Wikipedia:Candidatos a artículos destacados/Relación Iglesia Católica-Estado argentino (1943-1955)

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Candidatura a artículo destacado de Relación Iglesia Católica-Estado argentino (1943-1955)

Resultado: REPROBADA
Candidatura cerrada por r@ge ^やった!!!_やった!!! 03:10 18 jun 2009 (UTC)[responder]
Comentarios:

Relación Iglesia Católica-Estado argentino (1943-1955)[editar]

Propuesto por: Héctor Guido Calvo (discusión) 22:28 1 jun 2009 (UTC)[responder]
Plazo mínimo de discusión (7 días): del 1 de junio al 7 de junio
Categoría: Historia
Motivación: Creo que el artículo reune los requisitos para ser destacado o que, por lo menos, puede reunirlos con las observaciones que se formulen. El título elegido se corresponde con el más genérico Relación Iglesia-Estado y permite que se hagan otros artículos para los períodos anterior y posterior. Agrego que el requisito de que se trate de una página estable mira hacia lo sucedido en el pasado, pero no significa que se requiera alguna antigüedad del artículo.
Redactor(es) principal(es): --Héctor Guido Calvo (discusión) 22:28 1 jun 2009 (UTC)[responder]
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Opiniones

Comentario Hola Héctor Guido Calvo, antes que nada por favor simplificame los nombres de los títulos. Algo más amigable, hay que recordar que si bien no se deben eliminar los aspectos que a la gente de mayor nivel intelectual puedan servirle, no debe olvidarse que cualquiera debe poder leer y entender un artículo. Sobre todo si se trata de un aspecto histórico ya que evidentemente un teorema no podría simplificarse. Además Wikipedia tiene un estilo de prosa que es distinto al que puede permitirse una web como la de donde salió el texto. Uno de los parámetros que vamos a tener en cuenta es que debe ser una prosa brillante.

Los que encontré "bravos":

La resignificación de las acciones a la luz de la polarización política
Los conflictos internos de los protagonistas como causa del choque. Hecho

Además pareciera como que está relatado a modo de cuento o historia de ficción, asi lo siento. Ya veré en una lectura profunda. Saludos. Alakasam 20:02 2 jun 2009 (UTC)[responder]

Quisiera tener alguna expresión del autor. La veo mal a la cosa. Por ejemplo ya de arranque empieza diciendo: La relación Iglesia Católica-Estado argentino (1943-1955) es un tema que atrajo el interés de los historiadores. Evidentemente está mal eso porque no tiene sentido dentro de la oración. Sería mejor colocar La relación entre la Iglesia Católica y el Estado argentino entre los años 1943 y 1955.... además colocar la frase "atrajo el interer de los historiadores", no lo veo correcto, a este artículo le falta una revisión de las normas del manual de estilo básico. Vamos a esperar que otros Wikipedistas voten, pero creo con sinceridad que no va a ser aprobado. Pero ojo, una vez corregidos los defectos se puede presentar nuevamente. Saludos. Alakasam

01:36 5 jun 2009 (UTC)[responder]

El primer comentario es que el artículo "pareciera como que está relatado a modo de cuento o historia de ficción". He estado reflexionando y realmente no pude determinar si este comentario era una crítica o una mera observación. No veo cómo puede parecer una historia de ficción una página que contiene prácticamente en cada párrafo la referencia incluyendo la obra, autor y número de página. Si el efecto lo produce la redacción porque resulta tan fluida y fácil de leer que parece un cuento (no afirmo que así sea sino que trato de encontrar explicación a la afirmación) en todo caso sería un elogio pero no una crítica. Una página que tiene por objeto "la historia" de una relación durante un período dado puede tener la estructura de "planteo, desarrollo y conclusión" si ello es consistente con los hechos que narra, y quizás allí haya una similitud con "la historia" que se narra en una obra de ficción, pero tampoco veo que ello pueda ser objetable.

El segundo comentario se refiere a la frase introductoria. Es cierto que sería más elegante comenzar diciendo "La relación entre la Iglesia Católica y el Estado argentino durante el período de 1943 a 1955 atrajo el interés de los historiadores ..." y no tendría objeción en modificarlo en tal sentido. Lo que ocurrió es que adapté la redacción a lo que observo en todos -o casi todos- los artículos, en el sentido de que en la primera oración de la introducción se inserta textualmente y en negrita el nombre de la página.

El tercer comentario es la objeción a la frase "atrajo el interés de los historiadores". Pido disculpas pero no veo el fundamento de la objeción. La referencia a los historiadores no es mía sino que está tomada en forma textual de la obra de Caimari que se referencia al terminar la oración. Considero además que ese concepto es pertinente para ubicar la importancia tuvo esa relación y porque sirve para adelantar que la relación partió de la armonía y culminó en el conflicto. --Héctor Guido Calvo (discusión) 03:01 5 jun 2009 (UTC)[responder]

Comentario tirando a En contra Diversos detalles:

Formales:
- En varios lugares de las referencias finales aparecen dos puntos: habría que corregirlo considerando que, al parecer, la plantilla ya pone uno.
- Título: «Medidas del nuevo gobierno de interés de la Iglesia»: muchos «de» ¿no?
- Ups: «edificación de edificios»...
- Aquí hay un error: «ningún representante del gobierno concurrió a las tras misas auspiciadas por organizaciones católicas peronistas.» ¿Es tres misas? ¿otras misas?
- Aquí:

hizo que hacia 1949 la enorme mayoría de partidarios y opositores del peronismo, católicos y anticlericales, estaban convencidos

hay un error de concordancia. «Hizo que... estuvieran convencidos...» debería decir. Pero si es cita textual del original, quizás convenga poner un «(sic)» tras el «estaban» que es un error gramatical.

De contenido:
- No me parece neutral hablar de «ideología» de la Iglesia:

hombres cuyo pensamiento era muy cercano a la ideología de la Iglesia

- Ver si esto está referenciado luego en el artículo:

Esta buena relación continuó incluso a pesar de que las decisiones del gobierno de romper relaciones con el Eje primero y declararle la guerra después podían no coincidir con los deseos de la Iglesia.

Eso está en la entradilla. No parece suficientemente reflejado luego. Es claro que el Vaticano hacia fuera, como Estado, mantenía la neutralidad (no tenía otra opción). Otra cosa es que promoviera la neutralidad en los demás estados.

- Esta frase:

Los obispos sacrificaban alianzas tradicionales como la que los había unido a la alta sociedad del país en torno a las obras de caridad, cuya expresión más típica era la Sociedad de Beneficencia ahora con un interventor del gobierno con sólida reputación anticlerical, el futuro Ministro de Educación Armando Méndez San Martín y que luego sería disuelta.

Además de la redacción enredada, creo que amerita una referencia. Es una afirmación que supone políticas de los obispos y, debería poder verificarse adecuadamente.

- Idem. No se puede dejar esto sin nota a pie:

Cuando en septiembre del mismo año varios sacerdotes fueron implicados en el seudoatentado contra Perón preparado por Cipriano Reyes la prensa oficialista reveló una animosidad anticlerical inédita en artículos que utilizaban los clásicos argumentos acerca de la hipocresía y dudosa moralidad de aquellos.

Eso por ahora. RoyFocker 10:50 6 jun 2009 (UTC)[responder]

Muchas gracias Roy Focker por los comentarios que, ciertamente, permiten mejorar la página y que paso a responder:

En los detalles formales corregí los 4 primeros. En cuanto a la parte que dice "la enorme mayoría de partidarios y opositores del peronismo, católicos y anticlericales, estaban convencidos", lo cual es una cita textual, creo que no contiene error de concordancia. Dice RAE]: "4.8. ... La mayor parte de estos cuantificadores admiten la concordancia con el verbo tanto en singular como en plural, dependiendo de si se juzga como núcleo del sujeto el cuantificador singular o el sustantivo en plural que especifica su referencia, siendo mayoritaria, en general, la concordancia en plural: «Hacia 1940 la mayoría de estos poetas había escrito lo mejor de su obra» (Paz Sombras [Méx. 1983]); «La mayoría de los visitantes habían salido» (...); «Una veintena de personas ocupaba la sala» (...); «Una veintena de curiosos observaban de lejos a un piquete» (...); sin embargo, cuando el verbo lleva un atributo o un complemento predicativo, solo es normal la concordancia en plural: «La mayoría de estos asesinos son muy inteligentes» (...); «La inmensa mayoría de las casas permanecían vacías».
La palabra ideología o sea conjunto de ideas sobre el sistema existente (económico, social, político...) no es peyorativo, ni implica valoración por lo que no puede discutirse su neutralidad. Si la Iglesia no tuviera un conjunto de ideas sobre el sistema existente no podría emitir documentos como, por ejemplo, la Rerum novarum, Quadragesimo anno u otros similares, ello para referirme sólo a la doctrina social de la Iglesia. No ignoro que dentro de la doctrina marxista tiene otro significado, pero aquí está tomada como define la propia Wikipedia. Sin perjuicio de lo anterior y para obviar dudas reformulé el párrafo con otros términos.
El comentario sobre la mención de la neutralidad en la entradilla plantea una cuestión interesante por lo que me pareció adecuado ampliar lo que se decía en el texto sobre la posición de la Iglesia y del Vaticano -porque ambos coincidían en el tema de la neutralidad de Argentina- usando la misma fuente de referencia que ya se mencionaba.
El párrafo sobre los obispos fue rehecho e incorporé la referencia.
ídem el que menciona a Cipriano Reyes.

Nuevamente gracias por el comentario y creo que están cumplidas o respondidas todas las observaciones.--Héctor Guido Calvo (discusión) 02:43 8 jun 2009 (UTC)[responder]

En contra
Por diversos aspectos, los cuales enlistaré, advierto, no todos, solo algunos...
El 31 de diciembre de 1943 el gobierno militar emitió dos decretos: por uno disolvió los partidos políticos y por otro estableció la enseñanza religiosa en las escuelas públicas, medida esta última ¿Medida esta última?
A veces las comillas las pones después del punto y en otras antes, compara por ejemplo la primer cita del artículo con la introducción...
consagró la libertad de cultos (art. 14) pero estableció ¿No falta una coma?
Gran parte de los nuevos funcionarios -especialmente en el área de Educación- provenía ¿No es provenían?
En algunas partes no debes usar las comillas, es una exageración.
dada la situación internacional, con el... creo que sobra la coma.
general Ramírez ¿No debería de ser General Ramírez o mejor Gral. Ramírez?
fue obligado a renunciar por un sector del ejército y se lo detuvo ¿Que no es se le detuvo...?
Veo muchos errores, sugiero una minuciosa revisión... eso me hace recordar a mí... pues no soy un gran wikipedista en esto de las CAD, pero con empeño y esfuerzo, la empresa saldrá a adelante. Saludos. _{Spirit-Black-Wikipedista} ^{¿Controversias?} 21:09 8 jun 2009 (UTC)[responder]

Hola Spirit-Black y desde ahora gracias por tus comentarios que paso a responder:

1. Considero que la expresión "medida esta última..." es totalmente correcta para individualizar una de las dos medidas enunciadas en la misma oración.
2. Las comillas indican el comienzo y el fin de la transcripción textual de una cita. Si lo que se cita termina en punto, las comillas irán detrás del punto. Si la cita no termina en punto no corresponde agregarlo dentro del encomillado. En esta forma el lector sabe si en el texto original lo citado finaliza o no en un punto. Estimo que la transcripción fiel de la cita, incluso en cuanto al detalle de su puntuación, es importante.
3. En el caso la conjunción "pero" está uniendo dos frases con un sentido equivalente a "pero también". No hay ninguna norma gramatical que disponga el uso de una coma allí, máxime tratándose de dos frases cortas.
4. No, no debería. La regla del DRAE es que el título, cargo o dignidad como rey, ministro, presidente, etc. va con minúscula cuando aparece acompañado por el nombre de la persona, por lo que lo correcto es como está escrito o sea "general Ramírez".
5. Considero que tanto "fue obligado a renunciar por un sector del ejército y se lo detuvo" como "se le detuvo" son opciones correctas. Dice el DPD: "No obstante, muchos hablantes, conscientes de que la función que cumple el pronombre en ese tipo de oraciones es la de complemento directo, emplean en estos casos los pronombres de acusativo, uso generalizado en los países del Cono Sur: «Se lo veía zigzaguear entre los autos» (Cortázar Reunión [Arg. 1983]); «¡No se lo puede andar molestando por trivialidades!» (Magnabosco Santito [Ur. 1990]); «Nunca se lo vio ladrar ni gruñir» (Allende Casa [Chile 1982])."
6. "gran parte de los nuevos funcionarios provenía" es totalmente correcto. Explica la RAE que este caso es el de un sujeto de cuantificador + de + sustantivo en plural. Como estimo que en esta oración el núcleo del sujeto es el cuantificador -porque lo que se resalta es "gran parte"-el verbo está conjugado en singular.
7. Dice la RAE que va coma delante de "1.1.4. Cualquier otra clase de comentario, explicación o precisión a algo dicho: Toda mi familia, incluido mi hermano, estaba de acuerdo; El buen gobernante, según sostenía un célebre político, debe estar siempre preparado para abandonar el poder." En esta forma es correcto que la explicación "con el Eje prácticamente derrotado" vaya entre comas pues es la explicación o precisión de "la situación internacional".
8. El comentario de que hay una exageración en el uso de las comillas es una opinión personal que no comparto. Ocurre que este artículo trata acerca de un tema con dos actores polémicos -Perón y la Iglesia- respecto de los cuales hay que ser especialmente cuidadoso con las expresiones que se usan y, sobre todo, con consideraciones que configuren juicios de valor o puedan ser tomadas como tales. Esa una razón para que en muchos pasajes haya sido conveniente colocar los conceptos transcribiendo textualmente como obran en las referencias y entiendo que por respeto al autor de la obra de referencia en tal caso la mención debe ir encomillada.
En conclusión, seguramente debe haber errores, pero no comparto que sean los que has indicado, pero de todas maneras te agradezco de sobremanera que te hayas tomado el trabajo de leerlo y comentarlo y te agradezco también tus palabras de aliento.--Héctor Guido Calvo (discusión) 21:07 9 jun 2009 (UTC)[responder]

En contra Por ahora no. Revísar en particular el punto 1a Bien escrito quiere decir que su prosa es comprensible, convincente, e incluso brillante. Obviamente, sin faltas ortográficas, gramaticales ni de estilo. Alakasam 22:59 8 jun 2009 (UTC)[responder]

Hola Alakasam. Lamento tu desacuerdo. Yo creo que hay muchos estilos de escritura que son admisibles y que no debemos guiarnos por nuestro gusto personal. Disiento muy respetuosamente con tu opinión porque creo que para afirmar que una escritura no es brillante hay que fundamentarlo en hechos concretos, no en la mera aseveración. --Héctor Guido Calvo (discusión) 21:07 9 jun 2009 (UTC)[responder]

Ocurre que se marcaron errores bastante gruesos. Igualmente como le digo, usted puede corregirlos y presentar nuevamente este artículo para su revisión. Saludos. Alakasam 21:41 13 jun 2009 (UTC)[responder]

ComentarioSolicito se retire la candidatura. He tratado de solucionar las observaciones o de explicarme sobre ellas pero parece insuficiente.--Héctor Guido Calvo (discusión) 11:44 14 jun 2009 (UTC)[responder]