Usuario discusión:Val~eswiki/val

Repasando estos textos he encontrado muchas expresiones y usos que se emplean todavía ampliamente en el valenciano actual, el de Valencia, y las comarcas de alrededor, y que sin embargo no aparecen en el catalán, lo que me hace deducir que se entroncan directaente con el valenciano.

Apunto la hipótesis de trabajo de que Cataluña se ve obligada hoy, debido a su trayectoria pasada, a luchar por la unidad de la lengua, ya que, de reconocer la autonomía de la lengua valenciana, gran parte del edificio en el que se basa su sistema político, (y probablemente social) se derrumbaría. Nos encontraríamos ante un ídolo con pies de barro, o dicho más exactamente, con unos pies que no son suyos. Por lo tanto los acontecimientos les fuerzan que hacer todo lo posible para hacer suyo lo que han empleado desde hace más de un siglo como señas de identidad, a pesar de ser elementos tomados de fuera de lo que es estrictamente Cataluña. Esto daría explicación a esa pasión por divulgar en el resto del mundo esta visión deformada, o cuanto menos muy discutible de las cosas. Crear una apariencia en todo el mundo, incluída la comunidad científica mundial, que invite de conseguir la denominación común de "catalán" a todas las lenguas y dialectos interrelacionados de influencia occitana o lemosina importante. Hacer marcha atrás les pondría en una situación comprometida, tanto ante la comunidad científica como ante su propia población y electorado.

La clasificación "catalán oriental-catalán occidental" es a mi juicio un intento de englobar varios idiomas en uno sólo, y colocarlos bajo una jurisdicción vinculada a las instituciones políticas catalanas. Esto es percibido así por amplios sectores sociales valencianos, lo cual da lugar a una sensación de intromisión, cuando no de colonialismo cultural por un gobierno ajeno, el de la Generalitat Catalana. Por otros sectores, es visto como una afirmación de una identidad que se identifica más con Barcelona que con Madrid. Esto ha dado lugar a dos formas de pensar diferentes sobre la misma cuestión, y que traen como consecuencia proyectos de futuro diferentes. Una división de opinión con implicaciones políticas ante la que la propia sociedad valenciana y sus instituciones políticas y académicas reacciona con desconcierto, perplejidad e incluso con cierto temor.

Desde el punto de vista lingüístico sería igualmente válido hablar de dos idiomas: Un catalán, que se habla en las zonas que actualmente se asignan al "catalán oriental" y el Valenciano, que se habla en la Comunidad Valenciana, con ciertas variantes que se hablarían en Lérida. La única diferencia entre esta división y la utilizada por el IEC de Catalán Oriental-Occidental estaría en la etiqueta que se pone al producto. Y en realidad el conflicto lingüístico es en gran medida el conflicto por la autoridad sobre esa etiqueta. Los sociolingüistas actuales reconocen que las líneas que delimitan los idiomas pueden colocarse arbitrariamente y que la distinción entre idioma y dialecto es también algo arbitrario ya que las diferencias entre las distintas hablas son graduales, desde la inteligibilidad total, pasando por inteligibilidades parciales hasta la inteligibilidad nula. También saben que, en contra de lo que se podría esperar, la inteligibilidad no es un criterio válido para establecer separaciones entre idiomas. Las separaciones entre idiomas son fenómenos más sociales y políticos que propiamente lingüísticos o estrictamente filológicos. Si nos atuvieramos a criterios estrictamente filológicos, (proponiendolos como "científicos" e inapelables), deberíamos asumir que en este mundo todos hablamos en dialecto de algo. Es decir, con un ejemplo, que en Perú se habla un dialecto del latín. En otras palabras, que los peruanos hablan latín. Por ello, en mi opinión, la clasificación que un día, hace ya más de un siglo se estableció de "catalán oriental-catalán occidental", se hizo atendiendo a criterios básicamente políticos. Se trataba de darles el mismo nombre a dos hablas diferentes pero ambas en un mismo ámbito político. Se trataba de ponerles un denominador común, para que toda la población se aglutinase alrededor del mismo centro. Por ello creo que se decidió llamarles "catalán" a las dos. Otra estructura política, sobre el mismo sustrato lingüístico muy probablemente hubiera dado lugar a un mapa lingüístico totalmente diferente, irreconocible para las personas acostumbradas al primer mapa. Si la jerarquización de lenguas y dialectos en un terreno determinado tiene implicaciones políticas entonces tal jerarquización se convierte con facilidad en un instrumento de poder. Por ello las instituciones políticas tienen tanto interés en mediar en estos temas. Cada facción pugna por imponer su propio mapa lingüístico, de acuerdo a los intereses económicos o sociales del grupo de donde ha salido. Si una facción logra puestos de poder en la jerarquía académica de la regíón intentará que se impongan los criterios de las instituciones académicas conquistadas, utilizando la autoridad de la que se inviesten estas últimas, independientemente de la valiez o ausencia de validez de la hipótesis de trabajo. En otro orden de cosas en estas luchas se suele explotar la carencia de conocimientos del público general para obligarlo a aceptar la doctrina partidista como si fuera conocimiento de certeza. Se malutiliza la palabra "ciencia" para imponer respeto u obligar al silencio a los posibles oponentes a la tesis propia. Se usurpa el puesto prestigioso de "buscador de la verdad" para colocar en él a un militante de la propia tesis. De esta forma puede hacerse pasar la tesis propia como verdad avalada por la autoridad académica.

--Val 09:46 8 nov, 2004 (CET)

Se deduce tambén otra cosa. Cuando a los valencianos se nos pide que aceptemos la normativa del IEC, o parecida y abandonemos lo que el IEC denomina "castellanismos", dandolos por sentado como un elemento contaminante, se está produciendo un error filológico-histórico muy grave en base a una opinión subjetiva con intencionalidades políticas, y se está malutilizando la ciencia al servicio de intereses particulares. Se está pidiendo a la población valenciana que renuncie a algo tan característico de su lengua como es el elemento hispánico, o ibérico, en favor de un componente muy provenzalizado o galicizado que es lo característico del catalán de Barcelona.

Valencia está mucho más metida dentro de la penísula ibérica que Cataluña, que recibe influencias gálicas importantes a través del Rosellón y otros puntos de entrada. Y el valenciano ha sentido esa influencia hispánica durante muchos siglos, practicamente desde el principio de formación de las lenguas romances en la península. Hay algo más, un factor geográfico evidente: La frontera que Valencia tiene con Cataluña es de apenas 60 km, y la que tiene con Aragón y Castilla es de más de 400. No hace falta excesiva inteligencia para deducir que la influencia demográfica y cultural procedente de Aragón y Castilla en Valencia es, en consecuencia, mucho más consistente que la que recibe de Cataluña.

Pedir a los valencianos que renuncien a ello en favor de un pretendido purismo filológico catalán es pedirles que renuncien a algo que es nuclear de su personalidad. Pero los valencianos, sospechan con toda razón que ese pretendido purismo filoógico no es otra cosa que un pretexto, y que tras las tesis "unitaristas" no se esconde otra cosa que intereses económicos y políticos expansionistas catelanes. --Val 14:51 11 nov, 2004 (CET)

Imágenes

Muy buen artículo, muy interesante, sobre todo las imágenes de libros que incluyes, no podrías insertar alguna al artículo "oficial" sobre el idioma valenciano? no creo que añadir una imagen de ese tipo afecte a la neutralidad del mismo. Un saludo,--Darwi 11:43 12 nov, 2004 (CET)

Crítica

Muy buenos días, Wikiküntscher: espero que no consideres vandalismo el que proceda a una crítica de los argumentos que expones en Usuario:Val/val en la correspondiente página de discusión.

Los argumentos que ahí expones son de tres tipos:

1) Históricos.

• a) En Valencia se hablaba ya un romance mozárabe cuando fue conquistada por Jaime I. En realidad la población mozárabe había ya sido expulsada de Valencia en el siglo XII, cosa que tú mismo no niegas, aunque pretendes que eso tal vez no supuso la desaparición de la lengua romance. En realidad, los trabajos de R.I. Burns (1974), D. Bramon (1977), M.C. Barceló (1979) y A. Labarta (1980) son concluyentes en cuanto a que la única lengua generalizada entre los moriscos tras 1238 era el árabe. No es posible sostener que antes del 1238, cuando el árabe era la lengua de los dominadores, los musulmanes hablasen romance, y que después de 1238, cuando el catalán era el idioma del poder, lo hubiesen abandonado para adoptar el árabe (!). Más aquí.
• b) Los catalanoparlantes resultaban una minoría dentro del conjunto de los repobladores (Ubieto). El uso que el señor Ubieto hace del Llibre del repartiment ha sido duramente criticado por los especialistas, por ser extremadamente inadecuado usarlo como única fuente debido a sus severas limitaciones y lagunas. La obra de referencia al respecto es la de Enric Guinot (1999): Els fundadors del regne de València. València: Ed. 3 i 4. En ella se concluye que el porcentage de repobladores catalanoparlantes durante el siglo XIII fue al menos del 62% (ref. aquí).

2) Filológicos.

• a) Los "castellanismos" no son contaminantes sino que ya estaban presentes en el valenciano de la época de la reconquista (Mourelle de Lema). Sin embargo, tal como dice Antoni Ferrando (1984: 142-143):

«[...] en la nostra literatura medieval és molt difícil precisar, sense ajuts extralingüístics, si un determinat text procedeix de Catalunya, de València i de les Illes. Només aquest uniformisme literari pot explicar que encara no ens haja estat possible de confirmar lingüísticament la tradició historiogràfica que fa Arnau de Vilanova, valencià, o que els erudits catalans del xvii, xviii i primeries del xix "alguns tan eminents com Torres Amat" fessen passar per català el valencià Ausiàs March, o que fins fa relativament pocs anys continuàssem considerant paisants nostres l’escriptor gironí Francesc Eixemenis, o el poeta vigatà Andreu Febrer, o l’humanista tarragoní "més concretament, de Montblanc" Jaume Conesa, o que fins als nostres dies no sabéssem que el presumpte poeta català Jaume March fos probablement natural de la ciutat de València.» Por lo tanto, la existencia de castellanismos no parece resultar un hecho diferencial en la lengua literaria medieval.

• b) Diferencias entre dos textos que presuntamente ilustrarían las diferencias entre "valenciano" y "catalán". Bueno, tras lo dicho en 1.a) lo que desde luego está claro es que el primer texto no está escrito en un supuesto romance que hablarían los moriscos. Dices que "resulta difícil creer que, si la lengua fue traída por los conquistadores en solamente doce años, pudiera haberse transformado tanto como se puede observar al comparar las diferencias entre el primer y el segundo documentos", y efectivamente estoy completamente de acuerdo contigo, con lo que obviamente debemos concluir que ambos textos se limitan a ilustrar diferencias dialectales en una época en que el estándard literario no estaba aún establecido.

[Actualización: El "documento" de Mourelle de Lema resulta ser una burda manipulación. La Carta Puebla original de 1250 fue escrita en árabe y traducida al valenciano en 1368. Mourelle de Lema compara el texto de esta traducción tardía con documentos catalanes de alrededor de 1250 (!). Más información en valencianisme.com (en valenciano).--Periku 14:34 23 ago, 2005 (CEST)]

3) Testimonios. Estos testimonios que expones se limitan a ilustrar la antigüedad y lustre del término lengua valenciana, que ninguna persona informada discute, y ninguna referencia a las lenguas valenciana y catalana, contraponiéndolas, implica más diferencias que las puramente dialectales (incluso cuando Joan Bombalij habla de traducción). Cuando Andreu Bosch habla de imitación de la lengua valenciana, lo único que ilustra es cómo en aquella época era el valenciano el dialecto de prestigio del dominio lingüístico, etc. Las variaciones en la denominación de la lengua o en cuál es el correspondiente dialecto de prestigio en cada época son comunes en dominios lingüísticos carentes de unidad política (como el italiano durante siglos, que es un caso paradigmático) y no tienen relevancia desde el punto de vista filológico para la cuestión de la unidad lingüística, que es lo que tú pretendes cuestionar. Por otro lado, echa también un vistazo a la siguiente lista de "testimonios históricos", pero en sentido contrario a tus pretensiones: http://coordinadora.fev.org/lacivica/webantiga/universi.htm

Un saludo.--Periku 18:27 11 ene, 2005 (CET)

Pregunta

«el de Alpont-Ademuç, (Abdallah ben Cassím), »

¿Esto no será...?: el de Alpont-Ademuç --> Alpuente - Ademuz, (Abdallah ben Cassím --> Benicasim),

--Linus

Crítica a la crítica

Algunas consideraciones y errores característicos: en este enlace

http://coordinadora.fev.org/lacivica/webantiga/universi.htm

No hay ninguna prueba de que no existiese el valenciano de forma diferenciada respecto al catalán, si bien podían confundirse en determinados ámbitos. Es decir, prueba de la existencia del catalán conjuntamente con el valenciano, lo cuál no ha negado nadie hasta ahora, creo. Es muy habitual defender la idea de la catalanidad del valenciano al decir que en determinados contextos espécificos se hablaba catalán (ver siguiente parrafo) en el antiguo Reino de Valencia, hace cinco siglos. Esto es sencillamente una falacia, ya que, por ejemplo, ahora también se habla castellano y valenciano (y algunos catalán). Y desde luego, habría que eliminar o no considerar los documentos originados a partir del surgimiento del nacionalismo catalán

«El catalán la lengua del poder». Pienso que esto es un caso de la Falacia del historiador, en primer lugar, por catalogar como catalán la lengua hablada en los antiguos condados catalanes (un genérico aplicado en todos ellos), y en segundo lugar, por que la lengua del poder sería la del Rey Jaime I y su corte, que además de por el primer punto, sería un error catalogarla como catalán (más correcto lemosín u occitano)

Ya que se incluyen enlaces como valencianisme.com (que no está en valenciano, ni siquiera en el normalizado de la AVL), pues encuentro interesante incluir algunos otros:

contrastant.net 1ª parte

contrastant.net 2ª parte

En estos enlaces se reconoce la debilidad de las supuestas teorías cientificas que sostienen la catalanidad actual del valenciano, y lo deja todo en que somos los propios valencianos los que queremos que así sea ¡¡¿¿??!!

Como dato anecdótico, el sitio de donde pertenecen estós últimos enlaces están hospedados en vilaweb.com de Barcelona. Y con unas pocas pulsaciones de ratón, se puede comprobar la relación entre: saforweb.net y wiccac.org con valencianisme.com. Todos en catalán y referenciando el ámbito legal de cataluña, por lo que hace suponer que son catalanes, también. Por último, en:

Las Falacias del Nacionalismo Incívico (II)

se demuestran ciertas cosas interesantes sobre estas organizaciones y las maniobras y entidades politicas que las promueven.

--Linus 18:27 02 feb, 2006

Estoy de acuerdo contigo en que el valenciano tiene muchas influencias del castellano, palabras que es normal que usemos, barbarismos dicen, pero no es igual de barbarismo el galicismo petit, a mi me da igual la unidad o desunidad de la lengua pero me preocupa que en Europa nos vean como palurdos al hablar el valenciano, pensando que hablamos mal el catalan. Además hay que tener en cuentas que ha habido un largo periodo de supresión del valenciano tras la Guerra Civil, por lo que muchas de las normas debieron morir, siendo sustituitdas posiblemente por normas catalanas, hay que decir que de antes de la guerra hay pocos escritos en valenciano, pero si nos remitimos a un fragmento de Manuel Soto LLuch titulado "la Falla del xiquets": Tot era barull, chillits en la plaseta. Casi tots els jambets del barrrio estaben chugant... como se puede ver es un valenciano muy castellanizado, pero puede que sea el valenciano. real ya que en los pueblos que conservaron el valenciano se habla de manera muy similar, hay que decir que los clasicos como Ausias March o Joanot Martorell ambos de Gandia no escribian asi, pero hay que tener en cuenta que por aquella epoca el catalan fuente del valenciano habia acabado de ser introducido en Valencia, ¿acaso no se necesitaron varios siglos para pasar del latin a las lenguas romanicas? por la situación es la misma, en Valencia el valenciano evoluciono separado del Catalan a partir de la perdida del Furs, la mayoria de los autores lo abandonaron y quedo c9omo lengua del pueblo, mientras que en Cataluña se cultivo, Cuando en con la deocracia se restituyo el Valenciano y demas leguas autonomicas habian muy pocos escritos valencianos modernos, por lo que se adoptaron las normas catalanas. Eso justificaria la brutal diferencia en el ambito hablado en las zonas que nunca abandonaron el valenciano al Catalan, sindo la gramatica identica--Plamagado 21:46 1 jul 2006 (CEST)

Plamagado, estoy bastante de acuerdo contigo en la mayoría de cosas, por ejemplo:

«nos ven como palurdos». Es posible, sobre todo por que las instituciones catalanas con más inlfuencia internacional, e influenciadas por el catalanismo, han difundido esta desacreditación. Esto es simplemente un prejuicio que ha calado entre nosotros.

«valenciano castellanizado» En efecto, hay gran influencia (mutua) entre valenciano y castellano (para mi el Español actual es el resultado de la interacción entre las distintas lenguas ibéricas). Pero en el fragmento que pones la influencia no es en vocabulario, sino en gramática. Es decir, se tiende a escribir con la pronunciación de la lengua castellana con las palabras en valenciano (como si dijera en inglés: around de uorld)

«evolución del valenciano independiente». Así es, como la gran mayoría de lenguas europeas han evolucionado a partir del latín, sajón, etc. en función de la configuración política que se establecia a lo largo de los siglos siguientes. Dentro del la Corona de Aragón, al igual que en Occitania, cada reino disfruto de cierta independencia bajo el único mando del Rey (común a toda la corona y que posteriormente fué común a toda España, aunque manteniento la hetereogeneidad política hasta las Guerras Carlistas)

«ausencia de normativa». En efecto. Debido a esa configuración política, y a la inexistencia de normativa sobre las lenguas habladas en la Corona de Aragón tal vez por su federalismo, prevaleció la normativa sobre el castellano (cuyos Reyes tuvieron en cuenta desde muy temprano). Dices que con la llegada de la democracia esa inexistencia de normativa se ocupó con la norma catalana. Así es, lo que pasa es que esto es contradictorio. ¿Si hay democracia como es que se coge esta norma? ¿Quien lo decide? Desde luego el pueblo valenciano no, por que no ha habido democracia de verdad en ningún momento, sino una oligarquía de partidos en el que los nacionalistas debido a su caracter tribal y al poder concedido por el Estado Español, han impuesto esta norma al pueblo valenciano, el cuál demasiado acostumbrado a acatar, la ha asumido. Pero esto de ahora es peor, ya que si antiguamnete se nos ha impuesto academica y oficialente el castellano, ahora se nos impone un catalán como si fuera valenciano.

Es decir, el oportunismo del nacionalismo catalán ha aprovechado esta ausencia de normativa y de poder, para elaborar una norma "a su gusto", e imponerla en las tierras donde la lengua española oficial no se ha extendido entre la población como uso habitual. Fijate que el punto en común es simplemente la diferenciación con la evolución del castellano por la peninsula, y no por constituir una lengua más o menos homogenea, sino que existen grandes diferencias que han perdurado, debido a la estructura política y su evolución independiente.

Se me olvidó comentar una cosa. Respecto a que el catalán sea fuente del valenciano, esto es muy probablemente una falacia, sencillamente. Más que nada por que tu mismo dices que hacen falta siglos para que una lengua evolucione además de que la población ha de sentir esta circusntancia. ¿a partir de cuando podemos hablar de la existencia de una lengua? Lo que está claro es que la gente hablaba algo, tanto en la Marca Hispanica como en el Reino Moro de Valencia. En este último se hablaba el árabe, logicamente, y lo que quedaba del latín, como en el resto de europa. Si decimos que se habla castellano, español, francés, inglés, etc, es a partir de la identificación de estas variantes del latín (excepto el inglés, claro, que deriva del sajón y mantiene lazos de similitud y origen con el danés) con sus respectivas naciones, reinos u otra entidad política independiente y diferenciable, por lo tanto:

1- El latín que se hablaba aquí durante la ocupación musulmana en el Reino Moro de Valencia, era ya valenciano (fuera como fuese).

2- La lengua que se trajo y se mezcló con la existente no erá catalán tal y como hoy lo denominamos, ya que estos territorios no eran más que un puñado de condados (de gran importancia) dependientes del Imperio Galo y posteriormente, de la Corona de Aragón. A a partir de este momento es cuando hablamos de Cataluña, apenas un centenar de siglos antes de la reconquista. Hasta ese momento se consideraba otra variante más del provenzal. El establecer este momento como inicio del catalán, es un concepto arbitrario que si bien puede ser aceptable para la propia historia de un pueblo, no debe influir en la del resto.

3- Por lo tanto, lo que hoy conocemos como catalán antiguo, es filológica y lingüísticamente la explicación de las grandes similitudes, pero no tiene por que condicionar la siguiente evolución que no fue a partir de la perdida de los fueros, sino a partir de la creación del Reino de Valencia y por consiguiente, del inicio de la lengua valenciana, tal y como hoy y desde entonces, la denominamos.

¿Que sería lo correcto? Pues en primer lugar debería haber democracia. Si esto no existe, todo se reduce a una lucha de fuerza y de poder, por encima del pueblo, de los ciudadanos. El problema es que ahora pensamos (y se nos induce a pensar, se nos engaña) que esto es democracia y que lo correcto es aceptar la norma catalana, y lo demás es ser un "facha blavero", cuando en realidad es otra cosa. Quiero decir que si los valencianos tenemos clara nuestra cultura y qué queremos hacer con ella, ese sometimiento voluntario no lo lograrán. Las dictaduras pueden tener muchas formas, la peor es la que se viste como democracia.

Sigamos. Suponiendo que hay democracia, se debería someter a referendum o a discusión parlamentaria (un parlamento democratico, no el actual con listas cerradas y bajo decisión del presidente de turno) si se desea una norma común y con que denominación. Por ejemplo, para comunicación internacional y entre valencnianos y catalanes, un catalán-valenciano. Dentro de esta, un valenciano y un catalán diferenciados que se impartiría según el área geográfica (se entiende, Cataluña y C. Valenciana). Dada la similitud entre las normas, podrían darse simultaneamente (valenciano y catalán-valenciano, por ejemplo) en las escuelas. Esto es similar a lo que se hace en Italia, donde decidieron (voluntaria y conscientemente) una norma común (el actual italiano), manteniendo sus respectivas lenguas locales. Para el catalanismo esto sería ideal (imponer SU norma a la que sería la gran nación catalana), pero no se les ha ocurrido preguntarnos a los valencianos.

Un saludo. --linus 13:58 5 ago 2006 (CEST)

Desde 1983, a los valencianos se les ha preguntado al menos en seis ocasiones, que es el número de elecciones autonómicas que han tenido lugar. Partidos políticos que defienden tus planteamientos, haberlos haylos, y los vota quien los vota (menos de un 5%). De hecho, en la única legislatura que se necesitaron sus votos para gobernar (1995-1999) fue cuando se creó la Academia Valenciana de la Lengua, así que menuda pifia. A ver si va a resultar que la opinión de los valencianos no es la que tú nos quieres hacer creer. O tal vez el problema está en la democracia y en el sistema de partidos... seguro que piensas que hay algo mejor...--80.36.186.160 16:44 5 ago 2006 (CEST)

Vale. Últimamente me fastidia un poco contestar anónimos, pero por ser la Wikipedia lo pasaré por alto. ¿me quieres decir que es lo que se le ha preguntado a los valencianos? ¿acaso no hay otros conceptos por los que votar a un partido que te va a gobernar de forma totalitaria (al menos en potencia) durante cuatro años? No seas demagogico y falaz, por favor.

Pero es que además patinas. ¿quien ganaba las primeras eleciones autonomicas y quien gana ahora? Esta situación no se ha dado en ninguna otra comunidad autonoma, (en galicia el partido más votado sigue siendo el PP) ¿por que piensas que es? ¿Vamos a votar a un partido de extrema derecha solo por que son los únicos que defienden esto? Tal vez a la larga no haya otro remedio, lo que demuestra las deficencias del actual sistéma político.

Cuando se creo la AVL se nos vendió que era para consensuar una norma que aunara las distintas corrientes sobre el valenciano y resolviera este conflicto. El resultado es una academia controlada, ninguneada, y menospreciada por políticos catalanistas, e ignorada por las demás entidades oficiales. Como tu mismo dices ... ¡¡menuda pifiada!!. Es decir, la AVL es totalmente ignorada por el IEC que sigue llamando de forma excluyente catalán a todo el sistema lingúístico (o lengua -sic-), por que les sale de las narices, y punto. El PP no hace más (supongo, aunque intenta aparentarlo) porque es un partido de orden estatal o nacional y ya se sabe a quien tiene de compañeros parlamentarios.

La opinión del pueblo valenciano la saben los políticos perfectamente, por eso reajustan sus decisiones continuamente, sobre todo el PSOE que hasta llega a acuerdos con el PP, o Zapatero, cuando utilizó el texto de la Constitución Europea en valenciano de la AVL por encima del catalán, pero con aquello del "catalán/valenciano"

La última pregunta que planteas es ya de perogrullo ¡¡por supuesto que hay algo mejor!! las naciones más desarrolladas del planeta (por ejemplo, Suiza) lo tienen, y ¡¡por supuesto que la culpa es del sistéma de partidos, el cuál no es democrático!! Y se puede demostrar perfectamente.

un saludo.--linus 00:52 6 ago 2006 (CEST)

Salvo en los cantones de Appenzell Innerrhoden y Glarus (los dos más pequeños de Suiza, con 15.000 y 38.000 habitantes respectivamente), la democracia directa desapareció de Suiza hace muchos años, y la voluntad popular se expresa en las urnas, como en el resto de las democracias del mundo... ¿Quién está siendo aquí el "demagogo y falaz"?--80.36.186.160 01:22 6 ago 2006 (CEST)

En primer lugar tal vez este no sea el sitio para hablar de esto, por que me temo que se puede hacer largo. La democracia directa es prácticamente imposible en las naciones modernas actuales con poblaciones de varias decenas de millones de habitantes. AL menos allí la pueden disfrutar en esos pequeños cantones. El resto de democracias se pueden clasificar como representativas o participativas. La española es a duras penas representativa, y nada participativa (en absoluto). La democracia es el gobierno por el pueblo, y no veo como una persona elegida (eso si) en unas elecciones, pero que elige a sus diputados y llega a acuerdos con los presidentes de otras formaciones (los cuales a su vez eligen a sus diputados) pueda representar a la ciudadanía (es decir, cualquier persona independientemente de su ideología u otro concepto), sobre todo si no existe ningún mecanismo para que las propuestas de ley sean decididas por alguien distinto a estos diputados amigos de los presidentes de partidos respectivos. Mira, este tema es tan evidente que me aburre hablarlo con alguien que si conoce lo de esos cantones de Suiza (yo no lo conocia), debe saber perfectamente que la soberanía en España no reside en el pueblo, sino en el parlamento. Eso no es democracia, sino partitocracia u oligarquía, le des las vueltas que le des.

Respecto al resto de democracias del mundo, aplico lo mismo, seguro que sabes que en el Reino Unido o el el resto de Suiza esto tampoco es así en absoluto. Supongo que esto responde a tu pregunta.--linus 13:32 6 ago 2006 (CEST)

CRÍTICA - El mozárabe no puede ser el origen del valenciano. La Epistolare Valentinum es del siglo XIV no del XIII.

MOZÁRABE no es el origen de nada He estado leyendo la sarta de mentiras vertidas en este documento. El autor se escuda en la vieja teoría de las Jarchas como la prueba de una supuesta lengua romance de la que vendría el valenciano, para demostrar que no viene del catalán sinó del mozárabe.

Estas falsas teorías fueron iniciadas a partir de un escrito de Sanchís Guarner en su obra "la lengua de los valencianos" en la que hablaba de la posibilidad del mozárabe como sustrato a la lengua hablada hoy en día en el Pais Valenciano. El mismo Guarner reconoció su error años más tarde ya que se demostró que estas Jarchas eran escritos que los autores árabes dejaban al final de sus obras en una especie de Posdata. Muchos escritores árabes las utilizaban al final de sus obras como ya he dicho, pero además quedó demostrado que estas jarchas se encontraban no solo en valencia. también en LLeida, en Sevilla, en Tudela (Navarra). Según esto, debiéramos pensar que el Valenciano también se hablaría en lugares tan dispares de la geografía peninsular, lo cual es sencillamente ridículo.

Guarner reconoció su error años más tarde, pero el daño ya estaba hecho y los blaveros utilizaron a Guarner para

justificar sus falsas teorías sobre el origen de la lengua valenciana.

Manel Sanchís Garner, "Aproximació a la història de la llengua catalana, Bacelona 1980, -Salvat, Pag 100.":

"es segur que tals Khardjas no reflecteixen realment el parlar dels mossàrabs llevantins...
Algunes d´aquestes harges -apareixen també en muwaxahes originals d´autors nascuts en altres terres"

Por tanto, tus teorías sobre el mozárabe son p'a cagar-se i no tocar-se.

MOURELLE DE LEMA, un fraude

Al igual que las teorías de uno de vuestros  buques insignia, el señor Mourelle de Lema. Mourelle de Lema,
defensor del origen del valenciano en el mozárabe, autor del documento "La lengua valenciana ya formada":

http://russafi.blogspot.com/2010/02/la-lengua-valenciana-ya-formada.html

Pues tengo que decirte que este señor de la Complutense es un fraude. El señor Manuel Mourelle de Lema:
 intentó demostrar el valenciano ya formado con un documento llamado "La Carta Puebla". El señor Mourelle de Lema
 comparó una traducción de la "CARTA PUEBLA" datada en 1250, que resultó ser una traducción en catalán (variante 
 valenciana) hecha en el año 1368 (esto es un siglo y algo mas despues de JAIME I y su reconquista. El señor de 
 Lema fue tan incauto que hizo pasar el documento por original, siendo el original escrito en árabe en el año 1250.  
 Por lo tanto, el señor de Lema estuvo comparando textos en catalán del año 1250 con documentos en Valenciano de 
 1368. Sin lugar a dudas se quedaría flipado al ver lo similares que eran ambas lenguas, verdad? Pues claro que se 
 parecían. Una era la otra per vista un siglo más tarde, y en un lugar más al sur.

EPISTOLARE VALENTINUM no es del siglo XIII sinó del XIV

La teoría del valenciano como lengua ya formada en la época Pre JAIME I EL CONQUISTADOR, es aún más ridícula, sobre todo por que me parece sospechoso que no me pongas la fecha exacta de la obra epistolare valentinum. Solo dices que es del siglo XIII. Esto es sencillamente banal i ridículo por el hecho que Jaume I ya había llegado a Valencia en 1238. ¿Por lo tanto, de que época del siglo XIII me hablas? Principios o finales del Siglo XIII. Porque mira que la cosa cambia muchísimo.

Y te digo otra cosa. El Epistolare valentinum no es del XIII sinó del XIV.

Si no me crees míra este libro:

"Revista de Musicología, volumen 27, Número 1, pag 289":

... musical es el estudio concienzudo que dedicó a las epístolas farcidas de Navidad y de San 
Esteban conservadas en un manuscrito del siglo XIV, el códice 110 de la catedral de Valencia y que 
lleva por título Epistolare Valentinum. ...

Esto demuestra que este documento es más tardío de lo que los blaveros exponéis interesadamente. Y lógicamente, está en catalán.

Pero dejando de banda este detalle, te dejo un documento que es definitivo, para que los blaveros calleis para siempre. El primer documento en catalán conocido, que data del año 1080 (Siglo XI, al igual que vuestras ridículas jarchas), y se llama MANUSCRIT DE GREUGES DE CABOET. No existe ningún documento similar encontrado en tierras valencians en esa época (todo es árabe o jarchas en mozárabe). Dicho de otro modo. Si los catalanes no hubiésemos conquistado valencia en el 1238, ahora seríais una jaima.

Te dejo unos fragmentos del Manuscrit. Verás en el la similitud que tiene el Valenciano antiguo que tu expones (epistolare valentinum del siglo XIV) que no es más que el catalán hablado en valencia unos años después de la conquista:

Manuscrit en Català antic (año 1080), Greuges de Caboet:

Per mal che Mir Arnall m·avia fait et dict a mi et a ma muler.
E sso rancurós de Guilelm Arnal quar fed conveniencia de la mia onor.
Et son rancurós de les toltes e de les forces que fa en la mia onor.
Rancur-me’n de la cavalleria de Mir Guilabert qui no m·és servida. 

Traducció al català central:

Pel mal que en Arnall m´havia fet i dit a mi i la meva muller
Aquest culpable d´en Guillem Arnal que m´ha fet mal.
i són culpables de les forces que fan en contra meu.
Culpable que el senyor Guilabert no m´ha servit amb sa cavalleria.

Ver el enlace aquí: http://www.bnc.cat/fons/detall.php?id=26

Esto es catalán del siglo XI! (el valenciano ni estaba formado) y no unas cuantas jarchas inconexas que ni siquiera se parecen gramaticalmente. Estoy seguro que un valenciano que vea estas palabras las encontrará mucho mas parecidas a la lengua que habla, que no las Jarchas Mozárabes.

POSDATA:

 Aquest manuscrit dels GREUGES DE CABOET, acredita que no n´hi ha cap altre document similar, ni a les terres del 
 País Valencià ni a les Balears, en aquelles dates. Per tant demostra que allí no s´hi parlava Valencià ni Balear 
 abans de que arribés el Català, com alguns sectors Blavers pretenen. També demostra que el Català no es cap 
 dialecte del Castellà, i que el Català es va separar del llatí molt abans que el Castellà, en no haver-hi 
 manuscrits castellans tant antics.
 Per tant, el Pais Valencià i les Balears parlen en Català (anomenat històricament Valencià al País Valencià),   
 utilitzat com a llengua administrativa i d´us vulgar, per part de l'antiga corona d´Aragó durant la Reconquesta.
 Així doncs, és un bon raonament per utilitzar en contra dels sectors blavers i altres sectors espanyolistes.

Los catalanes estamos preocupados con la salud de nuestra lengua. Preferiríamos la secesión antes que ver como en Madrid la destruyen. Hemos visto cosas increibles como por ejemplo en el senado se distinga entre catalán y valenciano (como si fuese lenguas distintas) trayendo traductores desde Valencia (cuando la realidad es que los traductores valencianos y catalanes colaboran mutuamente.

La verdad es que desde Catalunya nos importa un rábano la salud de la lengua en el Pais Valenciano. Allí no hay ni 500 Mil hablantes (probablemente la lengua desaparecerá en 50 o 100 años). En donde la lengua está realmente salvada es en el Principado de Catalunya, en donde somos millones (sumando también los hablantes de las islas Baleares, Rosellón, Alguer, Andorra, La Franja) que son otro millón más.

Aquí, a través de la inmersión lingüística, nos estamos asegurando la supervivencia de la lengua, hasta el punto que toda la sociedad del siglo XXI será 100% bilingüe (incluidos los inmigrantes).

Por lo tanto, el valenciano siendo lengua residual, quedará en total indefensión al secesionarse (desaparecerá en pocos años). Esto para los catalanes no supondrá ningún problema (será quitarnos un lastre) y todas las polémicas se habrán acabado.

Esto supongo que a ti te dará igual. Seguramente estás pensando "antes muerta que llamarla catalán". Lo más probable incluso es que ni la sepas hablar. Ya suele pasar...Y el resto de valencianos se lo miran pero sin reaccionar.

No se como vosotros, los catalanes (en minúscula) no tenéis verguénza de reconocer que vuestra identidad es un sinfín de hurtos de vuestro alrededor y es incleíble que un simple condado diminuto de Bárbaros con un dialecto de incultos se piense que ha repoblado el reino de Valencia cuando ni erais un pais ni nada parecido. Un poco de educacion porfavor que pareceis tontos.

Muy bien, cuando ya no sabemos responder pasamos al insulto.

LA REALIDAD DEL IDIOMA VALENCIANO, frente al dialecto catalán.

El que el catalán es un dialecto del provenzal es un hecho indiscutible y fácilmente demostrable. La demostración la vamos a realizar de forma académica y sin matices políticos. El establecimiento del catalán como una lengua con una marcada individualidad, no ocurre hasta el siglo XIX, y nace en la propia Cataluña, dotada de un sentido ecléctico en lo que a las lenguas hispánicas y provenzales se refiere. Durante el Primer Congreso Internacional de la Lengua Catalana en 1906: Se oficializó la denominación "catalán " en substitución de "llemosí". Hasta este momento, la teoría aceptada por los lingüistas es que el catalán es un dialecto del llemosí­. Buena muestra de esto es "Oda a la patria" compuesta por Aribau (poeta y escritor catalán) en 1834, que sirve a los catalanes como inicio de la Renaixença. En esta poesía denomina ni más ni menos que cinco veces a la "llengua llemosina" como su lengua materna. Dice, literamente: “Que fora de cantar en llengua llemosina, no m´queda mes plaher”...”Plaume encara parlar la llengua d´aquells sabis”... “En llemosí sonà lo meu primer vagit. En llemosí al Senyor pregaba cada día. En llemosí parle, que llengua altra no sent.” De la misma manera;

Gerhard Rohlfs.- (director del departamento de filología Románica en la Universidad Ludwig-Maximilian de Munich) tras un análisis comparado de los refranes catalanes y occitanos dice: “Los ejemplos citados no piden comentarios. Catalán y Provenzal se presentan en esta comparación como dos hermanos...(Rohlfs 1955:664). Esta posición la volverá a defender más tarde, cuando al hacer un estudio comparativo de 49 voces románicas (Rohlfs, 1979, 127-340), concluye que “el catalán es en lo esencial una dependence del provenzal (madre del llemosí).”

Alfred Paul Morel-Fatio.- (hispanista frances y catedrático en lengua y literatura y miembro de la Real Academia de la Lengua) Para él, en los siglos VIII-IX, después de haber sido creada la Marca Hispánica por Carlomagno, una modalidad occitana fue llevada desde el Rosellón, la antigua Septemania de los visigodos..., lo que equivale a decir que el catalán pertenece, desde el punto de vista genético, al grupo galorrománico, junto con el francés, el occitano y las hablas franco-provenzales. Dice literalmente: “"El catalán es una mera variante del provenzal porque los habitantes galos de la Septimania y los de la Marca Hispánica hablaban la misma lengua provenzal".

Wilhem Meyer-Lübke.- (lingüista, romanista e hispanista de origen suizo) Incluye sin complejos al catalán entre los dialectos provenzales (En Einfürung). Diciendo además en su “Grammaire des Langues Romanes “: “En el este la transición se opera poco a poco con el catalán en el Rosellón. Esta última habla que no es más que un dialecto del provenzal.”

Friedrich Christian Diez.- (Filólogo alemán y padre del estudio de las lenguas romances). Opina lo mismo, en su elaborada obra "Grammatik der romanischen Sprachen" al decir: "el catalán ha sido siempre una mezcla de dialectos provenzales".

Joan Coromines i Vigneaux.- (Filólogo y etimólogo español de origen catalán) Dice; “el catalán pertenece al grupo galorrománico, y la semejanza del catalán respecto al occitano es mayor que con cualquier otra lengua romance.”

Heinrich Kuen.- (1950: 108-125).- (Filólogo y lingüista de origen alemán-austriaco. Doctor en filología y profesor de filología romance). Aprecia que el catalán y el provenzal constituían una comunidad lingüística.

Son sólo una muestra del ingente número de catedráticos en filología, doctores, lingüistas, académicos, etc, todos ellos, suponemos que nadie se atreverá a negarlo, fuentes fiables y que no se dedicaban a hacer publicidad, que mantenían con trabajos y estudios muchas veces de años, que el catalán es un dialecto del provenzal.

De forma totalmente contraria, el pueblo valenciano a mantenido desde siempre que su lengua es el valenciano, y lo mismo han hecho; autores, reyes, políticos y religiosos, de otros reinos y regiones, sirva de muestra, la siguiente exposición: Empezamos por el propio Rey Jaime I, al otorgar los fueros al Reino de Valencia, dice que sean traducidos del latín al romanç, por ser la lengua que hablan los habitantes de esa tierra. De estas Cortes de 1261 data la traducción general de los Fueros del latín al valenciano... Dicho texto latino, que contiene una serie de palabras en romance, las contiene en romance valenciano, ya que incluso algunas de las empleadas lo son en fueros que se remiten a la costumbre en tiempo de los moros, lo que lógicamente presupone que tales palabras ya eran usuales en Valencia antes de la reconquista... (Simó Santonja. Jurista, catedrático, investigador, escritor, articulista, doctor en derecho por la Universidad de Valencia y decano de la Real Academia de Cultura Valenciana. 1975)

Seguimos con Joan Martorell...me atrevire expondre: no solament de lengua anglesa en portoguesa. Mas encara de portoguesa en vulgar valenciana: perço que la nacio don yo so natural sen puxa alegrar... (Dedicatoria del TIRANT LO BLANCH. Joanot Martorell, Gandia 1413-1468). Del Tirant lo Blanch, dijo el mismísimo Miguel de Cervantes (el mejor escritor de todos los tiempos), que era el mejor libro que se había escrito y libro, al que salvo el Quijote de la famosa quema en su biblioteca. Y de la lengua valenciana, escribió lo siguiente: “La valenciana, graciosa lengua, con quien sólo la portuguesa puede competir en ser dulce y agradable” (Persiles y Segismunda). Al igual que Cervantes, Quevedo y Calderón hablan de la lengua valenciana, por ser esta muy culta y apreciada, pero nunca de la catalana.

1489.- LIBER ELEGANTIARUM Podem llegir en les linees del Colofo: “... Explicit liber elegantiarum Johannis Stephani viri eruditissimi civis Valentiani regie auctoritate notarii publici: latina et valentiana lingua: exactissima diligentia emendatus...” LIBER ELEGANTIARUM es el primer diccionari valencià i el mes antic llexic d’una llengua romanç. L’autor, Joan Esteve (Valencia, segle XV), que era escritor i notari de la ciutat de Valencia, l’escrigue l’any 1472, publicant-se en Venecia en 1489. Es el primer y más antiguo diccionario escrito en lengua romance.

Fray Bonifaci Ferrer, hermano de Sant Vicent, que nacido en Valencia en el año 1355, escribió algunas obras en latín y tradujo al valenciano la Biblia, la más antigua de las impresas, en 1478. De ella sólo se conserva en la Hispanic Society de New York la última página, donde figura el colofón: “la qual fon trellada de aquella propia que fon arromançada, en lo Monestir de Portacelli, de langua latina en la nostra valenciana...”

De momento y sólo en tres textos, hemos expuesto: que el primer diccionario en lengua romance lo fue en valenciano, que la Biblia impresa más antigua que se conserva, esta escrita en el idioma valenciano, que el mejor escritor de todos los tiempos (según el mismo Cervantes), escribía en valenciano. Si añadimos que por aquellos lejanos años surgieron Els temps auris o siglo de oro valenciano, con los escritores: Arnau March, Jordi de Sant Jordi, Ausias March, Francesc Ferrer, Lluis de Vilarrasa, Joanot Martorell, Joan Rois de Corella, Sor Isabel de Villena, Joan Luis Vives, ..., y que al mismo tiempo los Borja convirtieron al valenciano en una lengua aurea, lengua hablada por Papas, lengua obligada a ser hablada en la misma capital del mundo y cuya influencia se extendió por media Europa, pocas dudas pueden quedar sobre la identidad del valenciano. Y para ir acabando, el poeta Bernat Fenollac, redactó una de las primeras gramáticas en lengua romance, “Regles d´esquivar vocables o mots grossers”, en 1490.

Todo esto lleva a afirmar a : Frederick Crhistian Diez rotundamente que, el Siglo de Oro Literario es la premisa que caracteriza a que una lengua sea considerada Filológica, Histórica y Literariamente una Lengua. Aquellos formatos hablados que carecen de siglo de Oro Literario no son más que dialectos. Teniendo en cuenta que, de las Lenguas Romances o Románicas, nacen unos formatos hablados de baja categoría lingüística, estos formatos son hablados pero no escritos ya que las gentes que las hablan son de baja clase media por lo tanto analfabetas, por lo que carecen de literatura. Estos formatos hablados son denominados dialectos, que según este autor son la degradación de la Lengua. Son lenguas aquellas que son habladas y escritas, con diccionario y gramática propia, con literarios que la escriben y con un siglo de Oro literario gracias a sus obras escritas.

El valenciano entra de lleno en esta categoría, pero no le ocurre lo mismo al catalán que se queda en dialecto, al carecer de un siglo de oro, por aquellos tiempos tampoco tenía ni diccionario ni gramática, no es que pretendamos que sea así, es que sencillamente es así.

Miembros de la Real Academia que certifican lo dicho:

Torcuato Luca de Tena, Fue un activo dramaturgo y diplomático y perteneció a la Real Academia entre 1946 y 1974. Abogado y corresponsal periodístico en Londres, Washington, Oriente Medio y Méjico por el diario ABC. Director del periódico ABC. Fundamentalmente poeta, novelista y dramaturgo, también cultivó el ensayo histórico y el cuento, todo ello con rigor y conceptismo. Recibió numerosos premios entre ellos el Nacional de Narrativa Española en 1962, y el Planeta en 1961. : "Me llena de pena, que por motivos extraculturales, se ose poner en duda algo tan evidente como la paternidad exclusivamente valenciana de su lengua, una lengua anterior a la reconquista por el Rey Jaime I”.

Dámaso Alonso y Fernández de las Rodas, (Madrid, 22 de octubre 1898 – 25 de enero 1990) fue un literato y filólogo español miembro de la Real Academia Española y de la Real Academia de la Historia. Premio Miguel de Cervantes 1978. Miembro de la Generación del 27. Licenciado en Derecho y en Filosofía y Letras. Enseñó en Oxford dos años y luego, a partir de 1933, fue catedrático de Lengua y Literatura Españolas en la Universidad de Valencia. Fue catedrático de Lengua y Literatura Españolas en la Universidad de Valencia. Tras la guerra civil fue depurado sin sanción y en 1941 obtuvo la cátedra de Filología Románica en la Universidad de Madrid; en esta última formó, entre otros importantes discípulos, a Fernando Lázaro Carreter. En 1948 fue elegido miembro de la Real Academia Española, en 1959 de la Real Academia de la Historia. Fue nombrado miembro honorario de la Academia Mejicana de la Lengua el 29 de junio de 1973.También recibió el Premio Cervantes en 1978. Murió de una gripe en 1990. Fue director de la Real Academia Española sucediendo a Ramón Menendez Pidal. Declara al periódico Las Provincias del día 18 de julio de 1981: “Que las lenguas Valenciana y balear o Mallorquina, son más de 300 años más antiguas que la catalana.” Y reconeixia "una major antiguetat de la llengua valenciana, ya que les seues arraïls s'hagen mes proximes al llati”.

Julio Casares. Secretario perpetuo de la Real Academia. 1959. “Ahora (al valenciano) se le reconoce categoría de lengua y se añade que es la hablada en la mayor parte del antiguo Reino de Valencia”.

Ramón Menendez Pidal. Filólogo, historiador, folclorista, y mediavalista, español. Catedrático en filología románica. Creador de la escuela filológica española, miembro de la generación del 98. Director del Centro de Estudios Históricos. Director de la Real Academia Española y premio de la Real Academia de Historia. Es posiblemente el mayor historiador de la Historia española, quien señaló: “es la lengua valenciana la primera lengua romance literaria de Europa, de cuyos clásicos no sólo aprendieron catalanes sino incluso castellanos”.

Jose Martinez Ruiz (Azorín). Miembro de la Real Academia Española en 1924, novelista de la generación del 98, ensayista y crítico literario. Dice: “El valenciano tiene su medida y su sabor. La concisión del valenciano se ve cuando se compara, texto con texto, con otro idioma.”

Se puede decir más alto, pero no más claro. Son miles los testimonios de eruditos, historiadores y filólogos, los que defienden sin fisuras el que el idioma valenciano sólo se debe al latín. No es política, no es sabotaje. Como mínimo y como muestra de la imparcialidad de Wikipedia, se debería incorporar en igualdad de condiciones, lo manifestado por tantos académicos, a lo ya publicado en vuestra página. Y escuchar a Joseph Tarradellas, President de la Generalitat de Catalunya, cuando el 23 de octubre de 1979, en una reunión con la Unión de perioperiodistas de Valencia, reconoce: “El catalán no es la madre de la lengua valenciana.” --83.45.179.78 (discusión) 18:53 19 ene 2014 (UTC)Docentes

EL IDIOMA VALENCIANO EN ROMA (capital del mundo), frente al catalán dialecto del provenzal.

El valenciano como idioma tuvo una preponderancia vital en la Europa mediterránea, convirtiéndose en lengua áurea en la época de los Borja, dicho idioma fue hablado en Roma y en la Corte Vaticana. Este hecho lo certifica tanto Viciana, como los documentos vaticanos del s. XV donde entre otros muchos dice uno del Papa Alexandre VI “lingua vulgari valentini expeditarum” . Su influencia tanto cultural como política no tenía límites pues los Papas tenían más poder que los mismos reyes. Sin embargo, lo más sorprendente fue el uso común y natural del valenciano por parte de Juan, César y Lucrezia Borgia, todos ellos nacidos en Italia y que, salvo Juan, parece que nunca viajaron a los territorios donde se hablaba valenciano. No sólo eso, con la posible excepción de la hija del papa, pareciera que su lengua "materna" y familiar fue siempre el valenciano. No se trata de una heroicidad lingüística, como algunos lo han querido ver, sino todo lo contrario: una muestra de la vitalidad y naturalidad de la lengua valenciana en ese momento, segunda mitad del siglo XV. Asimismo, las redes de parentesco y clientela, en parte formadas por los "Yspani" inmigrados a Roma en busca de fortuna, quizás convertían en lógica y práctica la continuidad de la lengua familiar. A pesar de que hasta hace poco se consideraba toda la época moderna como un periodo de decadencia literaria del valenciano, esa concepción está ahora en entredicho y los mismos documentos borgianos demuestran un nivel correcto y todavía comprensible, en todo asimilable a la norma cortesana que entonces hacía las veces de estándar y academia de facto. En todo caso, se asume que el valenciano fue de hecho la lengua de la corte papal bajo Calixto y Alejandro, lo que indicaría indirectamente la cantidad e importancia de los "Yspani", muchos, pero no todos, clientes, parientes o amigos valencianos de los Borja. De hecho habían funcionado como una especie de centro literario-lingüístico-valenciano, como un foco de intelectuales y escritores que discutían y definían la lengua bella, correcta, apropiada y literaria.

Todo eso es lo que lleva a decir en pleno siglo XXI, a el Cardenal Paul Poupard (Máximo responsable de cultura del Vaticano, presidente emérito del Consejo Pontificio para la Cultura, miembro de la Consejo Superior de la Escuela práctica de Altos Estudios, del alto comité de la lengua francesa y de la Academia Francesa de Bellas Artes, Ciencias y Artes de Angers, Vicepresidente de la Sociedad de Historia de la Iglesia de Francia y esta considerada una de las personas más cultas de nuestros días), “que la Europa moderna no se entiende sin los Borja.”

Como dijo Pietro Bembo (Cardenal, humanista, escritor, poeta, filólogo, traductor y erudito latinista italiano).- En su obra “Prosa della vulgar lingua” (1.525) “Pues, luego que las Españas habían enviado a sus pueblos a servir a sus Pontífices en Roma, y Valencia había ocupado la colina del Vaticano, a nuestros hombres y mujeres ya no les gustaba tener en su boca otra lengua ni otro acento sino los españoles (valenciano)”, pues todos los habitantes peninsulares en concreto, valencianos, catalanes, mallorquines y aragoneses eran conocidos como (Yspani).

Como dijo Rafael Marti de Viciana (Uno de los principales historiadores del s. XVI, cronista, escribano y notario español) "la Lengua Valenciana es hija y factura de la Lengua latina por derecha línea y propagación”. Añadiendo; “Y más ha concedido Dios a Valencia una lengua polida, dulce y muy linda, que con brevedad moderada exprime los secretos y profundos conceptos del alma, y despierta el ingenio a vivos primores, donde le resulta un muy esclarecido lustre.” Frente al poder de la lengua valenciana en aquella época el catalán era desconocido como lengua y se le denominaba llemosí. Si ya en aquella época se consideraba al valenciano una de las principales lenguas culturales del mundo, como hay quien se atreve a poner en sus páginas que es un dialecto, del dialecto catalán, no es científica ni historica ni filológicamente serio. En Cataluña , el inventismo y sus secuelas imaginativas han tenido un enorme éxito. La “invención de la tradición” (ya sea lengua, nación, mitos, etc), el término que tanto difundió Hobsbawn, ha significado la puesta en cuestión de infinidad de hechos reales, tales como la incuestionable realidad de la lengua valenciana, o el que Cataluña no era más que un grupo de condados, etc., a favor de otros, de facto artificiales, así como de irrealidades culturales de un subjetivismo absoluto. Pues como dice Dante (Paraíso, canto VIII), en La Divina Comedia, “de Cataluña la pobreza avara”, porque todo lo quiere para ella y a los demás pretende robar y quitar. Hasta su idioma.