Usuario discusión:Ismael Silva Oliveira/2015/Arquivo 1

Miembros subasociados a la CONMBEOL

Hola Ismael Silva Oliveira; todos saben perfectamente que México participa en la Copa América y que los clubes mexicanos participan en la Copa Libertadores; y que el campeón de la Copa Sudamericana tiene jugar la Copa Suruga Bank con el campeón de la Copa J. League en Japón, y además Japón participó en la Copa América 1999, y fue invitado a participar en la Copa América 2011 y en la Copa América 2015, si bien no participó, fue porque se retiró, y si bien no ha vuelto a ser invitado, lo más probable es que vuelva ser invitado en una edición futura.

Así que tu borrado de esta sección no tiene ningún sentido.

Y si no me crees, revisa las ediciones de la Copa Libertadores desde 1998 hasta la actualidad, y también revisa las ediciones de la Copa América desde 1993 hasta la actualidad, además México es invitado permanente. Además, los clubes mexicanos también participaron en la desaparecida Copa Merconorte en sus dos últimas ediciones (2000 y 2001), en la Copa Sudamericana (desde el 2005 hasta el 2008), también participaron en la Recopa Sudamericana 2007, y en las dos únicas ediciones de la Copa Libertadores Sub-20 (2011 y 2012).

--Dryx (disc.) 2:11 a.m. Dom. 11-1-2015

Nueva Zelanda y CONMEBOL

Saludos compañero wikipedista, me gustaría tratar a detalle contigo el punto que manejo en la edición que he realizado en el artículo de CONMEBOL. Vámonos por partes para entendernos:

• 1.-Antes que nada, reiterar la primera parte del segundo resumen de edición que realice. Es válido que reviertas mi borrado sobre la polémica que nos atañe (la inclusión de Nueva Zelanda); lo que no se entiende es que retires los cambios en materia de redacción y sintaxis, que son primordiales para que un artículo sea confiable. Y en cuanto a la edición del Campeonato Sudamericano sub-20; el formato de la tabla es muy claro, solo deben contener la última edición terminada, en este caso la del 2013 y el campeón vigente, en este caso Colombia. Porque ese es el diseño de la tabla, el actual Campeonato de 2015 no ha terminado y por lo tanto no ha arrojado un nuevo campeón vigente.

• 2.-De acuerdo a los Estatutos de la FIFA [1], solo existen dos tipos de asociación miembro en cada confederación: miembros plenos y miembros provisionales. Mientras que las Confederaciones reconocen “miembros asociados” en el caso de federaciones que no son miembros de FIFA, pero participan con regularidad en las competencias internas del área continental. (Ej. Martinica en Copa Oro). Es decir, el término que manejas de “Miembro propuesto” no existe.

• 3.-El proceso para que una federación cambie de zona, empieza por una solicitud abierta a FIFA y las dos confederaciones involucradas. En el caso de CONMEBOL, y de conformidad con sus propios estatutos [2], toda solicitud de admisión se hará al Comité Ejecutivo, quien lo pasara al Congreso que deberá aprobarlo.

No existe ninguna referencia que acredite que dicho proceso está en camino de realizarse. No hay referencias de una solicitud oficial de la Federación Neozelandesa al Comité Ejecutivo, en el pasado Congreso de CONMEBOL no se tocó jamás un tema similar, y por supuesto, no hay referencias de que la OFC haya sido consultada de un eventual cambio. Normalmente los archivos de noticias de FIFA y CONMEBOL son muy detallados sobre el funcionamiento de sus órganos, y en ninguno aparece que exista un proceso así.

• 4.-Es decir, con el punto anterior se aclara que no existe sustento oficial para determinar ninguna condición que vincula a Nueva Zelanda con la CONMEBOL. La nota que usas como referencia habla de una idea, una pretensión manifiesta, pero no formulada por los canales oficiales (como si lo hiciera Australia entre 2005 y 2006 para mudarse a la AFC). Las opiniones por si solas, no constituyen ninguna oficialidad en los métodos administrativos de ningún órgano.

• 5.-Dices que “no revierta ediciones con fuentes fiables”. Cualquier fuente no es por sí misma una fuente fiable. De acuerdo las políticas de Wikipedia, que dicen textualmente “Las fuentes deben respaldar directamente la información como está presentada en un artículo y deben ser adecuadas a las afirmaciones hechas. Los editores de artículos deberán evitar efectuar investigación original, especialmente a la hora de hacer afirmaciones de alcance basadas en síntesis de información de diversas fuentes. Las conclusiones deben proceder de las fuentes, y no del editor de Wikipedia.” Es decir, no por ser una información verificable y aparentemente cierta, se convierte en fiable. La fiabilidad se produce cuando la información reflejada en Wikipedia sea exactamente en la forma y tiempo que dice la referencia usada. En tu aportación solo colocas el link, no hay ninguna descripción del ¿qué?, ¿Cómo?, ¿Cuándo? Y ¿Por qué? Hay que considerar a Nueva Zelanda como “Miembro propuesto”.

• 6.-En conclusión, mi edición es perfectamente legítima en los términos que te explique. Ahora, si crees que es incorrecta mi postura, te propongo investigar más a fondo el tema y si consigues fuentes más exactas y oficiales puedes retornar la edición. Una vía más efectiva seria que llevaras el tema a la página de discusión del artículo o del wikiproyecto. Me despido pidiéndote atiendas de forma positiva mi mensaje, no es ninguna cuestión conflictiva, ambos somos editores y ambos queremos lo mejor para el articulo, el punto de disputa es un error perfectamente corregible.

--Luicheto (discusión) 02:12 21 ene 2015 (UTC)

RE:Nueva Zelanda-CONMEBOL

Saludos. En respuesta a tu mensaje me gustaría tocar lo siguiente:

• 1.-Un “miembro suspendido” no es una categoría de miembro, es una sanción por la que una federación conserva parte de sus derechos, pero con limitantes impuestas por la FIFA, mientras resuelve la controversia.

• 2.-Dices que “No debemos seguir las cosas a la carta”; pero en el caso de artículos que manejen datos que proceden de leyes, reglamentos o estatutos de países u organismos de cualquier tipo, si debemos seguir al pie del renglón lo establecido, justamente porque somos editores y no intérpretes de normativas. De modo que hablar de una figura (“miembro propuesto”) que no existe en ningún reglamento es incorrecto.

• 3.-En tu siguiente punto mencionas que es implícito el significado del título “miembro propuesto” porque es aquel donde hay una solicitud oficial o extraoficial. De entrada ya está aclarado que no existe ninguna solicitud oficial por parte de Nueva Zelanda, ni hay registros de que CONMEBOL o FIFA estén preparando un proceso de cambio de Confederación, así que “oficial” no hay nada. En cuanto a lo de extra oficial, te recuerdo que agregar información que proceda de opiniones de terceros, incluso si ese tercero fuese Josep Blatter, y que no tenga ningún respaldo oficial (como el proceso del que te hable) es adición de información especulativa, que también se considera vandalismo.

• 4.-Al mencionar en tu siguiente punto el término “informal”, das razón a mi punto sobre no incluir información que no tenga un sustento normativo. Mientras CONMEBOL, Nueva Zelanda y la OFC no inicien ningún proceso “formal”, no hay manera de considerar bajo ningún termino (como miembro propuesto) que Nueva Zelanda pueda ser añadida en la sección del artículo que solo está reservada para sus miembros.

Es decir, al no tener tu fuente el suficiente respaldo para ser fiable, no constituye ningún acto de vandalismo el eliminarla.

• 5.-Si me lo permites y me disculpas; tengo que decir que hay un punto preocupante en todo esto, y es que aparentemente manejas un doble discurso en cuanto al estatus de miembros. En esta edición [3] y en esta otra [4], rechazas la existencia del término “miembros sub-asociados” y la inclusión de los presuntos asociados; pero al mismo tiempo pretendes agregar otro estatus de miembros igual de invalido (miembro propuesto). Lo que podría interpretarse como actuar en beneficio solo de tu criterio para agregar información. Disculpa, pero si no existen los miembros sub-asociados, mucho menos los propuestos.

• 6.-Volviendo al punto de la referencia, de acuerdo a tus palabras es fuente suficiente para acreditar el dato. Pero si seguimos dicha idea, entonces por congruencia tendríamos que agregar a México como miembro propuesto o sub-asociado, ¿Por qué?, porque aquí en México también existe una amplia colección hemerografica, páginas de internet y medios noticiosos de radio y tv que desde 1993 han clamado por que la FEMEXFUT se mude a CONMEBOL. Y dichas informaciones y datos también incluyen declaraciones informales e ideas no oficiales de personajes como directivos, entrenadores, comunicadores e incluso federativos.

Es decir, irónicamente tu postura de hacer legitimo un estatus de miembro, solo con una nota periodística que solo recogió una opinión informal; das pie a legitimar la inclusión de México como miembro sub-asociado o propuesto.

• 7.-Por último, te recuerdo que además de las normas y procedimientos de Wikipedia, también debemos guiar nuestras ediciones por el espíritu y principios de una enciclopedia como esta, es decir veracidad, exactitud y credibilidad en la información que añadimos. Como editores hay un compromiso implícito con el lector, y es que los datos que lean sean completamente correctos y verificables. ¿Cómo se explicaría un lector ocasional, que entra al artículo, ve incluido a Nueva Zelanda, va a las páginas de FIFA, CONMEBOL y OFC, detecta que no hay ningún cambio, ni información de ningún cambio?, ¿Qué impresión crees que generaría en un lector así, el dato que aportas, que no es 100% verificable?

--Luicheto (discusión) 18:02 21 ene 2015 (UTC)

RE: Polémica CONMEBOL

Al parecer no ha entendido todos los puntos que he manejado, porque repite los mismos argumentos que refute en su postura. Así que tratare de ser más exacto.

• 1.-No existe ninguna referencia que acredite un movimiento de Confederación por parte de Nueva Zelanda.
• 2.-Por supuesto que el cambio de Confederación de México no tiene sentido, porque no existe tal cambio, aquí en México nunca se ha iniciado un proceso de cambio. Toque el punto como un ejemplo de la congruencia que debería seguir usted al manejar un doble discurso.
  • Solo como mención hipotética, ¿acaso no tendría más sentido el cambio de México al pertenecer al mismo continente y ser partícipe de sus máximas competencias?
• 3.-Lo repito, mi edición es correcta en los términos que le explique; es válido borrar información especulativa e inexacta, cuyas fuentes no sustentan al 100%.

--Luicheto (discusión) 00:00 22 ene 2015 (UTC)

TAB

Tras una denuncia en el tablón de bibliotecarios, te comunico la siguiente resolución. Un saludo, Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 17:16 22 ene 2015 (UTC).