguna relacionados con los hebreos e israelitas de la Biblia. Poca o nada de sangre semita fluye por sus venas y, por ende, no tienen derecho alguno de reclamo histórico o étnico sobre la Tierra Santa de Palestina» y que «el mismísimo concepto de un pueblo judío es una invención total»"...es necesario que este? Es un delirio por favor.Verent (discusión) 20:47 1 jul 2018 (UTC)
- Ootra vez, Verent. Dame un enlace que no sea a YouTube, blogs o redes sociales en los que se informe que alguna persona seria diga explícitamente que Salbuchi es antisemita. Miguu ¡Parlamenta! 01:21 10 jul 2018 (UTC)
- Lo del centro Simon Wisenthal y la DAIA no alcanza? Mismo en el articulo dice que Salbuchi querelló a la Delegación de Asociaciones Israelitas Argentinas por haber aparecido en el informe sobre el antisemitismo en la Argentina del año 2006 y la justicia desestimó su querella. Y si, sus videos muestran que es una teórico de la conspiración de extrema derecha. Reitero, aparece en Metapedia y dice que Macri es un masón y que los judíos se quieren quedar con la Patagonia. Son hechos, es su discurso.Verent (discusión) 02:24 10 jul 2018 (UTC)
- De nuevo, uno puede inferir lo que quiera de los videos, pero en Wikipedia solo podemos poner lo que las fuentes digan, cuando encuentren una fuente que diga que el señor es antisemita, entonces pueden poner que lo es, antes no. Miguu ¡Parlamenta! 20:13 1 jul 2018 (UTC)
- Lo del centro Simon Wisenthal y la DAIA ya está especificado en el artículo, por lo tanto no sé por que insistimos en ese punto, te recuerdo que se deben evitar formulaciones impersonales (como decir que "es antisemita") sino aclarar que postura tienen las fuentes citadas (como ya está hecho en el artículo). Con respecto lo otro: existe la libertad de agregar más información siempre y cuando esté referenciada, lo que no es posible es decir, por ejemplo, que es de extrema derecha porque parece de extrema derecha, eso ya sería una opinión personal basada en una inferencia.--Machete kills (discusión) 13:15 11 jul 2018 (UTC)
Yo quiero preguntar, ¿Ustedes miraron los videos de Salbuchi? ¿Leyeron la información de él en Metapedia? Porque es un hombre que tiene todos los argumentos de extrema derecha, por ejemplo reivindicando a alguien como Miguel Serrano Fernández, un nazi de Chile. Dice que Macri es un agente a las ordenes de Israel/USA y que los judíos conspiran para quedarse con la Patagonia. No es una opinión personal, son hechos que se sustentan con sus declaraciones.Verent (discusión) 22:05 14 jul 2018 (UTC)
- Verent: Entiende que no puedes poner que alguien es algo si una fuente no lo dice antes (fuente fiable), mientras no aportes una referencia en la que una fuente le llame a él o a sus declaraciones antisemitas, no podemos decir que lo es, por mucho que te parezca a tí o a otros. Miguu ¡Parlamenta! 01:07 15 jul 2018 (UTC)
- Sobre su antisemitismo, la DAIA y el Centro Simon Wiesenthal ya son fuentes que dicen eso. Creo que eso ya no está en discusión. No hay fuentes que digan que es de extrema derecha porque es una figura marginal de la política argentina. Y siendo sincero, es una locura que en su articulo haya párrafos dedicados a reproducir sus ideas con referencia a sus escritos. Es algo que no pasa con otras figuras de la igual postura política. Verent (discusión) 05:33 15 jul 2018 (UTC)
Disposiciones finales
[editar]- En este espacio, el mediador anotará las disposiciones finales aceptadas por las partes involucradas, y bajo las cuales se procede a cerrar el caso.