Usuario discusión:Rodrii14

Hola, Rodrii14. Te damos la bienvenida a Wikipedia en español
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Esperamos que pases buenos momentos en Wikipedia. -- KveD (mensajes) 08:51 14 dic 2007 (CET)

Copa Intercontinental 1988

Rodri, se están eliminando contenidos del artículo por ser opiniones y no contenidos enciclopédicos. Te recomendaría que leas lo que wikipedia no es y la política oficial sobre punto de vista neutral. Cualquier duda estoy a tu disposición. Un abrazo. -- KveD (mensajes) 21:35 14 dic 2007 (CET)

Veamos, vamos por partes: con respecto a "y por ultimo no estoy de acuerdo en borrar las referncias a los jugadores del PSV ya que decir que Romario es un temible delantero para cualquiera que sepa un poco de futbol estara de acuerdo que eso no es una opinion sino que es un hecho" debes recordar que ante todo Wikipedia es una enciclopedia. ¿Alguna vez viste un artículo de cualquier otra enciclopedia, de papel o digital que diga algo como "Romario fue un delantero temible, cuya zurda era un peligro para los defensas"?. Lo más probable es que no, por eso en Wikipedia hay una política sobre los elogios que si bien no es una política oficial tiene un consenso más que amplio. Por favor, tomate el tiempo de leerla y así vas a poder entender a qué me refiero.

En el caso de que quieras agregar información sobre el desarrollo del partido, puedes hacerlo incluyendo referencias publicadas en medios de prensa prestigiosos y nuevamente, realizando una redacción neutral y evitando elogios.

Con respecto al árbitro, si encuentras páginas externas a Wikipedia (y dentro de lo posible fuentes de prestigio como un diario o periódico) que mencionen ese hecho podrás agregarlo, citando la fuente de la información como aparece en la política sobre referencias.

Finalmente, agregar elementos como "la definición por penales fue tanto maratónica como apasionante" es algo incorrecto, ya que además de informar los hechos estás realizando un juicio de valor. La función de una enciclopedia es la de presentar los hechos de una manera neutral, de manera que los juicios de valor, las conclusiones y las opiniones personales queden únicamente como responsabilidad del lector. En otras palabras, la Wikipedia (como cualquier otra enciclopedia que se precie como tal) no es un medio para canalizar una opinión, sino que es un medio para canalizar información. Creo que esto es todo por ahora, cualquier duda mi página de discusión está para lo que necesites. Un saludo. -- KveD (mensajes) 02:09 15 dic 2007 (CET)

PD: Y me olvidaba, los artículos no se firman, pero los comentarios que dejes en mi discusión (o en la discusión de los artículos u otros usuarios sí se firma), para firmar tienes que apretar este botón: al final de tu comentario. -- KveD (mensajes) 02:09 15 dic 2007 (CET)

Veamos, con respecto al primer punto: una enciclopedia puede brindar información sobre el valor de una personalidad o hecho en un ámbito determinado. Pero siempre y cuando se haga de una manera correcta, mira lo que escribiste en el artículo: "Romario, un grande fuera de discusión de la historia del fútbol, temible delantero que en su paso por el PSV marcó 98 goles en 109 partidos". ¿Te parece una afirmación de ese tipo correcta para una enciclopedia?.

En tal caso, lo que podrías colocar acerca de Romario para dar información sobre el valor del jugador es mencionar cuantas veces la FIFA lo nombró "mejor jugador del año", cuantos botines de oro, plata o bronce le otorgaron, etc. Pero decir que Romario es un grande fuera de discusión no es contenido enciclopédico.

Sobre el segundo punto, por supuesto que podés brindar información sobre cómo el hecho repercutió en la sociedad de aquel tiempo. Pero hay una diferencia entre brindar información y adornar el artículo con frases como "maratónica definición", "luego pareció que los holandeses se llevaban la gloria y ya en los segundos finales los bolsos lograron la igualdad.", "Era un equipo que contaba con un técnico altamente capacitado como el ya hoy reconocidísimo Guus Hiddink y con jugadores de mucho renombre". Cuando vos hacés afirmaciones de ese tipo, yo me pregunto "¿Reconocidas por quién? ¿Por la prensa, por los aficionados, por los fanáticos del fútbol, por sus otros compañeros, por la crítica, o por el que escribió el artículo?". En el caso que quieras realizar ese tipo de afirmaciones, tenés que darles un contexto. Ya sea que lo reconoció la FIFA, la prensa, la asociación de fútbol local, etc.

Tercero, la revista El Gráfico tranquilamente puede convertirse en una referencia, cualquier libro, revista, diario impreso que tengas es una fuente válida. Nadie dijo que necesitabas tener una fuente digital de información o que ésta necesariamente tenía que estar en Internet. Ahora, donde yo te pido referencias no es en la formación de los equipos, ni en dónde se jugó el partido ni cual fue su resultado (aunque si podés colocar referencias externas sobre ésto es infinitamente mejor), lo que sí te pido es que coloques referencias en todos los comentarios elogiosos que realizás y que a esos comentarios elogiosos les des un contexto. No que digas "Romario, un grande fuera de discusión de la historia del fútbol, temible delantero" sino que coloques algo como (y lo que voy a decir es cualquier verdura, es solo para que te hagas una idea de lo que se considera un contenido correcto) "Romario, jugador del PSV Eindhoven, recibió ese mismo año el botín de oro, y el balón de plata de la FIFA por su desempeño deportivo durante la Eurocopa.". De esta manera le estás dando una idea al lector de la magnitud y el peso de Romario como futbolista, pero no estás realizando ningún juicio de valor personal sobre su figura que no puedas respaldar con hechos. ¿Se entiende mi punto?. -- KveD (mensajes) 02:53 15 dic 2007 (CET)

Ya sé que maratónico es una expresión común en el castellano, pero lo que estoy tratando de que notes es que no es un término enciclopédico, en tal caso es un término perfectamente correcto para un artículo periodístico, para un libro sobre la historia del fútbol pero no para una enciclopedia.

Cuando dices "yo parto de la base del que se molesta en indagar sobre esta final, algo de fútbol sabe", probablemente ahí está tu error, la gente acude a una enciclopedia a aprender, a investigar, a que le enseñen cosas que no sabe. Si supiera, entonces no necesitaría una enciclopedia. Y no es que yo estoy diciéndote esto desde un desconocimiento total del fútbol, me encanta el fútbol y se perfectamente el reconocimiento que tienen Hiddink y Romario, pero si estamos hablando de una enciclopedia, hay que colocar la información en el lenguaje más enciclopédico posible.

Y no quiero que creas que esto es un ataque personal o que tengo algo en particular en contra tuya, estas son políticas que existen en la Wikipedia, que están aceptadas por la comunidad, y que por lo tanto hay que respetarlas. Y si me estoy tomando todo este tiempo y esfuerzo en intentar explicártelas es porque considero que realmente tenés ganas de contribuir al proyecto, y que lo mejor es que contribuyas de acuerdo a las políticas de estilo y contenido de la Wikipedia, para que de esa manera la información que coloques aquí se pueda aprovechar de la mejor manera posible y que nadie la remueva en un futuro. -- KveD (mensajes) 03:35 15 dic 2007 (CET)

Estimado Rodrii14: te escribo para pedirte que no añadas nuevamente cambios no neutrales en el artículo Copa Intercontinental 1988. La política sobre el punto de vista neutral es uno de los cinco pilares de Wikipedia y su cumplimiento es obligatorio, nos guste o no. Tal y como te ha explicado Kved, los cambios que estás intentando realizar son más propios de un artículo periodístico que de un artículo enciclopédico. El que tú digas que una final es emotiva, que una definición es maratónica, un técnico reconocidísimo y altamente capacitado, además de poner un listado con jugadores que en su gran mayoría también términos de ese tipo, viola flagrantemente las políticas de punto de vista neutral y fuente primaria.

Si acaso podrías poner que según X y Z medio de comunicación, Fulano es un efectivísimo delantero, pero entonces para respetar el PVN también tendrías que poner los medios de comunicación que lo critican, y exponer un debate al respecto es completamente irrelevante para el desenvolvimiento del artículo. Para poder introducir los cambios que deseas te propongo una serie de pasos:

• Para el párrafo:

Es considerada tanto por la prensa como por los aficionados como una de las finales más emotivas de la historia de la Copa Intercontinental ya que fue un partido que lo tuvo a su favor el conjunto uruguayo, luego pareció que los holandeses se llevaban la gloria y ya en los segundos finales los "bolsos" lograron la igualdad. A esto hay que agregarle la tanda de definición por penales en la cual se dispararon 20 penales y en la cual ambos equipos llegaron a estar a solo un gol de coronarse campeones.

lo más conveniente sería que dijeras explícitamente cuáles son los medios de comunicación que considera la final como una de las más emotivas con sus respectivas referencias para que el lector pueda comprobar su veracidad. Ya con eso el párrafo no tendría problemas.

• La sección La previa: se necesita primero la atribución y la referencia para "el PSV Eindhoven aparecía a los ojos de la prensa y de el mundo futbolístico como el favorito para llevarse la copa a Eindhoven". Sobre el técnico, lo de reconocidísimo está de más (lee el ensayo sobre evitar elogios para más información), y lo de altamente capacitado también necesitaría su atribución y referencias. El listado de jugadores es incluso más problemático pues está lleno de subjetividades sin atribución (y que probablemente sea irrelevante mostrar el debate sobre cada jugador) así que quizás lo mejor sea no ponerlo pues ya tenemos la tabla de jugadores.

Sé que siendo novato a veces es un poco difícil digerir las políticas de la comunidad, pero son políticas creadas para que Wikipedia logre convertirse en una enciclopedia de calidad, y siempre habrán wikipedistas, incluyendo a tu servidor, dispuestos a ayudarte para que aprendas los entresijos del proyecto. Si tienes alguna duda o comentario siéntete bienvenido en mi página de discusión que con gusto trataré de ayudarte. Saludos cordiales. Tomatejc Habla con el vegetal 06:00 15 dic 2007 (CET)

Wikipedia lo que no permite son puntos de vista sesgados, o sea, no permite mostrar un solo lado de las opiniones. "La neutralidad, es mostrar la toda información relevante posible para que cada lector adopte la opinión que prefiera" dice Wikipedia...bueno, si me logras conseguir fuentes que por ejemplo digan que Romario no era tan bueno o que Hiddink es un tecnico mediocre o que el PSV del 88 era un equipito te lo agaradeceria. Pero el quid aqui es que no hay opiniones realmente consistentes contra hiddink o contra Romario, por lo tanto yo no voy a ponerme a inventar informacion porque si, Wikipedia es muy clara, dice que hay que mostrar TODA la informacion RELEVANTE para que un lector saque conclusiones pero en ningun lado dice que necesariamente haya que haber 2 o 3 o 4 o 5 o 10 opiniones sobre algo/alguien. Acepto lo de reconocidisimo, puede sonar a elogio, pero decir "reconocido" no es un elogio, ya que es un hecho de que goza de mucho respeto en el ambiente futbolistico. Y disculpame pero alguien que salio campeon de Europa, que salio 4to con Holanda en Francia 98, 4to con Corea en el mundial 2002, que clasifico a Australia al mundial 2006 donde hizo un buen papel si no es altamente capacitado entonces qué? fueron de suerte todos sus logros? creo que wikipedia lo que no admite es inventar informacion o escribir elogios u opiniones pero sí permite escribir cosas basadas en deducciones, o sea, de un hecho cierto extraer enunciados que se deriven logicamente del hecho cierto. Sobre el listado de jugadores creo que no estas en lo cierto ya que salvo en el caso de Romario luego todo lo que hay son hehcos como cantidad de partidos jugados, campeonatos disputados, etc, etc Sobre la irrelevancia o no del debate, primero, creo que eso es algo que sinceramente es tu mera opinion y en segundo lugar, me parece que si alguien quiere concocer sobre esta final es muy util tener referencias sobre quienes eran los jugadores que estuvieron adentro de la cancha, donde jugaron, si jugaron en su seleccion, cuantos partidos jugaron ,etc. Por ende me parece fuera de lugar decidir asi nomas que eso no es relevante. Es verdad que cantidad no hace calidad pero tampoco hay que confundir calidad con escribir 3 renglones escuetos. Sobre la emotividad ya puse un link de la revista El Grafico y puedo agregar refernecias (no links ya que es impsoible) a diarios de la epoca que se refirieron el partido. Saludos (y en una buena, creo que Wikipedia no puede volverse el centro de la vida de alguien...)--Rodrii14 06:35 15 dic 2007 (CET)

A ver, trato de explicarte nuevamente. Si tú pones tu opinión personal sobre un hecho o una personalidad estás incurriendo en una violación a esta política. Si además existe la posibilidad de que un sector importante no piense como tú piensas entonces estás violando esta otra, y lo que tú quieres añadir está lleno de subjetividades sin referencias ni atribuciones:

• "Es considerada tanto por la prensa como por los aficionados como una de las finales más emotivas". ¿Exactamente quién lo considera así? ¿alguna referencia?.
• "En la previa al partido el PSV Eindhoven aparecía a los ojos de la prensa y de el mundo futbolístico como el favorito para llevarse la copa a Eindhoven.". ¿Cuál prensa?, ¿todo el mundo futbolístico pensaba así?, referencias por favor. ¿la prensa uruguaya no creyó en ningún momento que su equipo podía ser favorito?, probable violación al PVN.
• "Era un equipo que contaba con un técnico altamente capacitado como el ya hoy reconocidísimo Guus Hiddink". ¿Quiénes lo consideran altamente capacitado? ¿ningún medio lo criticó en ningún momento?.
• "Hans Von Breukelen, era considerado uno de los mejores arqueros de la época". ¿Quiénes lo consideraban así?.
• "Ronald Koeman (...) considerado uno de los grandes jugadores de la historia" ¿Por quiénes?
• "Romario (...) Es considerado en el mundo del fútbol como uno de los más grandes futbolistas de la historia." ¿Quién lo considera así?.
• "Por su parte el equipo uruguayo era un conjunto con jugadores menos dotados técnicamente pero con mucha experiencia y mucha entrega." ¿Quién consideraba que los jugadores del equipo uruguayo estaban menos dotados técnicamente?, ¿nadie los consideraba tan o más capacitados que los holandeses?.

Sobre lo que hablabas del técnico, ¡perfecto!, en vez de decir que alguien es altamente capacitado mejor haz un breve resumen de lo que hizo y así el lector se dará cuenta por si mismo de que es altamente capacitado. Sobre la irrelevancia del debate, estás en lo cierto, es mi opinión, si quieres llenar un artículo con información que poco tiene que ver con el tema del artículo pues hazlo, lo único que me interesa es que se respete las políticas, aunque sí te recuerdo que hay una tabla donde están los jugadores, y que si un lector desea saber más sobre ellos entonces debería ir a los artículos específicos. De fútbol sé apenas que juegan pateando un balón, pero justamente de eso se trata una enciclopedia, un lector que quiera saber sobre el tema debería poder conseguir información fidedigna y neutral, y no la opinión personal de un wikipedista.

Por último, estás incurriendo en una guerra de ediciones, además insistiendo en añadir información fuente primaria, así que si continúas añadiendo el texto sin ponerle al menos las respectivas atribuciones y referencias deberé proceder a bloquear tu capacidad de edición. Por el momento buscaré a algún bibliotecario que conozca más del tema y pueda ayudarte. Saludos. Tomatejc Habla con el vegetal 10:06 15 dic 2007 (CET)

1. la guerra de ediciones no la empece yo, acepto de buena gana las observanciones que me hizo kved pero creo que he hecho una cantidad de modificaciones para ajustarme y me parece que deberias comprarte una vida en lugar de atacar gente de la manera que haces, hay vida fuera de wikipedia

2. si te hubieses molestado en leer los enlaces externos que puse no estarias diciendo que estoy inventando que el psv llegaba como favorito o que la final fue emotiva. Por otra parte no tengo problemas en llenar el articulo de referencias para que te quedes contento, solo que me parece que algunas cosas que escribi eran tan obvias que no precisaban una base. Si tanto te preocupan mis afirmaciones, para que contribuyas con el articulo un poco en lugar de recortar y recortar podrías buscar opiniones que descalifiquen las mias...por ejemplo, yo podria poner "se considera que el partido fue emotivo" y te pondria referncias, entonces tú buscame porque yo no he encontrado alguna referencia que diga "fue un partido mediocre sin emociones2...ya te explique, Wikipedia exije los 2 lados de un hecho pero cuando un hecho tiene solo 1 lado, wilipedia no permite INVENTAR solo para que haya 2 lados....

3. desde cuando los articulos de wikipedia deben ser cortos, he visto articulos de wikipedia realmente largos, esto es una enciclopedia, no una enciclopedia de bolsillo

4. realmente no puedo creer que me amenaces con cerrarme la posibilidad de participar en wikipedia solo porque no te gusta la forma en que escribo y encima sobre un tema que ni te interesa. Como ya he escrito en los anteriores mensajes, ya te he explicado porque si nos atenesmos a lo que dicen las reglas de wikipedia NO he violado las mismas (al principio cuando kved me corrigio, sí pero luego considero que no), creo que tengo una cultura que va muscho mas alla del futbol que puede contribuir a wikipedia asi que no me parece que cada vez que escribo algo me repitas como un loro lo que tu crees que dice wikipedia sin analizar a ver si en el fondo hub una violacion o no (ya he explicado en anteriores posts porque considero que en las ultimas ediciones no ha habido violacion de las reglas.

5. A modo de ejemplo y para que si tanto te interesa "limpiar" los textos "impuros" de wikipedia, te voy a delatar algunos articulos que contienen en lo que serian tus analisis opiniones sin fundamento o sin referencias especificas. Por ejemplo "Hitler poseía un extraordinario carisma..." - articulo sobre Adolf Hitler

"Se caracterizó por su elegancia al jugar, tanto de volante como de líbero, y por ser capitán del seleccionado alemán campeón del mundo en Alemania 1974. Considerado uno de los mejores futbolistas de todos los tiempos." artículo sobre Franz Beckenbauer

En el artículo sobre David Nalbandian dice que es uno de los mejores tenistas argentinos de la historia y explica por qué (es lo mismo que yo hice, explique por qué fue una de las finales mas emotivas de copa intercontinental

"Aquellos hombres y mujeres menudos y, generalmente, delgados han sorprendido desde entonces a todo el mundo por su tenacidad y voluntad de vencer a cuantos enemigos se le hayan opuesto." - artículo sobre la guerra de vietnam refiriendose a los nor vietnamitas

"El controvertido atacante es considerado como el mejor definidor de la historia y uno de los mas talentosos artilleros de todos los tiempos" - artículo sobre Romario

Estos ejemplos son para que los corrijas ya que te preocupa tanto wikipedia, de lo contrario voy a empezar a pensar que tus ataques contra mi son algo personal. Bastaron algunos minutos de busqueda en wikipedia para encontrar esos ejemplos. No quiero pensar si me pongo a buscar 2 o 3 dias enteros!!!

6. El tonito de dcitador no me gusta (ya vi que vivis en un pais donde gobierna un dictador y realmente maifiesto mi apoyo a los venezolanos por la dictadura que sufren pero no utilices sus metodos contra personas que solo quieren contribuir en wikipedia....

Respondo por partes:

1. "Me parece que deberias comprarte una vida en lugar de atacar gente de la manera que haces, hay vida fuera de wikipedia". Eso está muy cerca de una violación a la wikipetiqueta, te pido que moderes tu tono pues lo único que he intentado hacer desde el principio es explicarte que Wikipedia es una enciclopedia y que no puedes añadir datos fuente primaria.
2. Eso es precisamente lo que quiero, con que lo hagas el problema está resuelto. Por favor, para añadir las referencias utiliza el sistema explicado en esta página. Te la había enlazado antes para que la leyeras pero asumo que fue error mío el no haberte explicado específicamente. Sobre la falta de neutralidad, ya te lo había explicado: debes atribuir las opiniones a quienes las realizaron, para darte un ejemplo, no deberías decir que el "mundo futbolístico" consideraba como favorito al PSV Eindhoven, sino decir específicamente quiénes lo consideraban así, si consigues una referencia de ESPN al respecto entonces pones en el artículo que ESPN los consideraban favoritos. Con corregir lo de las referencias y lo de la atribución el artículo estará bien, es justo lo que te he pedido desde el principio.
3. ¿Quién ha dicho que un artículo debe ser corto?, para nada, si lo puedes llenar de información enciclopédica todos estaremos contentos, pero de información enciclopédica neutral y verificable, al igual que el punto anterior, lo que te pido son referencias y atribuciones, sólo eso.
4. Ya te he explicado varias veces que no puedes añadir información fuente primaria, menos cuando se tratan de una serie de subjetividades que deberían atribuírseles a alguien. Con sólo hacer eso ya podrías añadir la información.
5. ¿No estábamos hablando de Copa Intercontinental 1988?, defender una violación a las políticas aduciendo a otras en otros artículos no es muy buen argumento. ¿Por qué tendría algo personal en contra tuya?, ni siquiera te conozco.
6. Vuelves otra vez a violar la wikipetiqueta, lo único que he intentado es explicarte cómo debes añadir la información pero ya piensas que existe toda una conspiración en tu contra. Sobre la dictadura, Wikipedia no es un foro así que te pido amablemente que no la utilices como uno.

Como has malinterpretado mi intención trataré de explicarte de la forma más concisa posible (aunque ya lo haya dicho varias veces en este y anteriores mensajes). Si quieres añadir la información referénciala con el sistema que te puse, y atribúyela a quien lo haya dicho, si lo haces ya no habrá ningún problema. Asumo que los ataques que realizaste se deben a que eres un poco novato todavía y malinterpretaste lo que te pedía, por tanto reitero lo dicho en el primer mensaje, te ofrezco mi ayuda si la necesitas, si quieres dime las referencias para cada afirmación subjetiva y con gusto pongo yo las atribuciones. Por último, te pido que me respondas en mi discusión o al menos me avises que me has respondido aquí, si me escribes allá el software me avisa de que tengo mensajes nuevos, mientras que si lo haces aquí no me entero que lo has hecho. Saludos. Tomatejc Habla con el vegetal 05:28 16 dic 2007 (CET)

Abdón Porte

Rodri, hice un par de cambios en el artículo, mayormente de estilo y le agregué un par de referencias en el formato correcto. Las diferencias entre las versiones son estas, fijate los cambios que hice así los tenés en cuenta para el futuro. Por ejemplo, cuando colocás una referencia y necesitás usarla varias veces no hace falta que la repitas todas las veces, basta poner:

<ref name=algo>Esto es una referencia.</ref>

En la primera referencia que coloques, y cuando necesitas volver a citarla lo único que tienes que agregar es:

<ref name=algo/>

Fijate como quedó el artículo de Abdón Porte para que te des una idea. Un abrazo. -- KveD (mensajes) 01:32 17 dic 2007 (CET)

Fijate en la parte de arriba de la página, entre las solapas "Editar" e "Historial" que hay un botón con un "+". Cuando querés dejar un mensaje nuevo en la discusión de alguien hacés click ahí, le das un título a tu comentario, comentás, firmas y listo.

En caso de que quieras responder a un comentario y no iniciar una discusión nueva, lo que tenés que hacer es editar la sección en cuestión. (En este caso en particular la sección sería Abdón Porte) y escribir tu comentario al final teniendo en cuenta que los comentarios se van escalonando de esta manera:

Primer comentario.

Respuesta.

Otra respuesta.

etc.

Esto lo lográs agregando dos puntos ":" antes del comentario a escribir. Y agregando tantos dos puntos como sangría quieras dejar entre el margen izquierdo y el texto. Un saludo. -- KveD (mensajes) 01:56 17 dic 2007 (CET)

Los libros los podés citar manualmente, es decir, colocando (por ejemplo):

Sabato, Ernesto (2000), "La Resistencia", Seix Barral ISBN 9875801550

O bien con la plantilla {{Cita libro}}.

En el caso de que lo quieras usar como referencias, podés usar tanto <ref name=resistencia>Sabato, Ernesto (2000), "La Resistencia", Seix Barral ISBN 9875801550</ref> como <ref name=resistencia>{{Cita libro| apellidos = Sabato | nombre = Ernesto | título = La Resistencia | año = 2000| publicación = Buenos Aires, Seix Barral | id = ISBN 9875801550}}</ref>.

En el caso del artículo, en realidad pensé que la referencia era un artículo periodístico, no un libro. En tal caso, si querés al lado de la referencia al sitio web que contenía el fragmento del libro le podés agregar la referencia al libro como corresponde.

El número ISBN de cualquier libro se obtiene fácil, ya sea en la misma portada del libro, o en el caso de que no lo tengas pero sepas que la información está contenida en ese caso en particular, buscá en Google algo como esto. Si te aparecen varios números distintos es normal, cada edición en cada editorial distinta tiene una numeración ISBN diferente. Un abrazo. -- KveD (mensajes) 05:12 17 dic 2007 (CET)